Всё золото Рима. - Александр Прохоров - Затеряный мир - 2002-11-10
9 ноября 2002 года.
В прямом эфире "Эха Москвы" Александр Прохоров, главный редактор журнала "Затерянный мир".
Ведущий эфира Антон Орех.
А. ОРЕХ Добрый день! Сегодня мы будем говорить о золоте. Мы сегодня вдвоем. Когда говорят о золоте, больше трех не собираются
А. ПРОХОРОВ Даже больше двух.
А. ОРЕХ Да, т.е. продавец и клиент, покупатель, никаких посредников. Но скорее мы сегодня будет посредниками между вами и золотом. Но ничего продавать и покупать не будем, будем рассказывать. Итак, сегодня тему назвали страшно все золото Рима.
А. ПРОХОРОВ Сокровища Римской империи.
А. ОРЕХ Да, но поймите нас правильно, мы про все прямо сокровища рассказать вам сегодня не сможем, да и это физически невозможно, но кое-какие штрихи к истории римских богатств, которые до сих пор разыскиваются И опять же, найти все невозможно.
А. ПРОХОРОВ Я бы еще сказал, синоним нашей теме это блеск и нищета Римской империи, с чего начинали, достигли своего расцвета и чем закончили. Естественно, за 45 минут рассказать многовековую историю просто невозможно.
А. ОРЕХ Ну, с чего-нибудь мы начнем. Учтите, если будут какие-то претензии по датам, уважаемые слушатели, кстати, пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы", ну, не обессудьте, потому что как даже с фоменковской теорией даже в нашей истории не все понятно, так же и римские даты. Ну, когда-то они совсем точные, как восстание Спартака, когда-то они более приблизительные. Поэтому мы иногда будем говорить около такого-то года или примерно в таком-то веке. Я знаю, что у нас масса знатоков истории сидит около приемников, придет масса поправок, но давайте придем к такому компромиссу, что что-нибудь может быть и приблизительно. С чего мы начнем?
А. ПРОХОРОВ Я думаю, не стоит углубляться в момент основания Рима, я думаю, все знают, кем он был основан, и все знают ту легенду, как Ромул и Рем подрались, один другому наступил на песочный город, один другого убил в конечном итоге. И там, где они жили, Ромул и Рем, это изгиб реки, там, где кормила их Капитолийская волчица, думаю, многие, как Антон сказал правильно, знатоки знают об этом. К счастью, об истории Римской империи в последнее время стало появляться все больше информации, и естественно, благодаря археологическим раскопкам. Т.е. многие, условно говоря, на протяжении последних 70 лет задавался вопрос а кто жил на этой территории до Рима? Естественно, в учебниках, и в институтских, и в школьных, объяснялось, что существовали этруски, те племена, которые занимали эту территорию. Благодаря раскопкам, стали появляться новые подробности. И в первую очередь, это дата возникновения самого Рима. По преданию, он был основан 21 апреля, в день праздника пастушеской богини Палес. Это в 573 году д.н.э. Но заметьте, уже к 4 веку д.н.э. Риму в Италии принадлежала территория в 20 тыс. кв. км, что позволяло ей основывать все больше колоний, и естественно, увеличивать армию крестьян. Естественно, завоевывать все новые земли. Буквально через 1,5-2 века, благодаря заключениям союзов, владения Римской империи увеличились до 130
А. ОРЕХ Почти в 6 раз. Но мы все-таки учтем, что речь идет об античном времени. Причем Америка еще нами не была открыта, европейцами, а соответственно, американцы еще не знали о Европе. Т.е. мир был меньше гораздо. И вот по тем временам такие расстояния, такие площади это уже было солидно, это уже была страна большая.
А. ПРОХОРОВ - Мощная причем. Я всегда провожу параллель когда в Риме и в Греции, они были на пике своей славы, своей известности, на Валдайской возвышенности люди еще по деревьям лазили, для сравнения.
А. ОРЕХ Ну, да, как бы что в этот момент происходило в сотнях миль от тех мест.
А. ПРОХОРОВ Вот, еще спустя 2 столетия римляне подчинили себе практически весь полуостров. Но Италии и Риму и этого показалось мало. Новые силы, новые рабы, новый опыт в морских сражениях. Римляне выступили против карфагенян это наследники великой Финикийской державы, которые издревле славились своей морской торговлей. Там были некоторые просчеты в боевых и тактических действиях, но, тем не менее, Рим захватил Сицилию, Корсику
А. ОРЕХ Сардинию
А. ПРОХОРОВ Да, и конечно, уже в 146 году д.н.э. и Карфаген себе подчинил. Чем больше людей, чем больше земель появлялось во владении Римской империи, соответственно, Рим начал, конечно, он укреплял свои границы, но в каждой точке своей могущественной империи были свои разные законы. Там, где нужно было давить восстание силой и жестокостью, это было без зазрения совести. Там, где можно было обойтись, даже если вспомнить ту знаменитую стену, которая по северному побережью африканскому проходила, там, где можно было решить дипломатическим путем, естественно, это решалось дипломатией.
