Дети и взрослые подземелья - Александр Прохоров, Алексей Павловский, Андрей Парфенов, Михаил Сохин - Затеряный мир - 2002-08-21
21 августа 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Прохоров главный редактор журнала "Затерянный мир", Алексей Павловский диггер, Андрей Парфенов и Михаил Сохин руководители Русского общества спелестологических исследований.
Эфир ведет Антон Орехъ.
А. ОРЕХЪ Давайте мы начнем, пожалуй. Руководитель Русского общества спелестологических исследований, Михаил Сохин. Михаил, добрый вечер.
М. СОХИН Добрый вечер.
А. ОРЕХЪ Коллега его, Андрей Парфенов, геолог и вице-президент того же общества. Андрей, добрый вечер.
А. ПАРФЕНОВ Добрый вечер.
А. ОРЕХЪ Ну, и просто диггер, Алексей Павловский. Алексей, вечер добрый.
А. ПАВЛОВСКИЙ Вечер добрый.
А. ОРЕХЪ Ну, Александр Прохоров, его уже просто народ знает. Саш, добрый вечер.
А. ПРОХОРОВ Добрый вечер.
А. ОРЕХЪ Главный редактор журнала "Затерянный мир", совместно с которым "Эхо Москвы" эту программу и проводит по средам вот все это время. Ну, во-первых, давайте мы с вами начнем с такого, вот с маленькой такой прелюдии. Люди, действительно, ходят кто за чем. Кто, что и где ищет?
А. ПРОХОРОВ Ну, другими словами, да. Иногда вот я понимаю альпинистов, иногда не понимаю, то есть, понятно, геологи, идут в тайгу, идут на свои исследования для того, чтобы получить какую-то новую породу. Ботаники тоже понятно, связаны с природой, зоологи - тоже объяснить можно, исследуют жизнь животных, внутренности животных. Археологи тоже понятно, наука есть такая.
А. ОРЕХЪ Альпинисты.
А. ПРОХОРОВ Альпинисты. Зачем идут в горы альпинисты? Я часто себя спрашивал, и спрашивал своих друзей альпинистов, и сам же за них и отвечал: ну, практически, наверное, почувствовать адреналин, почувствовать вкус романтики какой-то. А вот зачем спелеологи спускаются?
А. ОРЕХЪ Спелеологи и спелестологи, кстати, в чем разница?
А. ПРОХОРОВ Да, это тоже романтика, или это, я не знаю, это увлечение можно перевести в какую-то практическую плоскость?
М. СОХИН Ну, давайте, наверное, сначала расставим точки, кто есть кто. Спелеологи занимаются карстовыми пещерами, то есть, природными. Делятся на вертикальщиков, горизонтальщиков, ну, и сейчас, наверное, это все вместе уже. А спелестологи занимаются исследованием искусственных подземных сооружений, будь то каменоломня, подземные ходы, фортификационные сооружения различные. И точно также отличаются диггеры. Ну, диггеров, наверное, точное определение скажет Алексей.
А. ПАВЛОВСКИЙ Ну, точного определения фактически не существует. Как-то естественно получилось, что это просто несколько другое сообщество людей, занимаются они примерно тем же самым, искусственными подземельями, но более привязаны к городу.
А. ОРЕХЪ То есть, вы скорее, такие, городские исследователи.
А. ПРОХОРОВ Мегаполисными.
М. СОХИН Городские коммуникации.
А. ПАВЛОВСКИЙ Точно так же занимаемся и каменоломнями, но более, все-таки, по городу.
А. ОРЕХЪ Хорошо. Ну, давайте мы начнем вот с рукотворных образований, но вообще, потому что к диггерству мы потом еще вернемся, это немножко будет у нас отдельной строкой проходить в сегодняшней беседе.
А. ПРОХОРОВ А как вот они вообще появляются, эти рукотворные пещеры?
М. СОХИН Пещеры это каменоломни, то есть, строительство Москвы белокаменной началось, первое белокаменное сооружение из известняка появились на территории Московской области в 14-м веке, с того же времени сначала добывали камень по берегам рек, и в дальнейшем просто начали углубляться в гору, следуя за определенными слоями известняка, которые даже имели название: подольский мрамор, протопоповский мрамор, старицкий камень и старицкий мрамор, и различные другие. То есть, это определенные слои известняка, было и есть очень большая вскрыша для добычи с поверхности, с карьера. Ну, естественно, лопатами в древности не могли, поэтому более рациональный способ выбрали, углубляясь в землю, и на протяжении сотен лет, это вот с 14-го века начались разработки, нарыли огромные лабиринты. В пределах и не только Московской области, наверное, Центрально-Европейской части России.
А. ОРЕХЪ И что там? Вот просто, чтобы народ просто понял. Вы спускаетесь, во-первых, где спускаетесь, как спускаетесь, доступны ли эти ходы для обычного человека, мало подготовленного, и с чем вы сталкиваетесь? То есть, вот вы вошли и что увидели?
М. СОХИН - Вы знаете, насчет входов. Вообще, основная масса входов, конечно, была засыпана. Во времена Сталина даже такой указ...
А. ПАРФЕНОВ 747.
М. СОХИН 747.
А. ПАВЛОВСКИЙ 47-го года, если не ошибаюсь, что-то такое.
М. СОХИН Указ о взрыве входов в бесхозные каменоломни. Основная масса была засыпана, взорвана. То есть, это было сразу после войны, снарядов на поверхности было много, саперы были практически в каждой деревне после войны, люди, которые умели обращаться с этим вооружением. И поэтому просто все взрывалось.
А. ОРЕХЪ А смысл какой, смысл в чем всего этого был?
М. СОХИН Скрывались банды, дезертиры, очень много людей, криминальных элементов.
А. ПРОХОРОВ Лихие люди, другими словами.
М. СОХИН Да, насчет лихих людей, очень интересно, по приказу Екатерины Второй были засыпаны каменоломни в районе речки Котловки, это метро, Алексей, какое?
А. ПАВЛОВСКИЙ Не помню. Нижние Котлы станция железнодорожная.
М. СОХИН И там были каменоломни, и Екатерина как раз и обосновала то же самое, там скрывались банды на выезде со старого Калужского шоссе, грабили людей. И вот по ее приказу от лихих людей каменоломни были засыпаны.
А. ПАВЛОВСКИЙ Но, кстати, засыпала их и Екатерина, и потом еще Александр Первый, по-моему. Не один раз их засыпали, народ как-то их раскапывал. Вот сейчас, к сожалению, засыпали окончательно.
А. ОРЕХЪ То есть, тех каменоломен уже не существует?
М. СОХИН И входов очень много, то есть, мы, конечно, интересуемся, наше общество составляет кадастр каменоломен, не только Московской, Тверской, Калужской, Тульской, но и близлежащих областей. Также работаем и на Урале, и в Крыму. Вот сейчас как раз из экспедиции вернулись. Перед этим из Воронежской области, но там немножко другое, там очень интересные пещерные монастыри в мелу. То есть, мы раскапываем входы. Многие входы не только взорваны, но и со временем просто засыпаны были оползнями. Часть входов сохранилась, очень много в Тверской губернии, в Старице, которые чуть прикрыты травой, листвой, или же слегка просто подзасыпаны. То есть, бывает, просто проходишь, ногой немножко толкнул грунт, и он поехал вниз, открылся вход.
А. ОРЕХЪ И вот вы, как только этот вход открылся, что вы там видите? Просто, чтоб человек, который никогда не бывал в каменоломнях, ну, или в таких подземных помещениях, что он там все-таки видит, с чем он сталкивается, насколько это для человека вот, условно говоря, я. Могу ли я туда пойти. Мы там с Сашей собрались, он, правда, человек более опытный, а вот не полезть ли нам в каменоломню? Полезть, там, не знаю, выпили по 100 грамм, или просто сдуру полезли, или, может быть, не сдуру. Вот мы залезли, что там?
А. ПАРФЕНОВ Ну, в общем-то, залезть туда может любой, физически здоровый нормальный человек.
А. ПАВЛОВСКИЙ Проблема вылезти.
