Шаманы разных широт - Александр Прохоров, Виталий Сундаков - Затеряный мир - 2002-08-07

7 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виталий Сундаков, путешественник, Александр Прохоров, главный редактор журнала "Затерянный мир"

Эфир ведет Антон Орехъ

А.ОРЕХЪ: Сегодня в "Затерянном мире" совместная наша передача с одноименным журналом, Александр Прохоров, главный редактор, на своем месте по правую руку от меня, и путешественник Виталий Сундаков тоже у нас в гостях. Мы о чем только ни говорили про пирамиды и про Тунгусский метеорит на той неделе, и про змей, и про яды, про золото и про кладоискателей, говорили про пиратов, при викингов, про экстремалов и даже на даче Сталина побывали. Сегодня будем говорить о шаманах и шаманстве. Виталий, вы путешественник-теоретик или вы путешественник-практик? Мы до эфира уже успели поговорить про Жюль Верна, который, сидя в кабинете, все замечательно описал и тоже получилось хорошо и интересно, можно даже было ему ни в какую Патагонию не ездить. А что связывает с шаманами вас и почему вы считаетесь у нас одним из крупнейших специалистов по шаманам и шаманству на всем пространстве СНГ?

В.СУНДАКОВ: Дело в следующем. Я с удовольствием бы был теоретиком, потому что тем более далосцы говорят, что лучше всех путешествует тот, кто путешествует не сходя с места. Но информации по тем исследованиям, которыми я профессионально занимаюсь, к сожалению, очень мало или она дискретна. А занимаюсь я в первую очередь колыбельными цивилизациями планеты. И поэтому я отправляюсь в свои путешествия реально, ножками, на пирогах, на каноэ, на слонах, на верблюдах, на лошадях, на оленях и т.д., в какие-то такие цивилизации. Это, конечно, и янамами, гуарани, лами, лакандонос, чемулис, уечолис, ханты, манси, ненцы, эвенки, алеуты и так далее. То есть цивилизации, которые сегодня сохранили свой колыбельный первобытный уклад и живут в этом укладе по сегодняшний день. Отправляюсь туда, вооружившись всем необходимым инструментарием для сбора информации. Я живу вместе с ними, так же, как и они, будучи голым, раскрашенным, хожу с ними на охоту, на войну, становлюсь членом этого племени или этого сообщества и собираю разного рода научный материал. И в частности, по теории шаманизма так называемой общей я жил и с хантами, и с ненцами, и с эвенками, учился у мараками, курандера, шаманов, тушуаула, колдунов, знахарей, целителей названных и еще ряда неназванных сообществ и цивилизаций.

А.ОРЕХЪ: То есть в общем вы меня за эти две минуты убедили: вы эксперт, специалист, так что с приглашением мы не ошиблись. Но теперь давайте мы послушаем наших слушателей и почитаем пейджер, что люди вообще знают о шаманах и как это они себе представляют. Александр Владимирович пишет: "Шаманы - это последние гипербореи, обломки рухнувшей цивилизации, хранители утерянных знаний и технологий. Иначе что объединяет этих колдунов и целителей от сибирских лесов до джунглей Африки и обеих Америк?" Хотелось бы услышать мнение ваше и в прямом эфире, что вы думаете о шаманах и как вы себе представляете этих людей. Звонок есть уже.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Борис, я хотел бы задать Виталию вопрос.

А.ОРЕХЪ: Прежде чем вы зададите вопрос, хотелось бы услышать и ваше представление о шаманах. Кто они?

СЛУШАТЕЛЬ: Думаю, повелители духов. Думаю, что эти люди могут воздействовать на какие-то силы, которые они подчиняют своей воле. Называть эти силы, я думаю, можно в разных названиях, в разных традициях, но суть, видимо, не меняется. Они умеют управлять какими-то полями.

А.ОРЕХЪ: И ваш вопрос, тоже коротко. Мы на него в ходе эфира ответим.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел спросить, конечно, и про шаманов тоже. Но я знаю, что Виталий недавно вернулся из Египта...

А.ОРЕХЪ: У нас про Египет уже было. Сегодня у нас только и исключительно шаманы.

СЛУШАТЕЛЬ: А я прослушал, вы не могли бы на одну минуту рассказать, о чем вы про Египет говорили?

А.ОРЕХЪ: Поскольку эфир был длинный, в одну минуту вряд ли. Еще пару звоночков примем.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Миша Рыцарев.

А.ОРЕХЪ: Представление ваше о шаманах каково? Кто они? В вашей голове какой образ сложился?

СЛУШАТЕЛЬ: Допустим, по учению православной церкви, прежде всего это разновидность язычества. Древние культы дохристианские разнообразны, и это одно из определенных направлений, наиболее распространенное среди северных народов, вообще, точнее даже, среди совсем немногих народов, существующих в мире. И эта специализация становится все более узкой, и заменяется на какие-либо современные виды или целительства, или оккультизма, о чем газетных объявлений очень много везде. Но, кстати, в Москве их заметно больше, чем в Новосибирске. Это как бы устаревающий вид язычества, может быть, неоязычество.

А.ОРЕХЪ: И еще несколько сообщений с пейджера. "Слово "шаман" лучше всего рифмуется со словом "шарлатан", хотя, возможно, в племени они выполняют роль психотерапевта", - это нам Александр Васильевич пишет. А Марина Григорьевна пишет: "Все это шарлатанство, недостойное для обсуждения на такой серьезной станции". И еще один звонок

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Люба. Я думаю то же самое - что это шарлатанство. Вся мистификация, ясновидящие

А.ОРЕХЪ: Все одна шайка: целители, ясновидящие, те, которые в поездах ходят.

СЛУШАТЕЛЬ: Для меня это так.

А.ОРЕХЪ: Спасибо. Вот таково мнение разноречивое, но, тем не менее, наших слушателей. Теперь я обращаюсь снова к Виталию. Хоть какое-нибудь рациональное зерно, было хоть на сколько-нибудь это похоже на то, что вы знаете?

В.СУНДАКОВ: Во-первых, я соглашусь, как это ни парадоксально, со всеми позвонившими сегодня нам с начала передачи. И с теми, кто считает, что это серьезные вещи, и с теми, кто считает, что это шарлатанство. А сейчас я оговорюсь и разъясню свою позицию. В колыбельных цивилизациях планеты это люди чрезвычайно нужные, важные, эффективные, это люди, наделенные пока специальными и особенными знаниями, навыками и возможностями. В современной цивилизации, в современных мегаполисах, тем более в столицах, увы, по большей части дело обстоит именно так, как говорили последние звонящие нам. Именно с такого рода людьми здесь наши люди и сталкиваются. Потому что можете себе представить в какой-нибудь первобытнообщинной цивилизации профессор или академик, человек подойдет к вам, голый вождь и скажет - вот я заканчивал такую-то академию или такой-то вуз и я специалист по высоким технологиям... Так вот, навыки и знания о развитой, хранимой и передаваемой в колыбельных цивилизациях - только там востребованы и эффективны. Здесь существует институт медиков, психотерапевтов и так далее людей, я не буду говорить эволюционизированных или деэволюционизировавших в процессе эволюции, но, тем не менее, эффективных именно в той среде, в нашем сообществе. Поэтому ответ такой непростой.

А.ОРЕХЪ: То есть, как я понимаю, шаманство это хорошо не то что для слаборазвитых народов, но не находящихся на передовом рубеже мировой цивилизации.

В.СУНДАКОВ: Еще одно пояснение. На самом деле, вся сложность в терминологии. Потому что что такое шаманство вообще? И я думаю, что мы об этом минуту спустя поговорим, и лучше моего коллеги по текущей, по сегодняшней структуризации никто не скажет. Но я хотел бы прежде добавить вот что. Что на самом деле представители культа Шаманом называются представители культа, посредники между человеком, живущим в мире реальности, с неким для одних иллюзорным, для других реальным, невидимым, непознанным, таинственным миром, коим является в принципе любая профессия или наука, в которой ты не ориентируешься. Так вот, сегодня мы сполна можем считать, что священники, и даже самого высокого ранга, это те же шаманы, но только современные, здесь у нас, или те же психотерапевты, это те же шаманы. Они не делают нам никаких уколов, не делают никаких операций, но тем не менее они добиваются каких-то результатов.