А. ОРЕХ Хорошо, мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
А. ОРЕХ Мы продолжаем в римских сокровищах
А. ПРОХОРОВ Копаться!
А. ОРЕХ Да, но мы подходим пока, мы еще ничего не раскапываем. Про стену ты говорил.
А. ПРОХОРОВ Да, т.к. я говорил, что в тех местах, где требовалось жестокое управление, оно было без зазрения совести, жестоко подавлялись восстания. В тех местах, где хватало языка уговора и дипломатии, так оно и было. Но, тем не менее, Риму в любом случае потребовалось построить укрепления вдоль Дуная, Рейна, Евфрата и у края африканской территории, пустыни. Но, тем не менее, могущество Римской империи было таково, что оно просуществовало практически на протяжении всей истории Рима. Но мир, другими словами, если энциклопедически говорить, был ограблен Римом, вся эта территории, которая была и на севере
А. ОРЕХ Ну, в общем, не зря. Само-то увеличение империи делалось не просто так, так вот придти и увеличить ее.
А. ПРОХОРОВ Естественно. Было очень четкое деление среди патрициев и плебеев, это я сейчас про античный говорю мир. В конечном итоге, потихонечку, т.к. благосостояние людей улучшалось, опять же, не будем забегать вперед, я сейчас подойду к этому, но как бы кроме карфагенских земель, как я уже сказал, которые они завоевали, они еще подчинили себе распавшуюся империю Александра Македонского это Сирию, Парфию и территорию Египта. Если посмотреть на карту, практически вся Европа и вся Азия была под могущественной лапой Римской империи. Естественно, по мере того, как те или иные граждане богатели, они стремились обзавестись роскошными жилищами. Но вот если нас сейчас слушают архитекторы, они наверняка знают, что вот эта прямоугольная решетка, по которой были выстроены римские города, не давала особенно развернуться. Даже очень состоятельные люди вынуждены были довольствоваться пространством не более чем 350 кв. м. По нашим меркам это, конечно, много
А. ОРЕХ Да, это не укупишь, что называется.
А. ПРОХОРОВ Да. Но в домах знати было по несколько сот рабов, так что понимаете, одно дело один человек живет, а то несколько сот рабов - слуг, ремесленников, счетоводов, библиотекарей, секретарей, музыкантов. И что было интересно, что каждый раб имел свою специальность. Один сервировал стол, другой приглашал гостей к столу. Рабов и рабынь еще плюс ко всему обучали ремеслу цирюльников, банщиков, камеристок. В античном и древнем Риме считалось дурным тоном поручать одному рабу разные обязанности. Естественно, на одежду, драгоценности светских дам тратились огромные состояния. Наши слушатели, может, видели альбомы, которые были выпущены по Римской империи. Помимо всей могущественной архитектуры, которая там существовала, те именно ювелирные украшения. Они концентрировали, поделки из ювелирных изделий, северная один стиль, южная другой
А. ОРЕХ Можно даже какие-то ювелирные школы выделить со временем.
А. ПРОХОРОВ Совершенно верно. И вот по поводу домов. Т.к. было людей очень много, толстосумы наши выход из положения. Во-первых, они, конечно, покупали соседские земли и присоединяли к себе. Но некоторые прибегали к другому способу. Чтобы укрыться от зноя, они стали строить подземные жилища. Во-первых, в них было, естественно, прохладнее, чем в обычных домах, и таким образом они изрядно увеличивали жилое пространство своих домов, сооружая по несколько подземных этажей. И войдя в один из таких домов через коридор с колоннами, человек попадал в просторный вестибюль. И вот еще. Это было не то что обязанностью, но каждый владелец дома должен был иметь у себя либо небольшой прудик, либо бассейн, что-то такое. Это было, ну, так было положено тогда. Плюс ко всему вопрос, откуда там При раскопках Древнего Рима, опять же, виден тот конгломерат, который там собрался, конгломерат искусства. Т.е. были дома арабские, были дома византийские, были дома северные, европейские, восточные т.е. насыщенность разных архитектурных стилей иногда археологов ставила в тупик. Т.е. не ошиблись ли мы во времени, в веках?
А. ОРЕХ Но определенные сложности возникают, т.к. когда сталкиваются какие-то архитектурные, художественные стили в одном историческом пласте, иногда и в датировках происходит путаница. Поэтому и с такими примерами тоже приходилось иметь дело.