А. ПАРФЕНОВ Да, проблем с посещением нет никаких. И это, в общем-то, в какой-то мере очень большая опасность. Дело в том, что большинство заброшенных каменоломен представляют собой очень сложный лабиринт. Поскольку разработка белого камня велась в отдельных случаях бессистемно, разрабатывалась крестьянскими артелями, появлялись сложные лабиринты, весьма и весьма запутанные. Спуститься туда относительно не сложно. А вот выбраться обратно ну, наверное, это не всегда и не всем удается. Поэтому, если кто-то изъявил желание пойти в каменоломню, нужно очень и очень серьезно подумать, а стоит ли туда спускаться.
А. ПРОХОРОВ - Ну, там, наверное, какие-то меры предосторожности должны быть. Я помню, я был в одесских катакомбах и там нас инструктор, экскурсовод строго-настрого, держаться чуть ли не за руку, по веревочке ходить, то есть, такие
А. ПАВЛОВСКИЙ Ну, у одесситов это вообще очень разработано. У нас это немножко более дико происходит. Но журнал на входе это всегда, это обязательно, входишь записываешься.
М. СОХИН Одесские каменоломни, действительно, казалось бы, они там на тысячу километров тянут, и на многие сотни км многие каменоломни, но они, как ни странно, значительно проще наших, то есть, оттуда как раз проще выбраться там сетка, там регулярная сетка. У нас же запутанные лабиринты.
А. ОРЕХЪ То есть, насколько я понимаю, если вы не будете этим заниматься, мы вообще не будем иметь полного представления, что там происходит, ну, такой, что называется карты местности подземной.
А. ПАРФЕНОВ В общем, да, поскольку специалисты в области маркшейдерского дела, геодезии, как правило, не всегда способны составить карту этих подземных объектов, поскольку сложность этих сооружений крайне высока и работа традиционными методами, скажем, принятыми в горном деле, она не всегда дает какие-то положительные результаты. Скажем, для одесской каменоломни вполне приемлемы стандартные горные методы проведения съемочных работ, для подмосковных каменоломен они, в общем-то, приемлемы очень мало. Поскольку каменоломни находятся в стадии обрушения, очень многие проходы перекрыты завалами, многие места затекли глиной, поэтому высота составляет иногда 40-50 см и меньше, и в силу этого производить съемочные работы, картировать такие полости весьма и весьма сложно. А карты, на самом деле, в общем-то, скажем, помогают не только ориентироваться. В какой-то мере они могут, хотя сейчас они не используются, могут сыграть значение при застройке поверхности сверху, ну, вы понимаете, что если под землей есть полость, всегда есть вероятность, что она когда-то провалится.
А. ОРЕХЪ Ну, просто обрушение произойдет.
А. ПАРФЕНОВ Да, естественно совершенно, что желательно учитывать наличие подземных полостей в том, или ином районе. Скажем, инженерная разведка не всегда, в общем-то, может вскрыть и зафиксировать эти подземные сооружения. Поскольку они иногда занимают какие-то локальные участки.
М. СОХИН - Да, я хотел добавить, что Андрей не только геолог, он еще и маркшейдер, и вообще сейчас считается лучшим топосъемщиком в подземных искусственных лабиринтах в СНГ.
А. ОРЕХЪ Да, Саша?
А. ПРОХОРОВ Вот в начало твоего предложения, которое ты сказал, собрались мы с тобой, другими словами, как сказал Высоцкий: "кто зачем, кто с перепоя, а кто сдуру в чащу лез". Так вот, много ли таких "умников"?
А. ОРЕХЪ Или дуриков, наоборот.
А. ПРОХОРОВ Или дуриков, да, которые лезут в эти каменоломни, якобы для романтики, якобы почувствовать себя там Робин Гудом, первооткрывателем?
А. ОРЕХЪ Казаком-разбойником?
А. ПРОХОРОВ Да, и много ли вам приходилось таких умников вытаскивать из таких каменоломен?
М. СОХИН Вы знаете, одиночек, к счастью, попадается очень мало. Обычно, все-таки, в каждой каменоломне у нас, в Подмосковье, существует определенное сообщество людей, которые признают только свою каменоломню. Ну, сейчас, конечно, постепенно грани размываются, но все равно это существует, и как правило, просто идут знакомые этих людей, знакомые знакомых. И если попадаются даже одиночки, они как-то вливаются, или не вливаются в эти коллективы. Потому что откровенных идиотов сейчас, в общем-то, мало кто бы просто взял и сдуру пошел.
А. ПАВЛОВСКИЙ Но они встречаются.
М. СОХИН Встречаются, встречаются, к сожалению, спасработы, мы состоим еще в спасотряде МЧС, официально наше общество. И несколько лет назад был случай в пещере Киселихинской, это Домодедовский район, тогда мы с Андреем вытаскивали трех человек, трех, по сути, детей, там, 15-16-ти
А. ОРЕХЪ Ну, подростки, в общем.
М. СОХИН Да, и самому умному там, по-моему, лет 18 было.
А. ПАРФЕНОВ 17.
М. СОХИН 17. Вот, мы и вытаскивали. Они провели там трое суток, уже жгли все, что попадается там, барахла, конечно, много встречается там, вот, они жгли полиэтиленовые бутылки двухлитровые, пластиковые, жгли какую-то капроновую куртку, и там было задымление каменоломни, то есть, мы уже шли, не было видно света фонаря. Знаете, где-то на расстояние метра луч пробивал молочный и все. Я почувствовал, что мы задыхаемся, и уже сказал просто: Андрей, давай, идем на поверхность, уже приехала служба "Лидер", давай возьмем "легочники" и пойдем опять туда. Ну, он из последних сил крикнул последний раз, и откуда-то там сверху донеслись голоса, "спасите, помогите". Естественно, мы их вытащили. Были определенные сложности, потому что было задымление, мы уже сами с трудом понимали, куда идти, потому что изменилось все из-за дыма. Ну, тем не менее, вытащили. Слава Богу, что так закончилось все.
А. ОРЕХЪ Ну, вот один из наших слушателей спрашивает: "почему бы не объединить Московскую службу спасения и диггеров, вас, в единую какую-нибудь службу для более успешной координации?" И, как я понимаю, помогая друг другу вы смогли бы, наверное, сделать больше и эффективнее была бы ваша работа. Есть ли у вас проблемы какие-то вот во взаимоотношениях со что называется официальными органами?
М. СОХИН Понимаете, наверное, МЧС самой с различными службами стоит разобраться. Сначала кто этим вопросом будет заниматься, потому что сейчас как минимум 4 отряда МЧС, которые занимаются спасработами под землей. И, естественно, они как-то слабо контактируют между собой, скажем так, на уровне кто первый успел, услышал.
А. ПАВЛОВСКИЙ И работают они с совершенно разной степенью профессионализма. Например, в Сьяновской каменоломне, в одном из центральных привходовых залов на стене написан телефон спасателей, которых надо звать, если что-то случилось, что всех остальных лучше не звать.
А. ПРОХОРОВ 911.
А. ПАВЛОВСКИЙ Нет, не 911, какой-то местный.
М. СОХИН Понимаете, но, тем не менее, как-то мы уже координируем свои действия, потому что в основном каменоломни в Домодедовском районе. Скажем так, каменоломни наиболее посещаемые, в Домодедовском районе находятся, и нас уже знают мэр города и его замы, и если что, сразу нам сообщают.
А. ОРЕХЪ Кстати, по поводу географии. Мы так говорили в целом, московские каменоломни, но вот сейчас вы дали приблизительный адрес Домодедово, а вообще, много ли их?
А. ПРОХОРОВ Протяженность, да, большая?
А. ОРЕХЪ Велика ли их протяженность и в каких районах Москвы и Подмосковья можно это найти, если, конечно, это кому-то интересно, или наоборот, куда не лазить, чтобы не угодить?
А. ПРОХОРОВ Или, другими словами, можно ли создать подземное четвертое кольцо вокруг Москвы, пройдя по каменоломням?
А. ПАРФЕНОВ Ну, подземное кольцо создать нельзя. Дело в том, что каменоломни появились там, где имелась возможность разрабатывать белый камень, то есть, известняк. И, естественно совершенно, что известняк залегает не повсеместно, а в каких-то определенных районах. Ну, не будем глубоко вдаваться в геологию Подмосковья, скажем, что основные, не все, правда, они сосредоточены на юге Подмосковья. Поэтому, скажем, основные наиболее протяженные каменоломни встречаются именно в Домодедовском и Подольском районах, которые расположены к югу от Москвы. Есть и в других районах, безусловно, но как правило не такой большой протяженности.