А.ОРЕХЪ: Просто они выглядят более прилично

В.СУНДАКОВ: Конечно. Соответственно среде, соответственно мегаполису, пользуются другим инструментарием, говорят на другом языке, с другой терминологией, делая, по сути дела, то же самое.

А.ОРЕХЪ: То есть человек с крестом, в рясе, в храме это нам понятно.

В.СУНДАКОВ: Хотя этот человек тоже говорит часто непонятные слова, телодвижения, рядится тоже в какие-то одежды, окружен какой-то атрибутикой И, по сути дела, там шаман, здесь крест, там он бьет в бубен, здесь читает молитвы или паникадилом машет и так далее. Очень важно в этом разобраться и понять, что с терминологией, прежде чем говорить, что это правильно, а это неправильно, то есть подходить оценочно.

А.ПРОХОРОВ: Правильно, я согласен целиком и полностью с Виталием, потому что в каждой культуре, в каждой цивилизации свои обряды и свои национальные вещи. И я просто хотел напомнить нашим слушателям, что я в наших передачах с гостями всегда занимаю либо позицию скептика, либо позицию академической науки

А.ОРЕХЪ: Оппонента.

А.ПРОХОРОВ: Да, по академической или энциклопедической науке. Но в данном случае мне очень тяжело что-либо говорить, потому что слово и вообще понятие шаманизма... Виталий совершенно правильно сказал, что в городе это священник, там это шаман, там это колдун в различных регионах, но это достаточно сложная тема. Но тем не менее, я хотел бы в двух словах сказать, как становятся шаманами, почему мы не шаманы. Хотя бог его знает, что еще будет...

А.ОРЕХЪ: Вообще, честно говоря, на многих людей средства массовой информации, на конкретных людей конкретно наше радио - у меня такое впечатление иногда создается, что оно оказывает какое-то шаманическое влияние. Во всяком случае, люди привязываются к чему-то, человек привязывается, в каждой комнате по приемнику, или смотрит сериалы все, или смотрит все выпуски новостей. В этот момент, наверно, телевизор, или радио, или какой-то определенный ведущий тоже для него такую роль играет. Или я неправ?

А.ПРОХОРОВ: Безусловно. Это же информационные технологии. Только способ их подачи и форма их подачи вот основная разница.

А.ОРЕХЪ: Значит, мы тоже шаманы сейчас.

А.ПРОХОРОВ: Совершенно верно, по какому-то счету да.

А.ОРЕХЪ: Как становятся шаманами?

А.ПРОХОРОВ: Там есть 4 формы прихода в шаманизм. Первая форма - это добровольное общение. То есть человек, который считает себя в своих мозгах он перешел несколько граней, он знает очень много, и с ним начинают какие-то стрессы происходить. Может быть, это была я не говорю об аварии, физическом воздействии, но тем не менее человек, который в своих мозгах считает, что он превыше всех. Я знаю, что большинство наших бизнесменов, особенно молодых... Я думаю, что некоторые сейчас со мной согласятся, что когда говоришь с собеседником, иногда смотришь в глаза и знаешь заранее, на несколько предложений, что он скажет вперед. Бывает такое чтение мыслей. Отчасти тоже какой-то шаманизм. Это первая самая форма прихода в шаманизм. Вторая форма. Когда шаман умирает, не оставив преемника, и племя само избирает кого-то, человека, который наделен какими-то способностями, для того чтобы был человек, на которого молиться. Третья форма - это способность к шаманизму, переходящая по наследству...

А.ОРЕХЪ: То есть наследный шаман? Потомственный?

А.ПРОХОРОВ: Совершенно верно. И четвертая форма - это то самое спонтанное обращение, когда человек испытал одно, я по нашим, по мегаполисным понятиям говорю авария, шаровая молния, физический стресс, физические нагрузки, то есть он головой тоже чуть-чуть

А.ОРЕХЪ: Тронулся в каком-то направлении.

А.ПРОХОРОВ: Я не говорил этого слова.

А.ОРЕХЪ: Я сказал. Для этого тут есть один представить академической науки и один, который вообще не представляет никого это я. Съехала крыша, тронулся умом - подвижка в сознании, в общем...

А.ПРОХОРОВ: В данном случае я прошу обратить внимание, что я не оппонент, я не скептик в данном случае. То есть я изучал много литературы по шаманам, и поэтому-то Виталия мы сейчас пригласили, чтобы наконец-то услышать. Прав я или нет, что 4 формы прихода в шаманы?

В.СУНДАКОВ: Мне нравится эта тяга современной цивилизации к инвентаризации: номер один, номер два. Хорошим человеком становятся тремя способами. Способ номер один На самом деле, еще раз вам напомню, что Александр Прохоров не свою точку зрения высказывал, а академическую. А теперь позволю себе высказать следующее. Что эти точки зрения никакого отношения к реальному шаманизму не имеют. Почему? Потому что в этот понятийный слой засунули все какие-то возможности, которые как бы открываются у человека. Какие бы возможности у него ни открылись, это еще не значит, что он шаман священник. Потому что в одном случае этому нужно учиться, как минимум.

А.ПРОХОРОВ: Шаман же тоже каким-то должен учиться обрядам, каким-то словам, каким-то культам, битью по барабану

В.СУНДАКОВ: Я как раз про это и говорю. А если его молния ударила, он шаманом не станет. Вот в чем дело. Потому что прежде всего это, как бы сегодня сказал специалист, нейропсихолингвистические категории, которыми он должен овладеть, потому что его задача максимально эффективно воздействовать на человека, на его психику, на его биологию. Но это в том случае, когда шаман является знахарем, целителем. Но шаман не только знахарь и целитель. Поэтому я ожидал, что ты скажешь, что шаман это то, другое, третье, у тех он считается тем-то, у тех тем-то. То есть в одних случаях это жрец, в других случаях это вождь, в третьих случаях это воин, в четвертых целитель, в пятых... и список расширяется, потому что шаман и принимают роды, и лечит, и предсказывает в колыбельных цивилизациях, зачастую совмещая функции вождя. Например, в Латиноамериканском регионе гуарани, янамами у индейцев, тушуауа так называемый, он же колдун, говоря нашим языком, и он же вождь. И никто его никогда не выберет, и никогда никто этим человеком не станет по наследству.

А.ПРОХОРОВ: Тогда каким образом?

В.СУНДАКОВ: А следующим образом. Когда мы сидим в доме на диване, вся семья, и возникает необходимость вынести ведро, или сготовить ужин, или забить гвоздь, то мы не голосуем и не говорим, что по договоренности это делаешь ты, а вот это делаешь ты. Все понимают, что вот это должен сделать этот член семьи, а это этот. Почему? Да потому что как минимум у этого человека это получится лучше, а у других не получится вообще или получится плохо. Так вот, в колыбельных цивилизациях не существует голосования или наследования. Потому что наследовать навыки невозможно, их можно только приобрести, так же, как и ментальные навыки. И нельзя быть шарлатаном. Потому что эмпирика показывает, можешь ты или не можешь. И если я сейчас дам вам меч, а вы его никогда не держали в руках, и я скажу: "Покажи что ты можешь", - то звание великого воина я наследовать не могу.