А. ПРОХОРОВ Да, и плюс ко всему там были, конечно же, при раскопках обнаружены и общественные постройки. Но мы сейчас, я так подхожу к моменту распада. Почему я говорил блеск и нищета, или позор Римской империи? Т.к. люди богатели, и даже простой плебейский класс, они могли купить себе должность патриция в конечном итоге. Вы знаете, например, сейчас тоже можно дворянское звание себе купить и герб за определенную сумму.
А. ОРЕХ И сейчас, и в более ранние эпохи нашей относительно современной истории. Потому что сейчас это дворянское звание особенно ничего не стоит, кроме того чтобы ходить, грамотой козырять. А были времена, когда можно было себе купить офицерский титул, и занять реально положение влиятельное в обществе.
А. ПРОХОРОВ Такая же ситуация сложилась в Риме. И естественно, в корне изменились старые нравы. Участились разводы, заводились любовные связи
А. ОРЕХ Разврат.
А. ПРОХОРОВ Да, в одном только Риме было порядка 50 публичных домов. Причем это было как у нас коммерческий ларек, т.е. ничего такого зазорного не было в этом.
А. ОРЕХ Я могу из своей практики, естественно, не публичных домов, привести пример. Я поясняю когда был в Помпеях, так уж мне повезло быть в Италии, и в Риме, и в Помпеях, естественно, вы знаете эту историю Везувий, извержение, город покрылся пеплом, потом нашли, раскопали Кстати, они сейчас активно раскапывают второй город, Геркуланум, он, говорят, даже более богатый, более интересным может быть и с художественной, и с исторической, и с археологической, с любой точки зрения. Потому что там просто лучше сохранилось. Но там разрыто еще относительно немного. Так вот, в Помпеях лучше всего сохранился именно лупанарий публичный дом. Лупа это волчица, ну, вот так вот. Потому девушки ходили, не было освещения, они ходили по ночам и выли, привлекая клиентуру. Ходили и выли как волчицы. И вот их волчицами назвали. И дом, где они трудились, назвали лупанарием. И после всего этого катаклизма, который был в Помпеях, лучше всего сохранился публичный дом, т.е. там можно зайти и посмотреть внутреннее убранство, росписи, фрески. Там даже остались какие-то подписи, не знаю, может быть, здесь трудится такая-то, ударница какого-то труда. Там даже какие-то комментарии были, кто чем занимается, какие у нее есть таланты. Так что это действительно было
А. ПРОХОРОВ Нормальное, обычное, т.е. ничего зазорного тогда не было. Плюс ко всему тому разврату, который творился, ослаб авторитет отцов. Сыновья фактически сами распоряжались своим имуществом. И первые симптомы кризиса проявись в правление Марка Аврелия. Это было вызвано тем, что задунайские, зарейнские племена достигли
А. ОРЕХ Варварские.
А. ПРОХОРОВ Да, достигли к этому времени значительного развития в сельском хозяйстве, ремесле, военном деле. И стали они образовывать свои военные союзы. И после изнурительной войны с Парфией Марку Аврелию практически на протяжении всего его правления пришлось вести войны с задунайскими племенами. Естественно, войны тяжело отражались на экономике и на состоянии самой Римской империи. Мы знаем, что как бы практически веками велись споры о том, почему же пал Рим, а вместе с ним и вся западная империя. В качестве причин, способствовавших его краху, было вызнано, я только слышал, порядка 200 факторов. Доводы были разные, и объективные политические козни, развал хозяйства, религиозные распри, бюрократия. И самое неожиданное, причем один из таких неожиданных поводов например, перемена климата. А еще недавно появилась одна версия, ее, правда, очень быстро развенчали теория о повальном заболевании, отравлении свинцом, из которого изготавливались водопроводные трубы и посуда.
А. ОРЕХ Не знаю, насколько можно говорить о том, что это была причина развала Римской империи. Но так же, как говорить о том, что кто-то способен реально развенчать эту идею, потому что действительно строился водопровод из свинца тогда. Тогда все его разрушительные свойства не были еще известны, влияние на организм. И даже это считалось престижным - иметь свинцовый водопровод в домах богатых людей. Туда шла вода, и они, собаки, очень прочные еще оказались, свинцовые водопроводы, потому что их периодически во время раскопок сейчас находят, там, акведуки. Там действительно шли свинцовые трубы, и их можно лицезреть, и по ним воду хоть сейчас подавай. Другое дело, что здоровье не укрепится. И они умирали, люди, в молодом возрасте, не отличавшиеся каким-то тщедушным сложением и плохим здоровьем, угасали довольно быстро. И причина этого стала известна только сейчас, при новейших медицинских исследованиях. Наверное, это тоже сложилось туда, со всеми остальными негативными факторами.
А. ПРОХОРОВ То-то я смотрю, в армии вся посуда из алюминия Можно тут параллель провести даже.
А. ОРЕХ Да, ну, так же как не рекомендуют готовить в оцинкованных ведрах, так же не нужно пить из свинцовой посуды и воду по ней давать в жилые постройки. Учтите, это древнеримский факт.