А. ПРОХОРОВ Ну, это опять же, мы говорим о рукотворных каменоломнях, а природные полости, тоже существую, которые были там на протяжении 300-400 лет?
А. ОРЕХЪ Хотя понятно, что это, в общем, как мы уже разграничили, дело спелеологов, как я понимаю, но все-таки вы имеете, наверное, какое-то представление.
М. СОХИН Вы знаете, на данный момент, наверное, одна только пещера известна, и то не в этом регионе, а в районе Тучково. И то она представляет собой трещину бортового отпора раскарстованную, по-моему, глубиной 18 метров.
А. ПАРФЕНОВ 12.
М. СОХИН 12 метров. И все, это пока из официально известных.
А. ПАВЛОВСКИЙ Ну, вообще, вот, например, в Сьяновской каменоломне встречаются некоторые проявления карста, но они все замыты глиной. И вообще, карст в Подмосковье встречается не очень активно.
М. СОХИН Это погребенный карст.
А. ПАВЛОВСКИЙ Да. А сами каменоломни закладываются в основном по обрывистым берегам рек. Например, в течении Пахры. И протяженность их может достигать, вот, скажем, в случае со Сьянами, более 20 км ходов.
М. СОХИН Андрей проводил топосъемку, он точно может сказать.
А. ПАРФЕНОВ Ну, в настоящий момент 24 км, даже чуть больше. Но есть сейчас уже участки, которые просто нашли новые, неизвестные, и, скорее всего, где-то к 25-26 км приближается протяженность Сьяновских каменоломен. Ну, есть еще очень большие Киселихинские каменоломни, это протяженностью более 10 км, Никитская каменоломня, тоже порядка 10-12 км.
А. ОРЕХЪ Так с сомнением друг на друга поглядели
М. СОХИН Дело в том, что еще есть, в Подольском районе.
А. ПАРФЕНОВ Да, в Подольском, силикатная каменоломня, это Девятовская каменоломня возле деревни Девятово, протяженностью порядка 14 км.
М. СОХИН И то тоже все они пройдены. Вот здесь я хочу добавить. Дело в том, что почему мы так говорим, что новые участки обнаружены, не пройдены. Дело в том, что когда предки добывали камень, они не стремились создать лабиринты, то есть, они конкретно разрабатывали камень. И поэтому участки, которые отработаны, ну, допустим, забоем подошли к каким-то участкам, где плохой известняк, то есть, тектоническое дробление произошло, или просто выклиниваются нужные слои. Они эти штреки просто перекрывали бутом, то есть, мелким камнем негодным, который все равно им приходилось добывать. Они эти штреки закрывали и получались просто стенки, ровная стена, не видно, где был проход. Но совершенно случайно или специально ищем, находим вот такие проходы и открываем их, за счет этого удлиняются каменоломни.
А. ОРЕХЪ В связи с этим вопрос. Мы уже поняли, что тут речь идет о сотнях км, вообще, в целом если считать.
А. ПРОХОРОВ Тысячах.
А. ОРЕХЪ Тысячах км. Сколько вы, что называется, совместными усилиями не описали хотя бы, а прошли вот из этого? То есть, реально сколько еще можно найти, по вашим представлениям, по вашим прикидкам каким-то, приблизительно хотя бы?
А. ПАРФЕНОВ Ну, в настоящее время известно, скажем, хорошо известно порядка сотни км подземных выработок в Подмосковье. Ну, очевидно, общая протяженность надо умножать где-то на 10, тогда будем иметь, скажем, очень приблизительно протяженность существующих подземных полостей в Подмосковье.
М. СОХИН Вы знаете, дело в том, что я, не знаю, больше оптимист или пессимист, но тоже вот мы оцениваем количество каменоломен известных где-то сейчас порядка 1%, только по Подмосковью.
А. ОРЕХЪ Только известных?
М. СОХИН Только известных. Потому что очень много встречается даже в литературе, в исторических документах сведения о каменоломнях. Мы об этом не знаем, у нас действительно сотни км, если не под тысячу, только в районе Подольска. Ведь дело в том, что даже город Подольск сам стоит на каменоломнях, то есть, весь центр города изрыт. И там, самое интересное, даже по берегу, по рельефу видно, что там два уровня разработок, то есть, два этажа было, более древний и более молодой уже. Если, в основном каменоломни разрабатывались по берегам рек, то в Подольске, ну, это каменоломни уже более поздние, это середина 19-го века, они были связаны уже со строительством цементных заводов и добычей сырья для цементных заводов. Это не помню какой год уже. Очень много как раз в Подольском районе их было. Земли не хватало по берегам рек для всех желающих, и там разрабатывали уже со дворов. Даже в старой части города рыли колодцы, наклонки, и разрабатывали. Но это было примерно как в Одессе.
А. ПАРФЕНОВ Фактически шахтами разработка велась.
А. ОРЕХЪ Ну что же, вот мы так, в этой части нашей программы более-менее обрисовали ситуацию, то есть, мы поняли, что мало того, что всего этого очень много, но все это, несмотря на усилия наших гостей и их товарищей исследовано, в общем, в недостаточной степени. По крайней мере, пока.
А. ПРОХОРОВ Я бы даже сказал вообще не известно.
А. ОРЕХЪ Ну да, если так говорить, 1% или 10%, все равно мало. Большая часть еще в неизвестности находится. В связи с этим мы, уважаемые наши слушатели, зададим вам сейчас вопрос. Поскольку очевидно, что место это, наверное, привлекательно, интересно, но не безопасное, как вы считаете, нужно ли, по вашему мнению, ограничить доступ хотя бы частных лиц под землю? То есть, каким-то образом ограничивать, не пускать туда людей, или делать все-таки этого ну нужно, никаких дополнительных ограничений, кроме уже существующих, не накладывать? Звоните на наши телефоны для интерактивного голосования и на телефон прямого эфира. А, вот есть звонок. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте.
А. ОРЕХЪ Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ Данила.
А. ОРЕХЪ Данила, ваша точка зрения, все-таки, нужно ограничивать доступ? При том, что, конечно понятно, сделать это сложно, но вот, нужно ли ограничивать доступ людей под землю или нет?
СЛУШАТЕЛЬ Ну, на мой взгляд, скажем так, профессиональный, с этой темой я хорошо знаком, здесь дело в том, что если человек может и умеет идти под землю, то не стоит его ограничивать ни в чем, он должен сам осознавать какие-то рамки по безопасности. А если же он просто лезет, как вот из-за того, что выпил стакан, тогда полез, таких людей, конечно, пускать нельзя. У нас были прецеденты, в тех же самых Сьянах. Поэтому все-таки здесь нельзя жестко относиться, можно или нет. На мой взгляд, просто должны быть какие-то открытые группы людей, которые могли бы научить человека подобным вещам. В конце концов, если он хочет, пускай, пожалуйста. Если хочет, но не умеет, то таких людей пускать нельзя.
А. ОРЕХЪ Хорошо, Данила, спасибо вам за звонок. Слушаем еще один звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Меня зовут Андрей. Я считаю, что не нужно ограничивать доступ к каменоломням, да и вообще доступ к информации. Я тоже считаю, что
А. ОРЕХЪ Ну, в общем, каждый должен решать для себя сам, хочет идет, не хочет сидит, слушает.
СЛУШАТЕЛЬ Да, я так думаю. К тому же информацию по спелестологии, да и по диггерству многие засекречивают люди, информацию по каменоломням, где они находятся, даже среди спелестологов информацию таят и не хотят давать.
А. ОРЕХЪ Хорошо, Андрей, спасибо вам. И еще мы пару звонков успеем принять. Интерактивный опрос продолжается. Алло, добрый вечер. Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Меня зовут Олег. Я считаю, что поскольку ребята, специалисты в этом деле сказали, что только 1% известен, то запрещать и не нужно, и бессмысленно. Надо разрешить, однако усилить какую-то разъяснительную работу.
А. ОРЕХЪ Спасибо вам. И еще один звонок мы успеем принять сейчас. Алло, добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Меня зовут Дима. Я думаю, что надо не ограничивать доступ людей туда, а наоборот, проводить экскурсии, людей постоянно водить по загадочным местам, где может их придавить плитой. А потом туда службу спасения вызывать.
А. ОРЕХЪ Ну, понятно, экскурсии по загадочным местам, где может людей придавить плитой. Экстремальный туризм, так это будет примерно называться. Интерактивный опрос продолжается.