А.ОРЕХЪ: То есть то, что хорошо "проканает" в мегаполисе, когда бабка Дарья

В.СУНДАКОВ: С дипломом тем более

А.ОРЕХЪ: Потомственный колдун в третьем поколении... Подействовало или не подействовало непонятно, но деньги заплатили Меня не взяло, но может быть, кого-то взяло, но главное внес свой материальный вклад в деятельность колдуна, он получил, он тоже доволен

В.СУНДАКОВ: Вот это не проходит никак. И если бы не было нужды и необходимости в такой профессии в колыбельных цивилизациях, такой профессии бы не было. Потому что, в отличие от нашей, опять парадокс может показаться для современников, что наша цивилизация наиболее церемониальна и мистифицирована.

А.ОРЕХЪ: Наша цивилизация имеется в виду что?

В.СУНДАКОВ: Современная.

А.ПРОХОРОВ: Городская ты имеешь в виду?

В.СУНДАКОВ: Современная цивилизация.

А.ОРЕХЪ: Что Россия, что не Россия все?

В.СУНДАКОВ: Конечно. В отличие от колыбельных цивилизаций, в первобытнообщинной, где триединое божество, объективность, реальность или целесообразность. Там палец о палец не ударят по поводу мистификаций. Там или есть, или нет. Или пустое, или твердое. Все пустое побоку, все твердое - в жизнь.

А.ОРЕХЪ: Она более практическая получается.

В.СУНДАКОВ: В том-то и дело, что да. Она практическая, а мы рефлексорная, увлекающаяся. Мы упали - нас подняли. Нам говорят вот это нужно пить. Пьем. Не нужно пить нельзя. Зарядку делать, зубы чистить, бегать, одеваться в это, слушать это, любить это и так далее...

А.ОРЕХЪ: То есть у нас есть время подумать. А там люди заняты непосредственно борьбой за выживание.

В.СУНДАКОВ: Наоборот, у нас нет времени подумать. Мы вообще не думаем мы рефлексируем. И даже минуты, бывает, человек в день не думает. У него только рефлексация по поводу выбора, нажать кнопку переключить, что его зацепит, что слушать, что не слушать... А там большая часть времени уходит на размышления и наблюдения. И наблюдения как раз позволяют человеку отказаться от наносного и ненужного. Вот ведь какой парадокс изнутри этих колыбельных цивилизаций.

А.ПРОХОРОВ: Тогда, если внутри этих колыбельных цивилизаций, как ты говоришь, возникает само по себе это ощущение, что этот человек должен быть шаманом или вождем это даже не нужно говорить... Не нужно, чтобы била молния у нас, для того чтобы что-то сделать Это можно другими словами привести к эмоциональности. То есть это делается на подсознании, на эмоциях, другими словами.

В.СУНДАКОВ: Я привожу пример. Тушуауа говорит.... Охотники собираются на охоту, нужна кровь. И смотрят на шамана. И шаман говорит в двух днях пути отсюда, пойдете на северо-восток (по нашим) к водопою, к притоке подойдете, и туда выйдет буйвол с белым пятном на левом боку и с обломанным правым рогом. Этого буйвола вы убьете и принесете сюда... Они собираются, уходят, через три дня они возвращаются с этим буйволом с обломанным рогом, с белым пятном на крупе и так далее. И ни у кого вопросов, удивления не возникает. А вот если бы они пришли и никакого буйвола не оказалось, они бы сказали что же ты нам голову морочил? Поэтому вот такая история.

А.ПРОХОРОВ: Другими словами, если бы наши сели в городах, свели бы дебет с кредитом, ничего бы не получилось, тогда бы все было бы понятно. Почему не получилось, как. То есть где-то было ошибка.

А.ОРЕХЪ: То есть у нас не получилось, а все равно продолжают. Он все равно авторитетный человек, вождь. То есть у него раз не вышло, два не вышло

В.СУНДАКОВ: Совершенно верно. Потому что на бумажке написано, что этот человек был этим, был этим, у него вот какие звания, вот что он заканчивал, вот какие у него дипломы, регалии и так далее. Там бумажка вот эта. То есть называться ты можешь хоть кем это не имеет никакого смысла. Самое важное что ты можешь, что ты знаешь, что ты умеешь. То есть это реальные люди. А мы homo ludens, люди играющие. Поэтому у нас любой может прикинуться кем угодно при наличии определенных аксессуаров или документов, одеться вот так, ехать на такой машине, говорить такими словами и все, и ты создаешь некий образ. Почему имидж столь распространен сейчас? Я могу казаться суперменом, а могу казаться противоположным человеком. Потому что это можно слепить и сделать. А там люди голые, они живут в мире реалий. И поэтому, оказавшись там, любой из наших собеседников окажется самым глупым, самым необразованным.

А.ОРЕХЪ: Ни на что не годным человеком. Ну вот, мы подошли к голосованию. Вопрос: по-вашему, кто такие шаманы настоящие маги или шарлатаны? И сейчас мы слушаем ваше мнение в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Константин. Я думаю, что это настоящие маги.

А.ОРЕХЪ: Спасибо. Еще один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Сергей. Я просто хотел к слову "шаман" присовокупить слово "гипноз".

А.ОРЕХЪ: Мы об этом тоже поговорим, но тем не менее, они настоящие маги, волшебники?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что однозначного ответа не может быть.

А.ОРЕХЪ: Но надо какой-то выбор сделать. Понятно, что есть и такие, и такие. Как и везде есть, хорошие люди и плохие, в любой профессии. Но по-вашему?

СЛУШАТЕЛЬ: В таком случае, шарлатаны.

А.ОРЕХЪ: Все-таки склонился к отрицательной характеристике этих чудесных, как я считаю, людей. Так все-таки что такие шаманы?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Галина. Я, конечно, склоняюсь к тому, что они профессионалы.

А.ОРЕХЪ: Что вас подвигает к такой точке зрения? Может быть, личный опыт?

СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, история, которая дает нам подтверждение массе совершенно необъяснимых фактов из истории любого народа. Раньше - жрецы, те, кто занимался оккультными науками, и мне кажется, что это просто непознанная часть жизни, истории человечества. А то, что не познано, всегда вызывает какую-то агрессию

А.ОРЕХЪ: Удивление, отторжение и так далее.

СЛУШАТЕЛЬ: Удивление, отторжение. А на самом деле, конечно, есть люди, но я думаю, что это очень небольшой процент, которые действительно общаются напрямую с силами неведомыми и тайными.

А.ОРЕХЪ: Спасибо. Еще раз напоминаю наш вопрос: кто такие шаманы?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Дмитрий, я считаю, что шаманы это настоящие маги. Во-первых, действительно, как сказал предыдущий слушатель, это показатели из истории, что все-таки существовали и маги, и волшебники и все такое, все-таки просто так это не берется. А то, что им излишние возможности приписывались, так это же всегда бывает. Если кто-то что-то увидел, сегодня увидел, как кому-то отдавили ногу, а завтра сказали, что раздавило череп, - примерно так же и с шаманами.

НОВОСТИ

А.ОРЕХЪ: Народ проголосовал. У нас в последнее время стало частенько два к одному получаться. Позвонило нам 719 человек. 64% позвонивших считают, что шаманы это настоящие маги, это чародеи, волшебники и, наверно, полезные люди, мне так кажется, и шарлатаны - так считают 36% позвонивших. Я обращаюсь к Виталию Сундакову. Вы за эти неполные полчаса, видимо, все-таки изрядное количество народа склонили на свою сторону, теперь, наверно, большее количество людей считает, что есть и шарлатаны, но не это главное. Практическая польза, что вы сказали, что если не докажешь, то никто тебя всерьез там и не воспримет. Тогда давайте какие-нибудь конкретные примеры, интересные истории. Что, кроме буйвола с белым пятном на крупе, но это я понимаю, было такое образное

В.СУНДАКОВ: Нет, это реальный случай, который был со мной.

А.ОРЕХЪ: Тогда еще.