А. ПРОХОРОВ Один из фактов. Но в любом случае, все беды вытекали из 2 коренных причин. Естественно, это чрезмерное расширение империи, что поставило их в полную зависимость от хозяйственной и военной поддержки со стороны покоренных народов. И подорвали хозяйственную мощь Рима. И там в начале 4 века, как я уже говорил, не ощущалось ни малейшей разницы между легионерами, римскими гражданами, и из вспомогательных отрядов. Т.е. люди покупали себе должности.
А. ОРЕХ В общем-то, кто-то своим горбом завоевывал, а кто-то просто приобрел, и все оказались вместе в одной армии, в одном отряде. Ну, начался беспредел, другими словами.
А. ПРОХОРОВ Да-да. И в связи с этим последствия, которые получила Римская империя, если объективно говоря, то можно вообще сказать, что слишком много власти это тоже плохо. Т.е. людей в любом случае надо было держать в ежовых рукавицах.
А. ОРЕХ Вовремя не остановились. В общем, империя не смогла сама себя содержать, погрязла в роскоши и разврате. В то время как варварские племена не дремали и потихонечку подбирались, нанося сначала смертельные укусы, а потом нанесли и смертельные удары. Вот такой краткий курс древнеримской истории, уж не обессудьте, если кто может рассказать полнее и содержательнее, но вот мы напомнили. Самое время перейти к побрякушкам. Сейчас мы сделаем перерыв на новости, а потом мы снова с Александром Прохоровым окажемся перед микрофоном и будем вас информировать и развлекать.
НОВОСТИ
А. ОРЕХ Ну вот, мы вернулись с Александром Прохоровым, продолжаем в "Затерянном мире" блуждать. Говорим мы сегодня о Риме, его непростой судьбе, как она сложилась.
А. ПРОХОРОВ Непростой, но интересной судьбе.
А. ОРЕХ Непростой, но интересной судьбе, уже о конфликте отцов и детей, о публичных домах и о разврате, в котором погрязла империя, раздувшись до невероятных размеров, от Британии до Азии, до Передней и Малой Азии рейнские племена ну не только они, конечно, в общем, с разных сторон стали осаждать, досаждать и все-таки досадили.
А. ПРОХОРОВ Да, если уж так, более конкретизировать, да, то из Центральной Азии нагрянули аланы и гунны, с севера Рейна и Дуная пришло множество германских племен, готты, вандалы, франки, гунны. И в последний день 406 года огромные полчища тевтонов, аланов и вандалов перешли замерзший Рейн и устремились на юго-запад. Промчавшись, можно сказать, по Галлии, они сожгли дотла все огромные города на своем пути, и сопротивления как такового они уже не встречали. И в 410 году Рим был захвачен уже вестготтами. После трех дней грабежа и бесчинств зверских они двинулись дальше к новым победам, захватывать дальше. Но если конкретизировать и говорить о золоте, что же все-таки было найдено, потому что, как я уже говорил, многие наверняка видели альбомы, но видели они, в основном, конечно с точки зрения архитектуры. Но самый известный клад, клад золота, клад драгоценностей, я говорю сейчас о самом известном, да, который был найден, он был найден на территории Англии. Это был род Фаустинов, сильная, очень влиятельная семья, по всей видимости, они тоже прекрасно понимали, что империя не продержится долго, и решили принять какие-то меры предосторожности, чтобы спасти хотя бы часть своих богатств, не говоря уже о недвижимости, которая у них была. И был обнаружен как бы они все спрятали в деревянный сундук с золотыми петлями, заметьте, даже сундук был с золотыми петлями, сам сундук был украшен драгоценными камнями. И что было найдено, опять же, из самых таких вот варварских золотых вещей, так скажем, было примерно 15 золотых браслетов, 3 золотых ожерелья, цепочка длиной 90 см, весом около 6 кг, цепочка цепь.
А. ОРЕХ Цепочка, да, 6 кг.
А. ПРОХОРОВ Причем она еще была с подвеской, с жирной такой подвеской. Сама подвеска была усыпана камнями, значит, кольца, серебряные чаши, серебряные статуэтки, ложки, ситечки, предметы женских украшений, очень много. На некоторых вещах, кстати, были выгравированы греческие буквы X и R. Это наши слушатели знают, т.е. символ христианства. Плюс ко всему был из этого же рода в холщовом мешке спрятано более 3 000 золотых монет, солидов так называемых, 5 000 других монет, еще 5 000, и некоторые вещи, т.е. размер клада был такой огромный, что некоторые они просто в металлические ведра сгребали.
А. ОРЕХ Там ложек, собственно, было, ложек серебряных было только несколько сот, т.е. там я даже не очень представляю, что называется, сервиз на сколько это персон был. Не на 12, видимо.
А. ПРОХОРОВ Да.