НОВОСТИ.
А. ОРЕХЪ Вся наша компания, послушав новости, вернулась с перекура. Вернемся к нашему голосованию. Не первый раз я уже замечаю, что у нас публика делится на треть и две трети. Мы спрашивали, нужно ли ограничить доступ, по крайней мере, частных лиц под землю в связи с той информацией, которую мы получили. Михаил, правда, сказал, что мы немножко преждевременно задали вопрос, и что еще не все рассказали народу. Ну, вот мы сейчас это восполним, у нас сейчас времени. Так вот, 63% полагают, что надо ввести какие-то ограничения, и 37% считают, что ограничения вводить не нужно. 415 человек нам позвонило. Ну, то, что ввести реально ограничения, как я понимаю, это более, чем проблематично, это ясно. Но на ваш взгляд, нужно ли каким-то образом действительно ограничивать в этом? Есть ли в этом такая насущная необходимость? Ну, залезли два дурака куда-нибудь, надышались дыма, напились водки, заблудились в принципе, такое бывает не только в каменоломнях, люди и в лесу могут заблудиться и погибнуть.
А. ПРОХОРОВ Ну да, нормально повеселились.
А. ОРЕХЪ Да, но вот нужно ли, есть ли действительно реальная вот эта опасность?
М. СОХИН Вы знаете, дело в том, что уже пытались кардинально решить этот вопрос. В 70-х годах засыпали наиболее посещаемые каменоломни, взрывали их. Но ни к чему хорошему это не привело.
А. ОРЕХЪ Ну, в 70-х понятно, сталинский указ был связан с бандами, с последствиями войны и так далее, а в 70-е годы зачем?
М. СОХИН Просто это не контролируемые сборы молодежи.
А. ОРЕХЪ Неформалы.
М. СОХИН Да, да, да, неформалы, где могло происходить все, что угодно.
А. ОРЕХЪ Вплоть до антисоветчины.
М. СОХИН Да, безусловно, туда засылались, ходили люди в штатском периодически. Ну, собственно говоря, что запрещать? Ну, люди собрались, действительно, попили водки, анекдоты порассказывали на политические темы, в крайнем случае. Ничего больше не происходило. И даже больше того, ведь уже в наше время пытались периодически в каменоломнях заселяться наркоманы или еще кто-то, но их всегда своими силами, в общем-то, оттуда выживали. То есть, подземщикам ну совершенно не интересно, если какие-то там чужеродные собираются, совершенно непонятные люди мутные. Потому что вот от тех же наркоманов там можно ожидать все, что угодно. Зачем они нужны?
А. ОРЕХЪ И тем более под землей.
М. СОХИН Вот, и в 70-х годах пытались взрывать, засыпать. Но дело в том, что, понимаете, эти каменоломни уже насижены, то есть, вот та же Сьяновская каменоломня, она была закрытой лет 15, наверное. То есть, ее забетонировали всю. Причем, там где-то колодец глубиной 3 метра был бетона. Но она осталась в легендах у следующих поколений. И ее все равно раскопали. Ну, правда, уже не следующее поколение, а те, кто ходили, старики. Но, тем не менее, все равно была раскопана. И Девятовская каменоломня, тоже вот последнюю раскопала группа Тютинова Владимира, тоже очень интересная группа, много сделали раскопок в Подмосковье, в Тверской губернии в последнее время. Понимаете, и раскапывают люди новые входы, ведь в любой каменоломне было множество входов, они не стремились из одного вывозить камень, по берегу они так и были натыканы. Раскапывают другие, или раскапывают эти же входы. Они получаются более обвалоопасными, то есть, после взрыва что-то упало, а что-то осталось висеть. Вы представляете, лезешь, а над тобой висит несколько тонн, которые в любой момент могут ухнуть. Понимаете, в Одессе каменоломни ни в коем случае не закрывают. Точнее, их исследуют, их не засыпают и не взрывают. Их закрывают на замки. У нас этот вариант не пройдет. Пусть люди лазают. Понимаете, это тоже экстремальный туризм. Я уже говорил то, что совершенно там новичков нет, люди все равно прибиваются к каким-то группам, которые ходят. Не важно, пьют водку или топосъемками занимаются, изучают историю. Но все равно они чем-то занимаются, и они не одни. Категорически нельзя закрывать.
А. ПАВЛОВСКИЙ Вот, кстати, в 86-м году последний раз взрывали Никитскую каменоломню, что очень странно, вроде уже перестройка на дворе идет. И действительно, закрывать каменоломни для общего посещения смысла не имеет, потому что даже если будет создана специальная служба, которая будет исследовать, держать на балансе, это будет очень ограниченное количество людей, которые за свою зарплату не станут заниматься ни топосъемкой, ни чем-то еще подобным, потому что это титанический совершенно труд, который человек может поднять только на голом энтузиазме, если ему это действительно интересно. И безопасность в каменоломнях существенно понизится, потому что лазить туда нелегально все равно будут. Сейчас большое количество спасов, то есть, доставаний заблудившихся людей проводится силами социума самой каменоломни. Если в каменоломне есть сильный социум, там всегда есть люди, которые ее знают, знают, где что может рухнуть, знают, где человек может заблудиться. И многие проблемы, которые могли бы возникнуть, если закрыть эти каменоломни, просто не возникают.
М. СОХИН Да, вот, в частности, в Никитской каменоломне как раз именно такое и происходит. Практически все спасработы, они там тоже бывают, но они не выходят на поверхность. Понимаете, люди своими силами все быстро организовывают.
А. ПРОХОРОВ Хорошо, тогда, может быть, действительно, как наш последний слушатель позвонил, легализовать?
А. ОРЕХЪ Попробовать на этом деньги делать, как экстремальный туризм?
А. ПРОХОРОВ Как это было сделано в Сочах с Воронцовскими пещерами?
А. ПАРФЕНОВ Ну, дело в том, что создалась достаточно парадоксальная ситуация. Каменоломни есть, всегда существовали, но они никому не принадлежат, они не стоят на балансе ни одной организации, ни в одной администрации. Они существуют как бы сами по себе.
М. СОХИН И все от них шарахаются.
А. ПАРФЕНОВ И в общем-то, такой объект приспособить для туризма, ну, наверное, достаточно сложно, поскольку у любого объекта, который используют, должен быть какой-то хозяин. Здесь такой случай, когда хозяина нет никакого. Ну, либо можно заниматься всем, либо никому. Тут другого не дано.
А. ОРЕХЪ То есть, МЧС это рассматривает именно тоже одно из стихийных бедствий?
М. СОХИН Да, это стихийное бедствие, потому что запретить невозможно, они никому не принадлежат.
А. ПАВЛОВСКИЙ А разрешить официально тоже невозможно, потому что как провести по балансу, что кому-то будет принадлежать 20 км подземных ходов на огромной площади. В какой форме собственности это будет, кто за это будет отвечать, тем более, никаких норм типа противопожарной, обвальной безопасности там быть не может.
М. СОХИН Понимаете, недра принадлежат государству.
А. ОРЕХЪ Вот, хозяин, в принципе, уже есть. Надо просто какое-то юридическое лицо, ну, может быть, и 20 км, ну, благоустроить там, что-нибудь забетонировать, где-нибудь там какие-то поставить деревяшечки, где-нибудь свет провести. Не знаю, может быть, конечно, на дилетантский взгляд, но вот мое такое мнение.
М. СОХИН Вы знаете, мы уже давно пытаемся сделать музей Москвы белокаменной, чтобы его создало руководство. Ведь понимаете, ну, тоже парадоксальная ситуация. И я считаю, это срамота, то, что Москва белокаменная, которая воспевается везде испокон веков, не имеет своего музея, именно разработки белого камня. Хотя каменоломни есть не только в Московской области, но и в самой Москве. Ну, это уже ближе к диггерам, наверное, они лучше знают.
А. ПАВЛОВСКИЙ Ну, это пока легенды, потому что известно, что они есть, в них когда-то давно люди бывали, но сейчас они абсолютно недоступны. Есть 4 или 5 каменоломен, самая известная Дорогомиловская в районе "Киевской", которая сейчас на уровне Москва-реки, или чуть ниже. И вот, скажем, Котловская, в районе Нижних Котлов. Уже целый год мы бегаем, пытаемся посмотреть, как можно к ним подобраться, но это требуются большие, серьезные работы с официальными лицами, что пока сложно.