В.СУНДАКОВ: История такая. Я вообще ни во что не верю, потому что я прежде всего ученый, исследователь, поэтому я собираю только факты

А.ОРЕХЪ: Уже как представитель колыбельной цивилизации: пока не убедитесь

В.СУНДАКОВ: Совершенно верно. У кого учусь! Хотел бы маленькое отступление на несколько секунд. Поскольку мы так крепко связали слово "шаман" со словом "магия", то здесь нужно внести некоторую ясность, и я ее проиллюстрирую затем теми интересными примерами из разных цивилизаций. Так вот, магией мы, согласитесь, называем то непознанное, что мы не понимаем. Что есть нечто, чему мы не можем найти ни причинно-следственной связи, ни объяснить с позиций современной науки те или иные явления. Совершенно точно соглашусь с тем, что сказал сам, а теперь проиллюстрирую двумя примерами. Пример первый. Перенесемся вместе со мной в сельву Амазонии, в племена янамами, в племя первобытнообщинного строя, каменного века, в котором я был воином и жил в 93 году. Так вот, пример такой. Знаете что явило самое яркое проявление магии по отношению к ним с моей стороны? Мои часы. Которые они взяли в руку, не понимая, что это такое, понимая лишь одно: что это нечто живое, потому что и сердце бьется, и двигается оно Они ни металла, ни стекла не видели, вот это первое. И они передавали из рук в руки это, и когда я ушел с охотниками на охоту на 3 дня, то часы оставил в шабону - это коллективное жилище индейцев. Самое интересное произошло позже. Когда мы вернулись, то меня взяли два воина под руки, подвели к шабону, и там на перекладине за лиану были привязаны мои часы. И они скорбно отвернулись и отошли в сторону. Я выяснил: часы остановились, и они подумали, что "тих-тих", как они звали часы, умер. То есть мой друг, то, что было при мне, некое живое существо. И когда я завел эти часы, они опять пошли и я показал им это, то паника и ужас был у них. Потому что я воскресил живое существо, умершее однозначно по их понятиям.

А.ОРЕХЪ: Причем легко, видимо, воскресил.

В.СУНДАКОВ: Конечно. И это было проявление высшей магии с моей стороны по отношению к ним... А теперь другой пример.

А.ОРЕХЪ: Но это, скорее, пример на вашего волшебства, а их невежества.

В.СУНДАКОВ: Конечно. И теперь точно такой же моего невежества, а их волшебства. Потому что мы здесь поменялись просто местами. Например, я делал 5 экспедиций в Мексику, Меза-Америку, в пустыню Верикута к индейцам уечолям, описанным Кастанедой. И в результате стал духовным внуком верховного вождя племени уечолей, дона Паули Камильо, и уечоли дали мне имя Шакиаками "Посредник земли и солнца". Я оказался первым человеком, вошедшим в эту культуру так плотно со времен... а они древнее ацтеков, доколумбовый период, и абсолютно закрытая культура... Я проходил инициации обряды, посвящения, испытания, которые назывались выиграть жизнь и были связаны с риском потерять эту жизнь и так далее. Об этом много писалось и говорилось мной, но пример хочу привести вот какой. Когда американцы попросили меня снять фильм для канала "Discovery" и финансировали экспедицию о племени уечоли, о самых сакральных таинствах, о празднике хикураниира, то, получив разрешение вождей и жрецов этих племен, мы въехали туда со съемочной группой и стали снимать фильм. И попросили тушуауа, колдуна, шамана другими словами, вызвать смерч в пустыне Верикута. И он вызвал смерч высокий очень и управлял этим смерчем. Но самое важное другое что мы это снимали одним кадром, не на видео даже, а на пленку, и это вошло в фильм "Путешествие в мир абсолютной магии", где от начала до конца, одним кадром, без монтажа показано, как курандера вызывает смерч в 5 метрах от себя, поднимает его высотой до 100 метров и управляет им, двигая его по пустыне в предложенном нами направлении. Для нас это абсолютная магия. Но надо было еще видеть восторг его детей двух, которые были рядом, глядя не на смерч и не на то, как папа это делает, а на нас, которые с трепетом, восторгом, удивлением и остальными сложными чувствами на это взирали. Потому что мы были похожи на тех самых индейцев янамами, которые увидели часы. Вот такие два небольших примера для понимания темы. Поэтому, конечно, однозначного ответа Я сейчас ставлю себя на место наших слушателей и думаю как бы я ответил? Я бы не смог ответить. Потому что смотря о ком мы говорим...

А.ОРЕХЪ: Тогда давайте разбираться. С первым вашим примером мне все понятно. То есть как вы завели часы я понимаю, это не сложно. Механика этого чуда мне ясна. Как он вызвал смерч?

В.СУНДАКОВ: На этих же двух примерах. Как бы вы взялись объяснить индейцам янамами, что мистики в том, что у вас есть часы и они двигаются, и что вы завели и они ожили, никакой нет. Вы бы даже не смогли это объяснить, как не смогли бы им рассказать, что такое ток, что такое порох, что такое металл, как его добыть вообще. И они сказали бы, кстати, это не раз происходило Я дарю единственную зажигалку одному из членов племени, а второй говорит сделай мне такую же. Я говорю я не могу. Он говорит а как ты не можешь? А откуда она тогда у тебя взялась? И я действительно не могу ни объяснить ему, из чего она состоит, ни объяснить, как она работает и как она сделана, потому что мне не хватит ни образов, ни слов, предметов нет таких, и слов у них таких нет, чтобы они поняли, как это произошло. Вот в такой же ситуации, говоря об этом примере, я оказываюсь, когда они мне пытаются объяснить или хотели бы объяснить, как это делают они. Потому что мы навряд ли сможем объяснить кому-то, как можно понять Человек один что-то умеет, а другой не умеет. Предположим, ходить человек еще не может. Мы не можем ему объяснить. Или на велосипеде ездить. И вот за секунду объяснить, без велосипеда как это делать... И потом без нас человек попробует это сделать, у него не получится. Или есть люди, которые боятся плавать. Я учил одно племя плавать

А.ОРЕХЪ: А у них воды нет? Почему они...

В.СУНДАКОВ: Они просто боялись, и незачем им. Там река, но там пираньи, там анаконды и так далее. И нет нужды никакой. Переправлялись они иным способом, а плавать - не понимали, зачем это нужно, они же не рыбы. И поэтому мое предложение научить их плавать звучало так же абсурдно вначале для них, как "давайте, ребята, я научу вас летать". Потому что был гомерический хохот, смех и вообще думали люди сумасшедший, что ли? Или когда я им объяснял, что такое холод, и говорил, что не только деревья такие голые стоят, оборвал листву с веточек и показывал им, от холода, а что еще вода превращается... как я могу сказать "лед"? Я говорю - ну такой твердой становится, как камень... Хохотали долго в этот день и все последующее время хлопали меня по плечу и говорили "Ну, здорово! Вода камень! Ну ты даешь!" То есть ты такой врун и болтун, загнул....

А.ОРЕХЪ: Шарлатан, в общем.

В.СУНДАКОВ: И объяснить это невозможно, если ты не продемонстрируешь это. Но даже продемонстрировав, люди все равно не поймут.

А.ПРОХОРОВ: С первого раза не поверят.

В.СУНДАКОВ: Конечно. Вот то же самое происходит с нами, со мной, в частности, вначале происходило, когда я попадал в колыбельные цивилизации и был приобщен к неким таинствам или видел нечто происходящее у меня на глазах. Можно при этом щипать себя как человека, который говорит себе, что этого не может быть, потому что быть не может. Но ты же это видишь, ты это щупаешь, ты потом берешь этот артефакт в руки и понять не можешь. Более того, привожу эти артефакты сюда и даю их разным специалистам. В частности, привез от хантов камень, который шаман раздвинул при мне. Камень как разрезанный лезвием разошелся, раздвинулся, оставшись сцепленным в одну форму. Я его даю геологам

А.ОРЕХЪ: То есть он растянул его?