А. ОРЕХ Может быть, на 144. Это крупно, но вот, кстати говоря, не случайно это было найдено на Британских островах.
А. ПРОХОРОВ Да, в 92 году это было обнаружено.
А. ОРЕХ И еще одна любопытная вещь, это из совсем последних новостей, касательно римской истории, был на этой неделе обнаружен самый старый указатель на Лондон. По-моему, это 1 век до н.э., просто по новостям я видел вчера. Он назывался, естественно, не Лондон, "на Лондон", "туда и Лондон" - "Лондиний", по-моему, вот так там было. И каменный указатель при раскопках обнаружен, т.е. уже тогда можно было сказать, что по крайней мере в 1 веке до н.э. что-то вроде Лондона там было. То есть римляне добрались и дотуда, и один из римских влиятельных людей, он собственно там свои вещи и закопал. Но периодически все это всплывает, откапывается. И много споров и материальной, и художественной ценности этих находок, потому что на черном рынке и в музеях, или можно так сказать и в музеях, и на черном рынке, и вообще просто на рынке каких-нибудь ювелирных изделий вот все время там, римские монеты, римские украшения. С одной стороны, это наверное очень престижно что-нибудь иметь, те, кто собирает антиквариат, какие-то такие исторические вещи. С другой стороны, это несколько обесценивает, и уже кажется действительно, что там уже, весь Рим распродали по свету.
А. ПРОХОРОВ Я тебе могу сказать, что на моем жизненном пути попадались некоторые римские монеты, которые были найдены у нас, на территории нашей страны, и в хорошей сохранности, но особой ценности они не представляют. Как бы раскапывают в основном черные археологи, и так как все-таки они, я их просто много знаю, этих людей, и они показывали если византийская, арабская или греческая монета стоит примерно 450-500 долларов, от 400 до 600 долларов, в зависимости от сохранности, то римская где-то в 250, вот так в 200-250 долларов. Почему я бы не сказал, что их много. Но вот не пользуются они популярностью. Это что касается именно римских.
А. ОРЕХ Я не знал, что от качества, ну они золотые?
А. ПРОХОРОВ Золотые, золотые.
А. ОРЕХ Золотые именно. А ты еще тогда, кстати, рассказывал, когда про вашу туркменскую эпопею была речь, что там местное население даже в отсутствие каких-то денежных единиц, просто меняет на старинные монеты, там корову можно купить.
А. ПРОХОРОВ Да, как бы то, что я там лично, когда ко мне обращались, то есть это монета времен сельджуков, причем сельджуков пятых каких-то, т.е. чтобы наши слушатели как бы сравнили, с чем бы это, с нашими металлическими 5 рублей, примерно такая же в диаметре монетка, не очень хорошая сохранность, но все-таки династия сельджуков, она видимо в кругу нумизматов ценна, и одна монета приравнивалась к цене коровы. Примерно 600 долларов, вот так вот стоила.
А. ОРЕХ В общем, если у нас на просторах Валдайской возвышенности, где во времена Рима люди лазили по деревьям, бегали в шкурах, вот если у нас по-прежнему самая стойкая валюта жидкая, то там ближе к югу, в пустыне можно даже поменять на старинные какие-то вещи. Так все-таки, помимо всех этих вещей, с чем тебе еще, Саша, приходилось сталкиваться из римских ценностей и сокровищ и что вообще реально сейчас можно найти из этого, и что, может быть, реально, но не нашли, что ищут? Грубо говоря, что осталось вот уже на страницах каких-то преданий древних, а что реально можно обнаружить, найти, поискать, подержать в руках?
А. ПРОХОРОВ Дело в том, что римских колоний было, конечно же, много, но в основном все вещи, которые были я имею, конечно, из высокохудожественных вещей, да, это скульптуры бронзовые, мраморные скульптуры. Они как правило находятся уже в музеях. И всплывают, иногда всплывают после, допустим, буквально год назад или полтора я разговаривал с человеком, он пытался продать в Москве где-то примерно 1 м 1 м 20 см бронзовая была статуя, женщина черпала ведро, и у нее была такая красивая легенда, что она якобы стояла в кабинете у Гитлера. Естественно, это проверить нельзя.
А. ОРЕХ Я думаю, скорей всего даже, может быть, и не стоит это проверять, потому что вещи из кабинета Гитлера на московском блошином рынке, это было бы, конечно
А. ПРОХОРОВ Поэтому, конечно, я говорю вещи находятся, вещи можно найти на том же нашем побережье, либо Черноморском, либо Крымском побережье, но это не в таких, конечно, масштабах, коими были представлены, допустим, греческие колонии, которых гораздо больше.
А. ОРЕХ По крайне мере, это в наших, что называется, краях, Херсонес и всякие прочие чудеса, это связано, в первую очередь, конечно, с греческой цивилизацией, с ее колониями, со всеми теми.