А. ОРЕХЪ Вот мы говорим все каменоломни, каменоломни, каменоломни. Я думаю, мы чуть попозже затронем тему других рукотворных сооружений, потому что, наверное, не одними каменоломнями дело ограничивается, но хотелось бы еще несколько слов о тех людях, которые там есть. Как я понимаю, вот отчасти это все-таки мифы, когда говорят о сатанистах. Ну, по вашим просто тем словам, которые я успел услышать. О сатанистах, о преступном элементе, о криминале, который скрывается под землей.
А. ПРОХОРОВ Об оргиях, которые там проводятся.
А. ОРЕХЪ Оргии, какие-то страшные вещи. Потому что люди же во многом, вот обыватель, боится подземелий и с этой точки зрения. Потому, что там дети могут пойти погулять и заблудиться. Потому что не все куда-то под Москву дети поедут, если только местные. Но ведь страшно, залезешь, а черт его знает, кто там, какие-нибудь товарищи все в наколках, все обкуренные, черте с чем, с ножами бегают и прячут награбленное.
А. ПАВЛОВСКИЙ Ну, такие товарищи сами тоже боятся подземности, потому что криминал криминалом, а боязнь закрытых пространств никто не отменял. Если кого там можно встретить, так это бомжей в теплосетях. Ну, иногда в подвалах кто-то машины разбирает, но неприятности от таких людей ожидать трудно, потому что они сами ожидают неприятности, и боятся ничуть не меньше, чем мы сами. А вообще, криминал имеет хорошие деньги и сидит на поверхности. В подвал полезть, в сырость, заниматься какими-то криминальными делами, это себя не любить.
А. ОРЕХЪ Ну, то есть, просто я хотел услышать от кого-то из вас, именно относительно такой, скажем, теневой стороны подземелья.
М. СОХИН Ну, вы знаете, я уже 30 лет хожу под землю, и пока вот каких-то таких бандформирований или криминальных элементов просто не встречал. Причем не только в Московской области или близлежащих. Даже на территории Крыма, где огромные разработки известняка были, известный случай, единственный, пожалуй, на моем веку, это когда в 70-х или в начале 80-х годов брали банду, на Керченском полуострове, которая действительно скрывалась в каменоломнях. Но там, извините, каменоломни высотой 4 метра при ширине 4,5 штреки. То есть, там ходи, гуляй, можно на "тачках" ездить. Это единственный случай, когда кто-то был. И еще, когда в районе Пензы, когда работала группа краеведов-спелеологов, там кто-то прятал что-то, потому что ночью они в наземном лагере слышали, когда в этих подземных ходах подъехала какая-то машина, осветила вход и люди стали выносить какие-то тюки. Все, это вот тоже. Но они, когда работали спелеологи, они быстро оттуда свалили.
А. ОРЕХЪ То есть, в общем, не так все страшно.
М. СОХИН Вообще ничего страшного нет.
А. ПАВЛОВСКИЙ Был один случай этой зимой, когда в одном из подвалов люди нашли труп. Но, в принципе, я думаю, их на поверхности можно было найти за то же самое время не меньше.
А. ОРЕХЪ Ну да, потом, неизвестно, кто он, может, действительно, ночевал и умер.
М. СОХИН А, ну это уже на территории Москвы.
А. ОРЕХЪ Теперь мы давайте все-таки с вами перейдем к другим рукотворным сооружениям, чтобы было понятно, что это не только каменоломни, но ведь и что-то еще, потому что у нас масса всяких было сооружений. Особенно, как я понимаю, во времена войны. Или, может быть, не масса, это уж вы сейчас нам расскажите. То, что было связано с гражданской обороной, со Второй Мировой, с Великой Отечественной. Вот наш слушатель Дмитрий спрашивает, его очень интересуют сооружения типа бункера, относящегося к началу войны. "Несколько лет назад Николай Фоменко показал нам этот сталинский бункер, но после этого ничего не было слышно об этом. Не могли вы рассказать чуть подробнее?" Вот, все, что написано на пейджере, я вам прочитал. Вот такого рода объектов много ли в Москве, Подмосковье, вокруг, и что в связи с этим можно сказать? Что там есть интересного, опасного или не опасного.
А. ПАВЛОВСКИЙ Именно бомбоубежищ в Москве бешенное количество, способны они вместить практически весь город, и как правило, ничего особенного из себя не представляют. Но, поскольку это столица нашей родины, здесь нарыто и множество уникальных вещей. То есть, действительно, были свои бункеры у Сталина, у Хрущева. Находятся под Кремлем. Действительно, свои бункеры были у верховного командования, у ПВО. Ну, практически у всех. По большей части они сейчас не доступны. За вычетом тех, которые уже совсем утратили всякое свое оборонное значение, и сейчас они затапливаются водой. Ну, Николай Фоменко показывает, конечно, всегда очень красиво, но его программы, как правило, оказываются хорошо срежиссированными и имеющими мало отношения к реальности.
А. ОРЕХЪ Это, скорее, художественные программы, чем документальные.
А. ПАВЛОВСКИЙ В общем-то да. Из съемок в реальных коллекторах, в реальных подвалах формируется образ потрясающего какого-то бункера, который на самом деле тоже есть. Только Николаю Фоменко со съемочной группой туда пролезть вряд ли удастся. Вот, скажем, есть очень известный бункер, который находится под "Тургеневской", "Чистыми прудами", в районе Чайного магазина на Мясницкой. Туда ходили журналисты "Техники молодежи", и так далее, много кто туда ходил, показывали. Действительно, большой брошенный бункер, ходами своими распространяющийся от метро "Чистые пруды" вплоть до "Лубянки". Но не официально попасть туда, к сожалению, невозможно. Или к счастью.
А. ОРЕХЪ Ну, в общем, затруднительно.
А. ПАРФЕНОВ Потом, касаемо фоменковской передачи о том, что зашли они в одну из каменоломен и вылезли в центре Москвы, по-моему, у Большого театра.
А. ОРЕХЪ Да, это была такая.
М. СОХИН - Ну, это тоже полная ерунда, потому что они заходили, мы-то прекрасно знаем эти каменоломни, заходили в районе поселка Володарского. Каменоломня да, большая, порядка 6 км, но к сожалению, это просто каменоломня, это никакой ни подземный ход. И, собственно говоря, никаких соединений в дальнейшем, в дальних частях не могло и не может быть. Тем не менее, в Подмосковье встречаются действительно очень интересные объекты - не каменоломни. То есть, вот мы работали в Ново-Иерусалимском монастыре в прошлом году. Там есть подземные ходы под монастырем, действительно очень интересные. Мы обнаружили все-таки, очевидно, это подземный ход, который вел из скита Никона в сторону монастыря. Тоже он сейчас завален, осталась белокаменная арка, все остальное погребено пока под землей. И действительно, там должен был быть подземный ход, потому что из истории известно, как к Никону относилась вся правящая верхушка, а тут вдруг скит, который стоит в стороне, в лесу. Ну, невозможно было его охранять, потому что скит это, прежде всего, место для уединенной молитвы, но никак не с ротой какой-то. Вот, значит, должен был быть подземный ход. Там известны два, вот это вот третий, который должен быть. Потом, интересный объект, так называемая пещера Берлюка на реке Воря. Это какое-то культовое сооружение, явно относящееся к монастырю, но, тем не менее, с монастырем оно сейчас не соединяется, вырублено не в известняке, а в песчанниках. Тоже совершенно непонятное. Есть еще интересные объекты. В конце 19-го века был такой известный археолог и спелеолог Стилецкий Игнатий, который изучал, в частности, подземелья под Кремлем. Он на одной из карт обозначил под Рузой какое-то культовое сооружение. К сожалению, пока мы найти не можем. То есть, вот этот план сохранился и все. И сейчас Андрей добавит, если я что-то забыл.
А. ПАРФЕНОВ Ну, надо добавить, что легендарные, и частично обследованные подземные ходы в деревне Вороново, в одной из усадеб. В общем-то, скажем, подземные архитектурные сооружения в Подмосковье известны гораздо меньше, чем каменоломни. Здесь, наверное, в силу объективных причин. Как правило, усадьбы и усадебные строения всегда кому-то принадлежали, на их территории всегда находились санатории, дома отдыха или какие-то закрытые дачи, и в общем-то, для обследования они более трудоемки, и нужно получать какие-то разрешения, чтобы вести раскопки на закрытых территориях. Поэтому, в общем-то, изучением их мы занимаемся гораздо меньше.