В.СУНДАКОВ: Да, растянул... И даю минерологам. Они смотрят и говорят - этого не может быть. Я говорю но вы же это держите в руках. Они говорят - вот в этом и весь ужас или удивление.

А.ОРЕХЪ: А камнями... Я просто недавно на моих глазах видел фокусника. То есть одно дело - смотреть по телевизору, а другое дело - когда у меня просто перед глазами Я же знаю, что он фокусник, и он не отрицает ничего, что он палец себе не отрывает или веревочки не расцепляет. Я понимаю, что он меня обманывает. Я не могу понять, как он делает это, но я понимаю, что это обман. Может быть, он тоже не растягивал камень

В.СУНДАКОВ: Самое главное, что это не его проблема. Ему это незачем. Он говорит - слушай, иди и найди камень в тундре (не так просто на том участке), принеси мне его И я нахожу камень. Я же вижу его форму, его цвет, его размер, я вижу что это за камень, я его узнаю

А.ОРЕХЪ: Но я фокуснику тоже даю свои сто рублей, он при мне их рвет, потом мне же из возвращает - с тем же номером серийным.

В.СУНДАКОВ: Я даю ему камень и беру этот же камень. Я могу на нем сделать Но самое главное, что ему это не нужно, потому что он говорит - если дух этого камня выйдет, то это будет вот так, если не выйдет, то это будет вот так. Я говорю ну да, конечно, не выйдет, сейчас он скажет, поэтому так и прошло. Вышел. Он говорит тебе повезло. Но при этом к нему приходит второй и третий... Вот такой пример. С медведем приходит при мне человек к шаману и говорит: "У меня проблема, я наступил на медвежий след". А это охотник. Зимой наступил на след. Я думаю - ну и что за проблема? Иди дальше... Он говорит: "Так нет, наши же предки в древности договорились: не пересекутся наши следы с медведем зимой А я наступил. Как я теперь пойду на охоту? Со мной будут проблемы. Медведь нападет". Шаман камлает и говорит: "Завтра иди на это же место (не спрашивая, где это место, какое), сядь там. Придет медведь, ты ему скажи такие-то слова, и медведь уйдет и проблема будет снята. А если медведь не придет, то это проблема, приди ко мне и мы продолжим". Я думаю ну конечно, завтра он придет и скажет, что медведь не пришел... Человек не приходит. Я нахожу этого человека и говорю: "А что ты не пришел к шаману?" Он говорит: "А зачем? Я пришел на это место, пришел медведь, я сказал эти слова, медведь повернулся и ушел, проблемы-то нет теперь. То есть все решено, зачем мне второй раз идти?"

А.ОРЕХЪ: Я так понимаю, что все-таки профессия шаманская и функция его, назначение не в том, чтобы просто вызвать смерч или что-то там, какие-то практические

В.СУНДАКОВ: Совершенно верно.

А.ПРОХОРОВ: Физическое везение в любом случае должно быть. Потому что наверняка слово "шаман" у многих ассоциируется с тем, как он бьет по барабану

А.ОРЕХЪ: В шкуре и с бубном вокруг костра.

А.ПРОХОРОВ: И много людей там начинают извиваться, делать какие-то позы На самом деле, ученые изучили частоту этого бубна, как он бьет, и оказывается, что это определенная частота, на которой происходят эти звуки, - они определенным образом влияют на сенсорные зоны мозга, которые... В повседневной жизни мы даже никогда с ними столкнуться не можем. То есть это нормальное медицинское объяснение тому, что происходит с людьми, услышавшими звуки бубна. В отношении камлания, наверно, тоже что-то происходит.

А.ОРЕХЪ: Я просто хотел немножко не об этом. Наверно, объяснение есть, но я же говорю: задача шамана все-таки не в этом. Прагматическая. Давайте о его функциях. Ну он вызвал смерч, он зачем-то вызвал смерч.

В.СУНДАКОВ: Но попросили же.

А.ОРЕХЪ: Ну, попросили вызвать смерч, он это умеет. Но чем он занимается в повседневной жизни, кроме того что демонстрирует то, что местным понятно, а нам непонятно?

В.СУНДАКОВ: Самым прямым функционалом. Первое лечит, но лечит прежде всего профилактикой. То есть не лечение непосредственно, а профилактическая деятельность, чтобы не заболели, чтобы человек не погиб. Он предупреждает, упреждает эту ситуацию. Во-вторых, лечит, я уже говорил, раны, роды, болезни, несчастные случаи и так далее. Прежде всего это делает шаман. Причем делает как приемами, как бы мы сейчас сказали, примитивной медицины, включая известные нам искусственное дыхание, наложение шины и так далее, зашивание непосредственно поврежденных участков тела, до других, которые мы бы сегодня назвали психотренингами и так далее, до третьих, совершенно необъяснимых и совершено непонятных. Например, с одной женщиной произошла беда, она стала умирать, и шаман нарисовал такую картинку... При этом он всегда признается, говорит для того чтобы объяснить, давай я нарисую такую картинку, может быть, тебе тогда будет понятно. Вот представь себе, что душа этой женщины она в форме паука. И я должен сейчас пойти в такой-то лес, зачем я тебе сейчас объясню, и там увидеть, вот на таком-то дереве конкретно есть этот паук или нет. Если его нет, то я ничего не смогу сделать. А если он есть, я попробую загнать его обратно, уговорить, и тогда душа к ней вернется и она пойдет на поправку байки все эти.... И мы идем туда. Идем сутки, двое, оказывается, это все не так близко... При этом у нас нет никаких контактов с тем племенем, с той женщиной, а она уже вот-вот должна умереть, это было видно по всему... И находим этого паука, он издалека показывает, какое дерево. Подходим, и я думаю ну тоже, он знает, что на этом дереве живут пауки Хотя потом я разговаривал со специалистами по насекомым совершенно другая история. Он делает некие действия и говорит слава богу, что мне удалось это сделать, теперь с ней все будет замечательно. Мы отправляемся назад, на середине пути нас встречает мальчик из этого племени, который побежал вслед за нами сказать, что все она пришла в себя, пошла на поправку. Когда мы вернулись в племя, она была жива-здорова и уже активна даже. При этом на нее не было никакого психологического воздействия, моменты саморегуляции не включались, потому что она была без сознания, по сути дела, он ничего не мог делать.... Другая ситуация на севере произошла, когда на девушке были налицо все признаки омертвения, то есть деформация зрачка, трупные пятна, окоченение конечностей и т.д., то есть труп. В течение трех дней после этого ждали шамана. Шаман вошел в ярангу, в которой она лежала, два их было молодой и старый, старый разделся, лег на нее сверху, молодой взял ее за руку, они жгли костры, били в бубен и т.д., - и эта женщина вышла через сутки вместе с шаманом из этой яранги. Можно терять сознание, можно предполагать, что там кого-то обманывают, но там не было никакого телевидения, никто не ждал, и никто и не надеялся, потому что опять могло быть поздно... Как сказал шаман, если я смогу это сделать Более того, я потом вторую экспедицию, поездку туда делал, к этой женщине, чтобы посмотреть, что с ней произошло, но ее уже не было в живых спустя полтора года. Потому что шаман сказал, что я ее вернул ненадолго, ей нужно было доделать кое-какие дела, и именно поэтому она еще не ушла в мир, как бы сказали, древних славян и в мир навей... Явь, правь и навь три мира, посредниками между которыми является шаман, он же является священником, и обращаясь к высшему миру, обращаясь к нижнему миру, или чародействуя, или колдуя, или священнодействуя в мире яви, в мире реальностей, являясь своеобразным психологом или человеком, занимающимся профилактикой души и тела. Вот такая непростая огромная тема. Я бы еще огромное количество примеров привел, но не хочу этого делать по одной простой причине. Нужно иллюстрировать, нужно доказывать, показывать и так далее. Объяснять.