А. ПРОХОРОВ Потому что она была последней, поэтому в общем и вещей материальных гораздо больше встречаются.
А. ОРЕХ Римляне и непосредственно к нам заглядывали пореже.
А. ПРОХОРОВ Остались римские постройки, римские домики они называются. Опять же, объясню, почему они, так скажем, пользуются небольшой популярностью, потому что если формируется экспедиция, у нее есть какая-то конкретная цель и задача раскопать, допустим, такой-то город, греческий, да, или там эллинистический город. И если рядом с этим греческим городом находится заросшая постройка из римского форта или маленького городка ну шурфы, конечно, делаются, но как бы комплексных раскопок там не ведется. То есть если поставлена задача, так сказать, римский городок значит, раскапывать римский.
А. ОРЕХ Понятно, махнули рукой на эту Грецию и раскапывают вот это вот покрывшуюся мхом избушку.
А. ПРОХОРОВ Как правило, да, все экспедиции работают по греческим городам.
А. ОРЕХ Хорошо, мы сейчас еще прервемся на некоторое время, снова послушаем новости, и продолжим.
НОВОСТИ
А. ОРЕХ 14 часов 46 с половиной минут, и продолжаем мы, вернее, даже уже не продолжаем, а подходим к концу сегодняшней части нашего "Затерянного мира", очередное повествование о золоте мы вдвоем с Александром Прохоровым, как мы уже сразу вам сказали, вот когда речь идет о золоте, третьего не берут.
А. ПРОХОРОВ Соображают на двоих.
А. ОРЕХ Да, говорят это нужно одному, а не всем говорил герой популярного фильма. Продолжаем разбираться мы с римскими сокровищами, тут еще вот в чем штука, Римская империя, понятно, просуществовав несколько веков, пограбив, попировав, подчинив себе огромные территории, в то же время памятников материальной культуры, я не имею в виду дворцы, постройки, развалины и т.д., а вот то, что касается изделий, осталось относительно немного. То есть их достаточно, но их меньше, чем могло бы быть. И это связывают, во-первых, с варварским обращением варваров, которые Рим захватили. Известно, помните, может быть, в школьном учебнике была картинка "Варвары в Риме", и педагоги нас спрашивали посмотрите, ребята, что на этой картине, что выбрасывают варвары, а что они оставляют себе? Естественно, они оставляли мечи, щиты, копья, какое-то оружие, в общем, что-то такое утилитарное. А монеты, кубки, все это хозяйство выбрасывали за ненадобностью, мол, а зачем оно нужно.
А. ПРОХОРОВ Я единственное что, я хотел пояснить, почему - дело в том, что территория Римской империи, она была достаточно, как мы уже сказали, огромна. И некоторые вещи допустим, смотришь на скифские вещи, смотришь и говоришь это скифская эпоха, греческая. То есть у них есть какая-то изюминка, какая-то своя стилистика, если говорить языком искусствоведов. Но у Рима, допустим, если под ним, был в подчинении Египет, то Египет, в общем, своими художественными изделиями, своими поделками, он, так скажем, не подстраивался под римскую культуру.
А. ОРЕХ В общем, единого такого, единого стиля для всей империи на протяжении всех времен, что она существовала, не сформировалось. То есть все-таки какая-то самобытность в тех отдельных регионах, которые были в провинциях.
А. ПРОХОРОВ Даже у этрусков, допустим, положив перед глазами несколько вещей, условно даже барельефы этрусских, римских, греческих и византийских, видно, что прослеживается. Поэтому как бы во многих музеях вещей эпохи Римской империи много, но глаз, так скажем, не бросается, что вот конкретно.
А. ОРЕХ А вот оно, да, вот это из Рима. Потом уже да, подпись под экспонатом, понимаешь, какая это эпоха и откуда, тогда становится понятно, что это Рим. Но я продолжу свою мысль. Многое погибло просто тогда же. То есть многие вещи не сохранились, и если вы опять же побываете в Риме, увидите Колизей или просто посмотрите "Клуб путешественников", полистаете журнал, узнаете, что в общем и Колизей, и другие вещи выглядели совершенно не так, как они выглядят теперь. Это передать, то, что называется, неаутентично. И последующие, как сказать, племена, хозяева, те, кто им правил, они относились уже не будучи варварами, может быть относились, в общем, по-варварски. И даже есть легенда о Барберини, собственно, почему Колизей выглядит так, как он выглядит, потому что он для строительства дворцов Барберини, он просто разбирался, этот камень, из которого был построен Колизей, вот просто разбирали его как из каменоломни. Поэтому и такое впечатление, что Колизей бомбили. Он был просто наполовину разобран, эта игра слов варвары и Барберини, они собственно и были барберини, не потому, что они варвары, название у людей такое, фамилия. Но это вот все можно очень хорошо пронаблюдать, и забавная история, кстати, по поводу камней колизейских.