М. СОХИН - Андрей, известен подземный ход в деревне Троицкое, это, по-моему, самый юг Подмосковья, уже где-то, наверное, Калужская область, под имением Дашковой. То есть, транспортный туннель, который открыт, который постоянно обрушивается, и дырки засыпаются песком. То есть, его никто не обследовал, просто местный колхоз засыпает.
А. ПАВЛОВСКИЙ Ну, немножко возвращаясь к тому, что было сказано раньше, программа Николая Фоменко, в которой он залезает неизвестно где, а вылезает аж на Театральной площади, основана на слухах или даже реальных фактах. Действительно, после войны действовала некая комиссия саперов, которые обследовали каменоломни и искусственные полости вокруг Москвы на предмет проникновения в сам город. И действительно, они что-то находили. Что неизвестно, но что-то взрывали. В самом городе сейчас наиболее доступны не бункеры, не каменоломни, а, в основном, дренажные системы, остатки канализации, огромные купеческие подвалы, вот что-то в более гражданском разрезе.
А. ОРЕХЪ А можем ли мы говорить, что вот эти все разрозненные помещения, так сказать подмосковские, не подмосковные, а подмосковские, можно ли их связать в какую-то единую систему? Ну, не как Фоменко, там влез вообще где-то под Москвой, а вылез на Театральной площади, но влез вот где-то в одном районе Москвы, и вылез в каком-то совершенно противоположном?
А. ПРОХОРОВ Практически это можно?
А. ПАВЛОВСКИЙ Практически
А. ОРЕХЪ Ну, скажем так, с минимальным количеством пересадок, с минимальным количеством выходов на поверхность?
А. ПАВЛОВСКИЙ Это очень трудно, потому что крупные магистральные коллекторы, есть такой под Садовым кольцом, другие, они закрыты, стоят на сигнализации. Но, если пользоваться реками Москвы, подземными, Неглинка, Пресня, Нищенка, по ним можно уйти очень далеко, километров на 5-6-7. Но, к сожалению, без ответвлений в сторону, по течению реки.
А. ОРЕХЪ То есть, вот так прямо по руслу подземному.
А. ПАВЛОВСКИЙ Прямо. Ну, правильно, никто же там решетки ставить не будет.
А. ОРЕХЪ Ну, естественно. Я хотел понять еще вот что. Ну, мы поняли, что нет хозяина у этих всех подземелий. Но есть ли, что называется с вашей стороны вот такая серьезная организация? Потому что вы говорите, что в каждой пещере, в каждом районе уже такой свой социум образуется, своя группа людей.
А. ПРОХОРОВ Свои активисты.
А. ОРЕХЪ Да, свои активисты. Много ли таких групп, много ли организаций? Вот вы представители Русского общества спелестологических исследователей. Есть ли другие, российское общество, всероссийское, еще какое-нибудь там, Первое Московское, Лучшее Домодедовское? Много ли таких организаций, много ли таких обществ, вообще, как вот ваша подземная жизнь организована с этой точки зрения?
М. СОХИН Нет, пожалуй, мы единственное сейчас общество на территории, по крайней мере, Москвы и близлежащих областей, которое действительно официально. И которое проводит не только исследовательскую, но и просветительскую работу, потому что вот мы выпускаем, это единственное, наверное, уникальное издание, вот здесь я показываю, "Спелестологический ежегодник России". Это второй уже выпуск, готовится третий. Здесь собрана информация, вот как раз это тоже и ответ на один из звонков, где можно что-то прочитать. Вот здесь очень интересное, здесь не только по Московской области собрано, но и различные экспедиции в другие районы. Вот во втором номере рудник на Урале, подземные ходы юга Бессарабии, и прочее, прочее. Вот про Молдавию. Понимаете, мы не зацикливаемся на Московской области. Здесь все регионы, где бывают наши экспедиции. То есть, у нас обществом проводится экспедиция не только самим обществом московским, но у нас есть еще и масса филиалов, то есть, все близлежащие области, это Тульская, Калужская, Тверская, Питер, это филиалы нашего общества, по сути. И проводим совместные экспедиции, можно сказать уже даже международные, два года, это вместе с очень известным одесским клубом "Поиск", который начал работать в 60-х годах, под эгидой комсомола еще, они занимались исследованием партизанского движения в Крыму. То есть, изучали Аджимушкайские каменоломни. Сейчас совместная экспедиция по территории России, Украины. Наши ребята до сих пор еще не вернулись, тоже экспедиция.
А. ПАВЛОВСКИЙ Ну, в этом разрезе как-то странно звучит "не вернулись".
М. СОХИН Нет, пока еще не вернулись!
А. ОРЕХЪ Скажем так, отсутствуют в данный момент. Я хотел также у Алексея спросить, потому что, как я понимаю, вы к Вадиму Михайлову не имеете никакого отношения.
А. ПАВЛОВСКИЙ Бог миловал!
А. ОРЕХЪ Вот какая у диггеров, в свою очередь, организация? Я просто пытаюсь понять, какая часть подземных жителей представляет собой организованных исследователей, или посетителей, жителей, туристов, и какая из них просто собирается в группы такие хаотичные, и там просто время проводит?
М. СОХИН Простите, а вы знаете, что и мы, собственно говоря, здесь сложно сказать, организованные или не организованные. Общество обществом, знакомых у нас, я не знаю, наверное, 300-400 человек, которые общаются более тесно.
А. ОРЕХЪ Ну, условно говоря, вы и сочувствующие вам.
М. СОХИН Да.
А. ОРЕХЪ Раз уж они вам знакомые и друзья, наверное, сочувствующие. Я хотел вот насчет диггеров узнать, потому что такой вид деятельности, окутанный у нас таким количеством легенд, крысы-мутанты там всякие.
А. ПАВЛОВСКИЙ Ох уж мне эти крысы-мутанты!
А. ОРЕХЪ Да, величиной с человека, которые этого же человека и съедают, естественно.
М. СОХИН Да, последний раз чуть не сожрали Алексея.
А. ПАВЛОВСКИЙ Вот именно за эти слухи Вадима Михайлова в нашей среде нежно любят, потому что где только ни скажи "диггер", даже в той же самой Керчи, говорят: о, а как там ваши крысы-мутанты двухметровые? Это уже немножечко действует на нервы. Ну, сама специфика деятельности у нас такая, что очень трудно что-то сделать официально, потому что никаким городским службам лишняя головная боль не нужна, гораздо проще нас куда-то не пустить. Поэтому сама деятельность диггеров совершенно не официальная, есть довольно большой постоянный коллектив, собирающийся и обсуждающий свои проблемы на интернет-форуме. А с официальными органами мы сотрудничаем, когда это только возможно, потому что так действовать действительно проще, тем более, если Михаила как боевого коня посылать договариваться с официальными лицами, жизнь становится еще легче. Но большую часть именно диггерской активности приходится проводить на общественных началах.
М. СОХИН Да, вот сейчас была как раз экспедиция, уникальная в своем роде, совместная, спелестолого-диггерская, в Керчь. То есть, действительно друг друга дополняли. Мы занимались топосъемками уникальных подземных ходов турецкого времени, это середина 18-го века, по сети подвалов 19-го века вышли в подземные ходы юстиниановского времени, это Византия, дальше в древнегреческие ходы. И опять-таки, через сеть подвалов 19-го века в керченскую ливневку середины 19-го века, и причем аж три этажа. И, безусловно, без диггеров мы бы даже и не решились сунуться в обводненные эти ходы, в канализацию. Это они молодцы, конечно.
А. ПАВЛОВСКИЙ Ну, спасибо. Отправил по фекалиям ползать.
А. ОРЕХЪ Ну что ж, на этой оптимистической ноте я предлагаю еще минутки на три, даже на 3.56 прерваться, потому что наши гости перекурят, вы, соответственно, дорогие наши радиослушатели, тоже можете перекурить, или бутербродиков нарезать, руки помыть, умыться. И после песенки в исполнении Александра Ефремова, называется "Что там, за вторым сифоном?", вот через 4 минуты мы снова встретимся в этой студии. Ну, я сегодня просто припас специально диск, называется "Песни спелеологов". Ну, я думаю, что спелестологи не обидятся на меня.