А.ОРЕХЪ: Потому что мы хотя, конечно, и не представители колыбельных цивилизаций, но просто сказав о том, что он там увидел паука, кто-нибудь сразу скажет ну, рассказывай, видел он паука!

А.ПРОХОРОВ: Так вот, я хочу сказать, что я точно такой же пессимист. Я всему ищу рациональное оправдание, логику. И я отправляюсь туда не чтобы быть околдованным и очарованным, "ух ты, как здорово!" и воспевать то, что там происходит, а подвергать все это как и здесь, так и там критике или пытаться как минимум найти объяснение и логику этому. Причем я беру, если могу, что делаю все время разного рода, я делаю фотографии, я снимаю на видео, я делаю пробы, я делаю анализы, я тесты провожу и так далее. Потому что для меня прежде всего как для исследователя, важны убедительные данные, из которых потом составляется своеобразная статистика, направление дальнейших исследований, передача этих материалов разного рода специалистам и ученым прежде чем делать какие-то выводы. И всю информацию я как разведчик делю на три колонки: "видел", "слышал", "предполагаю". И если я это не видел, а слышал, я говорю об этом я слышал. Но никогда не скажу, что видел. Но то, что я видел своими глазами, я не могу всегда даже рассказать, пока не предъявлю убедительные доказательства этому.

А.ПРОХОРОВ: Но вообще даже медики не всегда могут научно объяснить, почему шаманы вводят себя в состояние транса. Я говорил несколько минут назад, что шум барабанов действует на сенсорные области мозга, но медики сначала сравнили шаманов с эпилептиками, но они сами же потом и споткнулись: ни одни эпилептик не может войти с это состояние по своему желанию. Это все происходит извне, из организма, спонтанно. Шаман же входит в состояние эпилепсии так называемый транс, когда сам захочет.

В.СУНДАКОВ: Идея в следующем. То, что нуждается в корректировке, исправлении или познании в измененном состоянии сознания шаман входит в измененное состояние сознания или вводит пациента. При этом методы самые разные звук, вкус, запах, движение, температура, ритуализация процесса. Их очень много, этих способов, в разных культурах это происходит по-разному. При этом используются те самые непосредственные органы чувств человека. Не химические ингредиенты, не механические ингредиенты, а весь инструментарий, который есть у каждого из нас. И посредством сложных цепочек, связей сенсорных - запах должен быть таким, а звук должен быть вот таким, движение вот таким или его не должно быть полностью, а температура такойИ тогда происходит что-то. Причем это все связано с эмпирикой тысячелетий, накопленной ими. И многие из них, в отличие от теоретиков, ученых и теософов, даже сами не могут объяснить, почему это происходит. Вот смешав две эти травки, получается такой отвар, если его кипятить не больше 15 секунд. Но хронометра и часов у них нет, поэтому они читают своеобразную мантру, или молитву, или заговор. Так вот иногда суть заговора сводится к тому, чтобы просто отметить некоторое время от начала действия до конца.

А.ОРЕХЪ: То есть такая линейка.

В.СУНДАКОВ: Линейка, и она укладывается в этот набор ничего не значащих звуков или запутанных слов, чтобы в них не было смысла специально, чтобы человек не отвлекался на смысл, а просто произносил эту формулу, отмеряя этим участок времени.

А.ПРОХОРОВ: Вообще, кстати, шаманы достаточно умные люди. Я изучал отчеты одной экспедиции лингвистической, которая была проведена в Якутии, и там они, общаясь с шаманами и с простыми людьми из одного якутского племени, выделили, что поэтический словарь простого человека занимает там 4 тысячи слов, а поэтический словарь шамана 12. Хотя и те и другие в городах не учились, а жили всегда все на одном уровне.

А.ОРЕХЪ: В общем, более богатые образы.

А.ПРОХОРОВ: Совершенно верно. Хотя количество информации брали и те и эти от одних людей.

В.СУНДАКОВ: Здесь вот какой подвох. У них нет огромного числа понятий, которые есть у нас, названий. Но у них есть совершенно другие названия, которых не знаем мы. Мы их принимаем как незнакомые нам за образы, и поэтому нам кажется, что их сознание, речь, язык образны, а наше нет. Но на самом деле, у нас образов значительно больше, потому что у нас значительно больше слов и возможностей заварить эти образы. А у них ну что говорить. У северных народов, например, 40 названий снега, а не просто "снег". Потому что от снега зависит их жизнедеятельность. Какой снег такой, такой, такой А нам кажется, что это снег и снег. Зато у них нет слов, например, "будьте любезны", "пожалуйста", "спасибо" и т.д. Или мы бы как сказали: "красивый", "прекрасный", "замечательный", "чудный", "великолепный", "чудесный", "изумительный" и т.д. сколько степеней, сколько названий одного и того же. А у них нет: "хорошо" или "плохо".

А.ОРЕХЪ: В общем, как "чудесно", "прекрасно", "замечательно" и "великолепно", точно так же они описывают снег 40 разными словами. И они все это, про что мы сейчас сказали "чудесный", "прекрасный" и "замечательный", могут сказать одним словом "хороший".

В.СУНДАКОВ: Хороший. Хорошо или плохо.

А.ОРЕХЪ: Вот в этом разница. То есть разные оттенки. То есть, наверно, понятий в сумме столько же, но только они разные.

В.СУНДАКОВ: Совершенно верно.

-

А.ОРЕХЪ: Несколько вопросов наших слушателей, есть и фундаментальные, то, с чем мы живем давно и знаем об этом давно и почти все. Георгий интересуется вашим мнением о филиппинских хирургах, которые делают операции руками, то есть я так полагаю, что речь идет о хилерах. С вашей точки зрения, это шаманство или шарлатанство? Я не могу снова уйти от этого вопроса, потому что сколько этими хилерами восхищались, столько же потом их так же активно и ругали, говоря, что оптический обман и просто обман. И вообще, даже если это есть, шаманство ли это?

В.СУНДАКОВ: Я делал большую экспедицию на Филиппины, специально занимаясь этой темой и этим вопросом. Называлась она "Целители веры", так называют филиппинских хилеров. А ответ тоже не будет односложным - вот по какой причине. Смотря что вы имеете в виду. Если вы имеете в виду, вылечивают и лечат ли эти люди людей, то да, безусловно.

А.ОРЕХЪ: То есть руками залезают в плоть...

В.СУНДАКОВ: Это уже второй вопрос, залезают ли они руками в плоть или лечат ли они людей.

А.ОРЕХЪ: Я думаю, что народу интересно Поводили руками и все вылечилось это уже, я думаю, готовы смириться с этим более или менее. А вот то, что он без скальпеля залезает, вынимает что-то оттуда.

В.СУНДАКОВ: Представьте себе такую ситуацию. Приходит филиппинский крестьянин к хилеру, к целителю или к шаману. И говорит: "Вылечи меня!". И тот делает ему диагностику традиционными способами, мануальную терапию проводит, акупунктуру, воздействуя на те или другие точки, возжигает какие-то курения, которые воздействуют на другие органы и так далее. И при этом давайте сначала скажем - инициирует то, что он якобы залазит к ней внутрь и достает оттуда конкретную заразу, бросает ее в таз и говорит, что вот лечение прошло хорошо А мы же знаем, как важны еще установки, моменты саморегуляции, некоторые положительные стрессы

А.ПРОХОРОВ: Перед началом операции?