А. ПРОХОРОВ Честь и хвала министерству культуры нашему современному.
А. ОРЕХ В смысле не нашему российскому.
А. ПРОХОРОВ Да, я имею в виду римскому, итальянскому. Был случай, значит, приятель, знакомый мой, который часто по своей работе бывал в Риме, и он говорил, что по должности по своей он общался с директором этого музей. И так как там была высокопоставленная делегация, очень высокопоставленная, я сейчас не буду уточнять, кто это был.
А. ОРЕХ Можете догадаться, да.
А. ПРОХОРОВ И он ему говорил смотрите, ребята, там эти камушки не собирайте.
А. ОРЕХ На память, да.
А. ПРОХОРОВ Потому что каждое утро он говорит на протяжении нескольких лет, 10-15 лет, он завозит два самосвала с камнями туда, иначе просто этот Колизей разобрали бы по камушкам туристы, любители, скажем, истории. И к вечеру ни одного камушка не остается. То есть те группы, которые там ходят, собирают себе на память. И опять же, честь и хвала итальянцам, просто они так трепетно относятся к своей культуре, потому что те, кто был в Италии
А. ОРЕХ Вот уже сейчас, уже к тому, что осталось.
А. ПРОХОРОВ Да, к тому, что осталось, потому что один из примеров, очень часто задают, почему такие крутые повороты, да, бывают в римском метро. На вопрос достаточно легко ответить, просто когда прокладывается ветка метро, когда находится какое-то старинное либо погребение, либо кусок постройки какой-то, фундамент от старого дома, либо колонна, то ветка метро отклоняется. И вплоть до того, если кто был в римском метро, там если вы видели, там некоторые фрагменты зданий, они даже за стеклом. То есть если ты идешь в переходах каких-то, смотришь, там часть дома, они как-то стилизируют его, чтобы это было как в музее ты ходишь.
А. ОРЕХ Им вообще сложновато, конечно, с градостроительством в Риме, потому что огромное количество памятников, и там например как Москве нельзя улицу расширить до проспекта, превратить это все в магистраль, по которой мог бы поток автомобилей ходить нормально, там большие транспортные проблемы, потому что очень много исторических вещей, и все, с этим уже ничего сделать нельзя. Приходится существовать в этих объемах и в этих размерах.
А. ПРОХОРОВ И я потихонечку сведу, как вообще все-таки финал, причины мы рассказали, да.
А. ОРЕХ Вплоть до свинцового водопровода.
А. ПРОХОРОВ Да, почему погибла Римская империя. Но естественно, ослабевшая империя очень легко становится добычей варваров. И 24 августа 410 года вождь готтов Аларих, как я уже сказал, разграбил Рим. После того, как готы разграбили, впечатления от падения Рима были потрясающими. В последующие десятилетия одна западная провинция за другой приходят в руки готтов, лонгобардов и прочих племен, которые там стали основывать свои королевства. Римских императоров, уже не имевших никакой власти, смещали вожди германских дружин. И в 476 году Адаакар из племени скифов даже сместил последнего римского императора Ромула.
А. ОРЕХ Тоже Ромул?
А. ПРОХОРОВ Ромула, да, даже не сочтя нужным назначить нового. Он отослал эти регалии императорской власти в Константинополь, который потихоньку под названием Византии
А. ОРЕХ Сначала считалась восточной Римской империей.
А. ПРОХОРОВ Да.
А. ОРЕХ Западная Римская империя и восточная Римская империя, распад страны, империи формально на две половины, хотя уже практически ничто их не связывало. И вот таким образом получилась уже Византия.
А. ПРОХОРОВ Да, закончилась история античного мира и началась эпоха формирования феодального строя. Но это уже отдельная эпоха.
А. ОРЕХ Мы там еще золотишко и в феодальном строе пороем. Тут у нас есть несколько, прямо совсем уже конкретных вопросов. Владимир спрашивает, поскольку мы упоминали о ценности различных монет, вот он хочет поинтересоваться у тебя, Саша, какова ценность римского медного сестерция. Я не знаю, может быть, у Владимира есть.
А. ПРОХОРОВ Может быть, да. Объясню, Владимир, Вы конечно меня извините, но он практически ничего не стоит.
А. ОРЕХ То есть никакова?
А. ПРОХОРОВ Никакова, да.
А. ОРЕХ Оставьте себе дома на память, т.е. если вдруг захотите продать или, может быть, Вы интересуетесь его художественной ценностью этой вещи, Вы уточните просто, потому что можно назвать цену, а можно назвать стоимость.
А. ПРОХОРОВ К тому же, да, я думаю, что не будет секретом, что в общем любителей и знатоков античности в Москве раз, два да и все, просто больше их нет.