М. СОХИН Нет, нет, эта песня адресована диггерам.
А. ОРЕХЪ Вот после исполнения этой чудесной песни мы продолжим нашу беседу.
(песня)
А.ОРЕХ: Предлагаю перейти в практическую плоскость. Дмитрий Алексеевич спрашивает: "Приходилось вам делать какие-то археологические находки?". Какую практическую деятельность можно извлечь из вашей деятельности?
А.ПРОХОРОВ: Плюс еще наверняка возле каждой пещеры ходят какие-то легенды я опять же возвращаюсь к Воронцовским пещерам возле Сочи, легенда там ходит до сих пор, и притягивает огромное количество туристов найти винные погреба графа Воронцова. Есть ли такие же легенды про московские пещеры? Например, я знаю, что каменоломня считается комнатой пыток Малюты Скуратова?
М.СОХИН: Это на Берсеневской набережной.
А.ПАВЛОВСКИЙ: Начнем с первого вопроса. Встречаются находки, очень много, - находим орудия труда ломы, кирки, зубила, причем все это в каменоломне скрывали в тайниках. То есть за бытовкой идет кладка, отодвигается какой-то камень отдельный, и там просто эти дырки. Но они обычно пустые уже до нас все вытащили сами каменоломы. В прошлом году мы раскопали под Подольском дыру, и там нашли сосуд 16 века, как определили археологи. Это нам позволило датировать как-то эту каменоломню. Пока, на данный момент, это единственная каменоломня, датированная 16 веком. Потому что, в основном, они, конечно, 19-го, когда стали возникать Подольские цементные заводы. Очень интересная в этом плане Девятовская каменоломня помимо огромного количества собранного ребятами инструмента, там находятся деревянные рельсы. Мы сотрудничаем с Музеем железных дорог в Переславле-Залесском, и это было как легенда что существовали когда-то деревянные рельсы. Они в это не верили, потому что на поверхности они нигде не сохранились, и вы просто не можете себе представить восторг служителей Музея, когда мы им их принесли, и они увидели их воочию. Они ползали вокруг них, фотографировали их.
М.СОХИН: Даже стрелочные переводы деревянные. Но из последних находок в Сьяновской каменоломне нашли несколько очень интересных масляных ламп. В Москве в этом плане очень интересна Неглинка, потому что ее самые ранние участки датируются 1820 гг., далее 1890. И вплоть до нашего времени. Не знаю, что там люди находили, но в одном месте спрятан промывочный лоток и лопата - то есть люди, видимо, наносы промывают, и, видимо, что-то неплохо с этого имеют. Наверное, монеты. В одном месте есть нанос, целиком состоящий из свинцовых пломб - что для меня, мягко говоря, непонятно, какая-то романтическая история должна за этим крыться.
А.ПАВЛОВСКИЙ: Дело в том, что археологических раскопок там, естественно, никогда не велось, и вряд ли будет вестись это 19 в., там даже с металлоискателем никто не ходил. Но встречаем фрагменты какой-то одежды при вскрытии новых участков Сьяновской каменоломни был обнаружен картуз - он выпал у кого-то из кармана, и там остался. Очень часто обувь находят - в то время она была очень интересной. Иногда встречаются рисунки. То есть, в отличие от Крымских или Одесских каменоломен, где камень пилили, здесь его ломали по трещинам, и стены неровные. Керченские каменоломни изрисованы все надписями, рисунками, это, естественно, наш менталитет если чистый забор, как его не изрисовать. Из трех букв там постоянно встречаются выражения. Причем, очень интересно там есть даже порнография 19 века. Причем это можно определить, потому что на девушках одежда с рюшечками, воланчиками.
А.ОРЕХ: Очень интересно можно по той же одежде произвести датировку
А.ПАВЛОВСКИЙ: Да, у нас тоже встречается в той же каменоломне 16 в. под Подольском, нашли целую композицию - весы, похожие на весы Фемиды, с одной стороны ветка какого-то хвойного дерева, с другой какой-то цветок на длинной ножке. Все это нарисовано углем. Очень много встречается подсчетов. В тверских каменоломнях очень много дат но все они относятся к середине 19 века. То есть, видимо, там детишки, приносящие обеды отцам, упражнялись в чистописании.
М.СОХИН: Это к вопросу о том, насколько неискореним и неизменен дух народа. В Сьяновской каменоломне в марте месяце раскопали новый грот, грот Св.Патрика, долго к нему рылись, вломились к нему, наконец, и обнаружили на стене большой мужской половой орган во всю стену, очень красиво изображенный античными каменоломами века 19-го, наверное.
А.ОРЕХ: Если уже несколько практических вопросов от наших слушателей. Татьяна интересуется: "Скажите, действительно ли существует от проспекта Вернадского целый подземный город?"
А.ПАРФЕНОВ: Действительно существует. Там даже не один бункер есть. Этим подробно занимается человек, который сейчас живет в Таллинне Юрий Зайцев. На сайте Артемия Лебедева достаточно подробно об этом рассказывается. Там на очень большой глубине находится бункер командования армии, но не высших чинов, а среднего звена.
А.ПАВЛОВСКИЙ: Там шел еще разговор о каком-то подземном заводе?
А.ПАРФЕНОВ: Да, там находится НПО "Базальт", "Гранит", соответственно, теоретически, по слухам, там должен быть подземный ракетный завод, на котором они изготавливали свои опытные образцы. Но само собой, никакой определенности в этом вопросе быть не может.
А.ПАВЛОВСКИЙ: Может не стоит так подробно, и с адресами?
А.ПАРФЕНОВ: А кому это неизвестно? Все там находится.
А.ОРЕХ: Думаю, что те, кому это интересно, знают об этом больше, чем мы. Людмила спрашивает: "Дети пытались пролезть в недействующий тоннель метро Измайловская скажите, что это за объект, и насколько опасны такие путешествия?".
А.ПАРФЕНОВ: Недействующий тоннель это средний путь. Теоретически он никуда не должен вести, он был сделан для того, чтобы на самый большой стадион всех времен и народов, который там строили, и который даже на четверть построили там сейчас оптовый рынок, четверть кольца трибуны отстроено, под этим стадионом бункер Сталина он в свое время этот стадион возводил, насмотревшись на то, как Гитлер повышает свою репутацию на массовых собраниях. Ему захотелось воздвигнуть что-то такое же. И третий путь там для того, чтобы большой приток и отток со стадиона, производить посадку сразу на несколько поездов. И средний путь, в частности, еще для прибытия самого Сталина опять-таки, по легендам. Говорят, он для этого лампочками подсвечен. Но определенно ничего сказать невозможно. Путь из него никуда не ведет, потому что далее, до этого бункера Сталина, шел обычный подземный ход, не метро.
А.ОРЕХ: Опять же насчет московских подземелий какая часть из них находится в бесконтрольном состоянии? Насколько подземная часть столицы охраняема?
А.ПАРФЕНОВ: Это сложный и щекотливый вопрос. Бункеры, которые действуют, на них попасть нельзя. Но коммуникации подводят к самым неожиданным сооружениям типа Совета Федерации и т.д. Причем подводят настолько открыто, что возникает вопрос почему террористы взрывают жилые дома из дворов, почему, спрашивается, им не подрывать что-то из-под земли? Это, мягко говоря, не ясно.
А.ПРОХОРОВ: Они не диггеры.
А.ПАРФЕНОВ: Ну вот если только так клаустрофобией страдают.
А.ОРЕХ: Как я понимаю, тут не все благополучно. В свое время был леденящий фильм Николая Николаева, как люди в какую-то шахту спускаются, проходят, мимо них поезда метро проносятся.
А.ПАРФЕНОВ: Это не совсем соответствует действительности. Слава богу, метро сейчас по всем стволам оборудовали охранной сигнализацией, в отличие от Питера, кстати, где это не так распространено. Но та история с закладкой бомбы на Театральной площади она была вообще в некоторой степени подстроена МВД - у них вся операция готова была провалиться, когда они задержавшим их милиционерам предъявили свои удостоверения, и в результате страна получила тот компромат с закладкой бомбы, который хотела получить. Т.е. они все-таки довели свою операцию до конца. Хотя в данном случае милиция сработала нормально, но все равно на всю страну прогремело, что бомбу заложить можно.