В.СУНДАКОВ: Перед, до и после. Человеку становится легче или он выздоравливает значит, целитель выполнил свою задачу. Но если бы он просто поводил над ним руками и энергетически попытался бы его полечить, психологически попытался бы, мануалку бы сделал, акупунктуру и еще дал бы выпить ему некий отвар, что они тоже часто делают, и при этом сказал все, ты здоров или выздоровеешь, иди... Тот бы сказал да что, он меня не резал, никакой из меня опухоли не достал или беды! Это такая зримая беда, зримая болезнь, которую он достает. Поэтому говорить огульно, что они не целители, нельзя. Огромная статистика вылечиваний и лечений. Во-вторых, что касается непосредственного проникновения. Лично я наблюдал, как зуб больной вытащил так, что человек даже не заметил. Но это не проникновение через внешнюю полость. А причем я был в четырех провинциях и наблюдал работу шести хилеров, начиная от Манилы, то есть центральных, которые в центре, столичные хилеры... Причем до смешного: дипломы мощные на всех стенах развешивают, отзывы такие При этом эти люди, делающие этот фокус настолько примитивно, что надо очень сильно захотеть в этот поверить чтобы убедиться в том, что человек вошел внутрь тебя. Более того, я взял пробы крови, потом сделал здесь анализ: это была кровь животных. Сухую кровь между большим пальцем и указательным зажимает, водичкой и ваткой протирает пупок, а потом делает своеобразное движение, как бы углубляется окончаниями пальцев в живот, он прогибается, там окрашивается эта лужица в красный цвет, и потом между пальцем указательным и средним у него ткань животного происхождения, которую он бросает с плеском в таз и вытирает потом живот полотенцем... И еще берет и химическим карандашом на бумажке пишет "Иисус" и показывает чистый лист пациенту, накладывает этот листик ему на живот на мокрый, и эти буквы проступают вот так, кино снято. То же самое было еще у трех хилеров на Филиппинах. Один вообще отказался - по понятным причинам. Ну а работу одного из них я не могу подвергнуть ни сомнению, ни восхвалению, потому что внешне это выглядело очень убедительно, а взять какие-либо вещественные доказательства, анализы или отчетливо снять то, что происходит, мне не удалось. Ну вот таков мой ответ.

А.ОРЕХЪ: Потому что тут важно понять, что если есть хотя бы один, два, три примера, значит, уже само по себе явление существует. Потому что понятно, что всегда найдется человек, который будет бросать животную ткань, будет использовать сухую кровь, бумажку мокрую и так далее. Всегда есть даже и стоматолог, который... Понятно, что есть стоматологи, которые вырывают зубы Недавно была хорошая новость, где уборщик просто работал в этой клинике. Он долго там работал, потом решил открыть там свою клинику, тоже успел попользовать 20 пациентов и тоже вырвал им зубы, пока уже полиция не пришла.

В.СУНДАКОВ: И поэтому, если человек в это верит (почему они и называются целителями веры), то включаются очень мощные механизмы саморегуляции. И поэтому разрушать эту веру было бы неправильно. И делать мне бы этого не хотелось. Но если целитель филиппинский здесь организуется некий тур и он берет огромные деньги, а это последняя надежда родителей, связанная со здоровьем ребенка, то я бы не рекомендовал воспользоваться этой ситуацией. Потому что воздействие на ребенка будет значительно ниже. Это больше похоже на бизнес, на отчаяние и т.д.

А.ОРЕХЪ: Александр Владимирович интересуется, на сколько поколений в прошлое уходит род того или другого шамана и где истоки тех знаний, которыми шаманы обладают. А я, расширяя этот вопрос, все-таки спрошу вас то, о чем Саша говорил вначале. Потому что поулыбались и сказали, что ерунда... Потомственное шаманство существует? Мой дедушка был шаман, папа тоже был шаман, и я тоже шаман, и мы действительно шаманы.

В.СУНДАКОВ: Я понял вопрос и отвечаю на него. Вот что людям еще нужно знать. Что колыбельные цивилизации или так называемое, по Рыбакову, язычество жило родами, член рода - это родственник. При этом род мог состоять из достаточно большого количества людей. Это и деревни, и селища, все могли с одной фамилией ходить - это род. И поэтому человек вправе был говорить, что мой родственник во втором поколении, в третьем или четвертом был колдуном, шаманом и ведуном. Совсем необязательно это непосредственно мама, бабушка, папа или родной дядя.

А.ОРЕХЪ: Но это может быть седьмая вода на киселе.

В.СУНДАКОВ: Конечно. Род. Потому что было понятие рода. Вообще род одно их первых триединых божеств, в том числе и наших, древних славян. Род и роженицы это первый пантеон богов. Ра, род и роженицы. Потом были Даждьбог, Сварог и Перун и дальше. Так вот, этот род - от этого рода и произошло "природа", "родина", "родня", "родственник". Родовые книги велись, которые Петр I сжег все, и поэтому мы без рода-племени стали и не знаем, из какого рода мы произошли и что нам на роду написано... А в древности все это велось и делалось. И поэтому по этим родовым книгам можно было понять, кто были твои предки. И тогда смело говорить, что в моем роду были те-то и те-то. Но вот эти вот печатные заявления в газетах: прямой наследник бабушка была, дедушка был, дядя был, брат был... Как будто они не жили при социализме, при Сталине, при Ленине, не были вот теми, кем были все мы. Это, конечно, несерьезно по меньшей мере.

А.ОРЕХЪ: Ирина спрашивает: "Если шаманы могут так точно предсказать что произойдет с тем же буйволом, значит, будущее запрограммировано, то есть они просто в него заглядывают и читают его как книгу?"

В.СУНДАКОВ: Очень хороший вопрос, но очень непростой ответ, очень серьезный. Потому что нужно подходить к нему, опять же, с примерами и с разных сторон. Потому что разные традиции говорят об этом так или иначе, разные религиозные, оккультные, культурологические

А.ПРОХОРОВ: Исторические плюс ко всему еще.

В.СУНДАКОВ: Протяженные во времени да, тогда можно называть исторические. Так или иначе, самое главное - говорят об этом. Но нет дыма без огня. И тогда нужно говорить об институте ясновидения, что это такое вообще, об оракулах, начиная с оракулов Древней Руси, Древней Греции, Египта и других культур, начиная с шумерской и по наше время. Это отдельная и очень важная тема, и не хотелось бы, и не имею я никакого права, обладая определенным количеством информации, на эту тему говорить или "да" или "нет". Потому что у меня есть такая формула: "Обычно бывает по-всякому". Нужно говорить очень конкретно, о какой культуре, о каких людях, о каких возможностях конкретного человека в рамках его прогнозирования или так называемых предсказаний. И что с большей точностью и вероятностью можно предсказать и прогнозировать? Судьбы земли или судьбы народа, или государства, или семьи, или конкретного человека, или погодных явлений и так далее. Все это очень разные веши, и разные люди в разные времена и на разных территориях разным способом этим занимались. И результаты от ошеломляющих до очевидных, спектр их чрезвычайно широк...

А.ОРЕХЪ: У меня складывается такое впечатление из нашей беседы, что шаманство, условно говоря, больше значительно развито, как вы говорите, в колыбельных цивилизациях, чем у нас здесь

В.СУНДАКОВ: Я думаю, только там оно существует и имеет право называться реальным.

А.ПРОХОРОВ: Поэтому-то, мне кажется, столько слухов, мифов, легенд, потому что люди, которые живут в мегаполисах, не были там, 99,9%.

В.СУНДАКОВ: Вообще все чрезвычайно мистифицировано в нашей культуре. На самом деле, несколько выглядит иначе.

А.ОРЕХЪ: Если оно бывает, как я сказал, преимущественно там, а вы говорите, что только там, то почему этого не бывает здесь? Потому что этого нам не нужно или у нас это умерло уже?

В.СУНДАКОВ: Здесь это в принципе невозможно, потому что шаманство Спасибо, что вы задали этот вопрос, потому что мы бы упустили самую важную тему. Шаманство - это взаимодействие с природой. С животным миром, растительным миром, средами, воздухом, огнем, водой - тем, из чего состоит человек и с чем он живет в гармонии. В мегаполисах ничего этого просто нет. Нет связи такой непосредственной, нет понимания, ощущения ни природы, ни животных, ни растений, ни человеком человека. Поэтому те методы, которыми пользуются шаманы, здесь неприемлемы, а главное невозможны. Потому что человек отсечен от всех этих сред, как хотите - биотоков, вибраций, энергий и так далее. Вот в чем проблема.