А. ОРЕХ Так что если у Вас эта вещь есть, просто храните ее дома как хорошую память, вот кто-то, может быть, держал тысячу лет назад, две тысячи лет назад, две с половиной, это в руках, вот теперь оно лежит у Вас дома, и Вы этим можете владеть и распоряжаться. Если провести какие-то параллели между тем, что создавалось, как мы уже сказали, в условно римскую эпоху, примерно в границах Италии, грубо говоря, и тем, что создавалось в эту же эпоху, и то, что приходилось тебе находить, и коллегам твоим, с которыми ты общался, или может быть там просто читал-слышал, вот можно ли провести какие-то параллели и с точки зрения художественной, и с точки зрения того, как часто это находится, и с точки зрения, что из этого более интересно, памятно, ценно.
А. ПРОХОРОВ Вот я говорю, что как правило римские городки не раскапываются, т.е. даже черные археологи их не раскапывают. Почему - потому что они возникали уже после, вернее, они были до греческих, до основания греческих колоний, допустим, на Черноморском побережье, да, и естественно логично будет сделать заключение, что греки, когда приходили, начинали строить свои города, свои поселки, они пользовались и строительным материалом и, естественно, сами разграбили все, что можно было, включая погребения.
А. ОРЕХ В общем, я просто с точки зрения того, о чем мы уже говорили, т.е. что нет такого точного определения римского стиля, общего для всей.
А. ПРОХОРОВ Если посмотреть на самый известный памятник "Капитолийская волчица кормит Ромула и Рэма", наверное, можно сказать о, это римское.
А. ОРЕХ Это да, но это такие, хрестоматийные вещи, хрестоматийные примеры, а я имею в виду
А. ПРОХОРОВ По материальным?
А. ОРЕХ Да.
А. ПРОХОРОВ Нет, конечно это был конгломерат всего, разных стилей. Можно римский архитектурный стиль, наверное, наверное, можно.
А. ОРЕХ С этой точки зрения да, там римские цифры и латинский алфавит, это да. Но вот что касается вот здесь да, здесь понятно, здесь вклад их очевиден. Что касается художественной, то тут уже Так что если вы что-нибудь из той эпохи раскопаете или найдете, или увидите а, ну это можно сказать, что это Рим. Ну хорошо, да, тут нам пишут, что "теперь понятно, почему Васисуалий Лоханкин называл свою жену волчицей". Поняли из нашей лекции. Хорошо, вот таким образом наша сегодняшняя программа потихонечку к концу подошла. У нас еще по золоту масса чего, потому что мы подбираемся к золоту Бактрии и к золоту хана Кубрата, это одна из любимейших тем Александра Прохорова.
А. ПРОХОРОВ Да, прямо бальзам на душу, Антон, когда говоришь о золоте.
А. ОРЕХ Романы писать бы, да.
А. ПРОХОРОВ По углам комнаты заблестели бриллианты.
А. ОРЕХ Бриллиантовый дым наполнил дворницкую, да. И что у нас, Саша, в ближайших планах?
А. ПРОХОРОВ В ближайших планах хотим встретиться мы с Анатолием Сагалевичем, это технический руководитель был при съемках фильма "Титаник".
А. ОРЕХ Вот собственно, этот легендарный "Мстислав Келдыш", корабль, и легендарные аппараты "Мир" - "Мир 1" и "Мир 2", без которых, собственно, и самого "Титаника" не было бы.
А. ПРОХОРОВ Ну да.
А. ОРЕХ Просто фильма не было бы, не было бы просто фильма. И вообще о самом "Титанике" уже не безотносительно кинематографа мы знали бы гораздо меньше. У них масса уникальных съемок, собственно, это люди, как я понимаю, до сих пор они наиболее плотно всей этой проблемой занимаются. И сейчас это просто превратилось в работу, началось с научных исследований, сейчас это уже такая вахта.
А. ПРОХОРОВ Это одна из тем, потом одну из тем ты правильно озвучил, это золото, золото Бактрии, сокровища хана Кубрата, но это на будущее, так скажем, будущие три темы.
А. ОРЕХ Так что в ближайшее время такие у нас пироги. Да, еще как-нибудь Чернобров вернется, мы ему на той неделе столько всяких заданий надавали, так что мы еще гуманоидом Алешенькой тоже увлечемся.
А. ПРОХОРОВ Я же тебе сказал, пока не привезет этого Алешеньку.
А. ОРЕХ Ну да, пока Алешенька за пивом не сбегает, уже в принципе вся наша публика запомнила, т.е. есть у нас свои легенды. Хорошо, Антон Орех, Александр Прохоров, мы с вами прощаемся вот в таком составе на недельку примерно. Надеемся, все-таки Анатолия Сагалевича в следующее воскресенье повидать и вам представить очень интересный, может быть, рассказ, действительно. Спасибо вам, сейчас у нас новости.