А.ОРЕХ: Скажите, вы под Кремль никогда не заходили? Народ же продолжает искать библиотеку Ивана Грозного?
А.ПРОХОРОВ В Керчи ищут золотого коня царя Митридата.
А.ПАРФЕНОВ: Кстати, подземные ходы под Кремлем сейчас оказались в некоем вакууме, что там действительно может быть библиотека Ивана Грозного. Все современное строительство ведется либо на поверхности, либо достаточно глубоко 50, 100 метров, для защиты от всяческих ядерных бомб. А ходы, о которых идет речь на глубине 5-10-20 метров. Был даже ход под Мавзолеем, который залили бетоном. Но насколько я знаю, где-то с 84-85 г. завхоз Кремля наконец-то перестал засыпать все провалы в земле, и стал звать туда археологов. Так что будем надеяться, что со следующим провалом ситуация прояснится. В 30-е годы была очень показательная ситуация появилась дырка в земле, красноармеец туда провалился. Достали. А дальше вылили туда 10 тонн воды, погукали, и засыпали. Что там никто не ходил и не знает. Примерно так же отрабатывается процентов 90 провалов по всему городу. Это не дело.
А.ОРЕХ: То ли в прошлый, то ли в позапрошлый год в Москве сразу было несколько провалов, причем, в центральной части никто из городских мужей не обращался к вам? Никто с вами не советовался?
М.СОХИН: Надо начать с того, что не все провалы связаны с подземными сооружениями. Дело в том, что в Москве проходит огромное количество скрытых коммуникаций это канализация, водопровод. Бывают протечки, размывает грунты, и образуются провалы. Т.е. не всегда мы напрямую связаны с каким-то обвалившимся подземным объектом. Скажем, случай, когда обрушились дома на Малой Дмитровке это было связано именно с прокладкой подземного коллектора, который встретил плывун, плывун прорвался. То есть, эти провалы имеют, скорее, геологический характер, чем археологический. Вместе с тем, безусловно, рушатся и искусственные сооружения дело в том, что среда сейчас стала очень кислая, а белый камень, которым зачастую облицовывали подземные сооружения, не выносит кислой среды, активно разрушается. Поэтому многие подземные объекты рушатся и образуются провалы. Но подходить ко всему этому нужно очень осторожно т.е. не все это связано с тем, что изучают спелестологи или диггеры
А.ПАВЛОВСКИЙ: Но отчасти все-таки связаны был провал на метро Сухаревской, недалеко, в доме 6 на Садовом кольце там действительно купеческие подвалы. Но власти сейчас очень активно сотрудничают с Вадимом Михайловым, который свою официальную деятельность развил до такой степени, что слово "диггер" у официальных лиц уже аллергию вызывает. Поэтому, соответственно, с нами никто дела не имеет. Потому что, во-первых, мы не Вадим Михайлов, с которым они уже наладили отношения, а во-вторых, потому, что мы диггеры. Хотя это достаточно обидно, потому что то, что говорит В.Михайлов касательно этих сооружений, действительности, мягко говоря, не соответствует. В частности, когда был провал на Сухаревке, что он только ни говорил Сухаревские катакомбы, подземные ходы, Иван Грозный, то, да се. Сходили, посмотрели это обычные купеческие подвалы, достаточно большие, но купец экономил копеечку, и сделал перекрытия от потолка до верха асфальта около 20 см., поэтому не удивительно, что туда что-то проваливается. Между прочим, именно в этой точке было 4 провала разных времен, укрепленные разными конструкциями.
М.СОХИН: Тем не мене, эти подвалы простояли около ста лет, поэтому экономил ли купец, неизвестно. Тогда не рассчитывали на 10-тонные грузовики.
А.ОРЕХ: Как вы вообще оцениваете состояние московских подвалов недавний случай в Питере, когда дом обвалился, когда затопило подвал. Нет ли у нас опасности, что у нас начнут дома падать один за другим?
А.ПАРФЕНОВ: Падать они вряд ли станут, эти проблемы бывают все-таки с очень плохими грунтами. Но в общем и целом всех водопроводчиков следовало бы расстрелять я так думаю. Потому что куда ни пойдешь, обязательно хоть где-то какая-то труба сифонит, - вплоть до того, что на Маросейке стоят затопленные подвалы по колено не первый год, и не первые даже 2-3 года.
А.ПРОХОРОВ: То есть последствия могут быть непредсказуемыми?
А.ПАРФЕНОВ: Еще бы. Залить кирпичную кладку водой она начнет разрушаться. И вверх вода пойдет.
А.ПАВЛОВСКИЙ: Я считаю, что большая опасность в Подмосковье все эти каменоломни, как уже говорилось, разрабатывались по берегам рек, там, где выходит известняк. Вот новые русские строят свои коттеджи тоже по берегам рек, поближе к воде. И если раньше там раньше наверху стояли деревянные избы, а надо отдать должное крестьянам они никогда под избами камень не рубили, то сейчас новые русские строят как раз на этих каменоломнях, и местные власти, даже зная об этом, как-то это дело скрывают, как будто ничего нет. А представляете вместо избы над каменоломнями строят трехэтажный особняк? Естественно просадка грунта и разрушение зданий. То же самое наблюдается над Киселихинской каменоломней, это район Ленинских гор, когда там на мысочке стоит живописная башня трехэтажная, постоянно трещит, - под ней находятся каменоломни. Причем, название говорит само за себя это "Система Ада", то есть это колонный зал, который находится в стадии разрушения, и этот дом стоит наверху причем очень точно мы его привязали, потому что из дома к артезианской скважине ведет труба. Очень точная привязка - под этим домом три колонны, которые трещат, есть такой геологический термин "абляция" - это отшелушивание породы за счет горного давления. Эти колонны постепенно приобретают пилонообразную форму, утончаются, и, соответственно, разрушения.
А.ПАРФЕНОВ: Прием, стандартные методы геологоразведки в этом смысле новому русскому не помогут, потому что если человек не знает, что внизу каменоломня, если он не располагает ее планом с привязкой к местности, он бурит скважину, попадает в колонну, вынимает керн, видит, что там известняк, и строит.
А.ПАВЛОВСКИЙ: Как раз такой случай мы наблюдали сейчас при строительстве Подольского моря там было все пробурено, они вышли на мелкий камень, который разбрасывали по сторонам. Геологи определили это как тектоническая раздробленность камня, и разрешили строительство. А там огромные каменоломни, и вы представляете, если там где-то вода просочилась в них, и с ревом, мимо плотины, по этим штрекам.
А.ОРЕХ: А можно определить, где находятся пустоты земли? Это с поверхности можно определить?
М.СОХИН: Теоретически это возможно. Но точность будет невелика. Есть геофизические методы, которые позволяют определить отсутствие или наличие полости. Но дело в том, что поверхность известняков сильно закарстована, существуют карстовые воронки, заполненные полости, и, естественно, это будет вносить серьезные помехи в данные геофизических приборов. Поэтому достоверную и наиболее надежную информацию дает только прямое обследование.
А.ОРЕХ: И последний вопрос что происходит с Домом Пашкова красивейшим домом Москвы в чудовищном состоянии, который, по слухам, может в любой момент обрушиться?
А.ПАВЛОВСКИЙ: Это Ваганьковский холм. На этом месте когда-то стоял один из дворцов Ивана Грозного, соответственно, легендарных подземных ходов во все стороны там очень много идет, но сейчас это все заброшено, охраняется милиционером, поэтому обследовать это трудно неофициально. А официально они никак это, по-моему, не могут поделить с церковью, которая у них там же находится. В общем, все в достаточно печальном состоянии. Но я думаю, что архитектор был умный, и построил это достаточно прочно, чтобы это простояло до тех пор, пока разберутся с владельцем.
А.ОРЕХ: Ну что ж, это самый оптимистический момент, на котором мы сегодня можем с вами расстаться. И я напоминаю, что в гостях у нас были руководители "Русского общества спелестологических исследований", президент Михаил Сохин, его заместитель, вице-президент Андрей Парфенов, геолог, и представлял у нас диггеров Алексей Павловский. И мы с Александром Прохоровым хотим вас предупредить, что в следующую среду "Затерянного мира" не будет, судя по всему, мы переезжаем на воскресенье, на два часа, и, видимо, мы уже встретимся с вами 1 сентября.