А.ПРОХОРОВ: Наверно, плюс ко всему в городах идет такой объем информации, что думать и смотреть на лес, смотреть на небо, на звезды, на солнце и думать о людях просто невозможно. То есть у тебя голова забита всякой ерундой, помимо нужной информации.

А.ОРЕХЪ: А если я переселюсь в деревню или, как Виталий, начну путешествовать, жить с этими народами больше

В.СУНДАКОВ: Там все это будет действенно. Там все это будет иметь результат.

А.ОРЕХЪ: То есть это заложено в человеке или вот это либо есть либо нет, либо оно есть, но оно развивается в определенных условиях.

В.СУНДАКОВ: Мы же все по образу и подобию, у нас, внутри каждого из нас одинаковое количество сопротивления, трансформаторов, генераторов и всего прочего.

А.ОРЕХЪ: Как вам сказать, у кого-то есть музыкальный слух, а у кого-то нет, как ни развивай

В.СУНДАКОВ: Я сейчас даже о количестве, а не о качестве. Хотя компенсаторный есть: если чего-то нет, значит где-то прибыло, если где-то убыло. То вот, значит другие методы и подходы нужны к этому конкретному человеку и в оздоровительных методиках, и в психотехниках и так далее. То есть воздействуя как раз на его или доминантные особенности, явные, сильные, усиленные, имеющиеся или, наоборот, на деградирующие, смотря какие цели стоят перед этим шаманом или целителем. Поэтому есть человек, есть система, есть лекарь, целитель, шаман, колдун, психотерапевт или врач. В каждом случае подход должен быть индивидуальным. Не может некий человек в неких условиях лечить всех без исключения от всего. Вот такая вещь. И поэтому шаманы - это дело или прошлого, или колыбельных цивилизаций, или сложных климато-географических сред, в которые не влилась эта цивилизация со спекулятивным умом, с технологиями, с экологией и с прочими делами. А здесь есть совершенно другие институты, знания, возможности, условия и т.д. для решения этих задач. Другое дело, что здесь часто возникают задачи, которые не в состоянии мы решить существующим современным инструментарием. Это проблема. Я часто даже вывозил людей туда для решения их духовных, душевных, энергетических проблем и задач, но называть ни этих людей, ни эти задачи не хочу, потому что будет шквал страждущих, жаждущих и так далее.

А.ОРЕХЪ: Если уж не в Москве, не у бабушки Дарьи, то где-нибудь в Якутии.

В.СУНДАКОВ: Тогда люди даже, которые могут решить свою проблему элементарно, левым мизинцем здесь, будут думать нет, здесь я этого не решу, мне надо

А.ОРЕХЪ: Это ерунда, сейчас мы в Якутию поедем, в трех водах искупаемся

В.СУНДАКОВ: А достаточно здесь выпить таблетку аспирина.

А.ОРЕХЪ: Но все-таки я так понимаю, что выехав туда, на постоянное место жительства, в Якутию, не откроются во мной шаманские способности.

В.СУНДАКОВ: Не будем ограничивать абсолют.

А.ОРЕХЪ: Может быть, вы знаете примеры

В.СУНДАКОВ: Да, примеры знаю, когда люди отправлялись и ничего не получалось, потому что слишком большой багаж они с собой везли и слишком дискретно они себе это представляли. Я могу даже конкретный пример. К уечольскому магу дону Корильо при мне приехал итальянец один, который изучил всего Кастанеду и говорит - я вас долго искал, мне сказали, что вы лучший человек, маг по охоте на силу хикури, словом, я хочу стать богом. Он говорит что? Ну, я хочу съесть кактус и стать богом. Они переглянулись и говорят а чем ты готов пожертвовать? Ты готов бросить семью? Он говорит да. - Страну? - Да... - В общем, отказаться от всего. Тот говорит да. Он говорит да, замечательно... Но, как оказалось потом, не замечательно. Переглянулись, потому что человек готов бросить все, отказаться от всех убеждений, семью, честь род Ну поехали мы к священнику одному католическому, но не затем, чтобы к нему обратиться, а просто этот мараками или курандера дружил И говорит - можно у тебя тут одного человека подержать пару дней? Вот он хочет стать богом, я хочу ему в этом помочь.... Тут же достал из своей сумочки пейот, отломил одну дольку, провел ритуал над этой долькой, дал этому человеку и сказал ешь! Человек съел. Он говорит - садись вот сюда, в каморку, и сиди здесь. Скоро станешь богом.... Прикрыл дверцу, и мы ушли. Когда мы пришли туда часов через 8 и открыли эту дверцу, первое что ударило мне в нос это зловонный запах. Этот человек сидел в собственных испражнениях с мутными глазами, его рвало, у него была температура отравление В общем, я не хочу называть эти слова но как он при этом остался жив... При этом мараками заглянул ему в глаза и говорит ну как, ты себя чувствуешь богом уже?

А.ПРОХОРОВ: Добрый вождь такой попался!

В.СУНДАКОВ: Да, добрый такой вождь. На самом деле добрый, потому что выбил всю дурь напрочь из человека. И человек, когда пришел более или менее в себя, так драл, что, наверно, только

А.ОРЕХЪ: По крайней мере, одной интересной мыслью у него в голове стало меньше. Богом он уже не хочет быть.

В.СУНДАКОВ: Съев некое растение, кактус - и стать при этом богом. Вот такой урок хороший преподал ему тот самый первобытный мараками или курандера. Потому что с чем человек пришел и что он хочет дать? Так же, как некоторые наши имеющие большие средства, люди отправляются на Филиппины, приходят к так называемому опять же хилеру и говорят - слушай, на тебе бабок сколько тебе надо, давай-ка меня полечи. А тот говорит а на что жалуйтесь? - Да ты сам и найди, ты же врач, посмотри, что вынешь из меня - Давай, я вот бабки тебе даю, и это твои дела. Он говорит все, до свидания. Потому что цель важна, а страдания Вот человек пришел со страданиями и конкретно о них говорит. Это позволит и диагностику сделать, и действительно участвовать душой и телом этому целителю, если он настоящий (а как правило, они в этом смысле настоящие), что они действительно очень сильно хотят помочь и стремятся, и зачастую не беря за это никакой мзды. А вот в колыбельных цивилизациях - так уж тем более. Это его профессия, это его работа. Ничего он за это не берет. Вот один из главных показателей. Если человек говорит, что я хочу помочь страждущим, это мое призвание, он не должен ничего за это брать. Это по отношению к нашим так называемым шаманам...

А.ОРЕХЪ: "Я хочу помочь страждущим. Номер моего расчетного счета"

В.СУНДАКОВ: Совершенно верно.

А.ОРЕХЪ: Об упоминавшемся Кастанеде Валентин из Саратова интересуется и еще несколько человек, я просто сейчас не буду всех перечислять, но Кастанеда по ходу нашей беседы периодически возникает. Валентин сформулировал это в хорошей форме. "Вы упоминали Кастанеду. Считаете, что это правда?"

В.СУНДАКОВ: Дело в следующем. У меня есть ответы на большую часть этих вопросов, потому что я и занимался этой теорией реально, в отличие от Кастанеды. В том смысле, что Кастанеда это очень замечательный писатель. Но, правда, родился в другой стране, профессия другая, имя другое и т.д. Он слушал лекции моего коллеги и теперь уже приятеля Виктора Бланка, специалиста по культурам уечолис, лакандонос, яки и чемурис в Мексике и написал замечательную книгу, предложив очень интересную терминологию собственную, понимаемую, воспринимаемую и воздействующую, и я очарован был его книгами и до сих пор цитирую, и мне очень нравится. Потому что человек написал это талантливо, умно и правильно по сути своей. Единственная неправда - это форма, в которую он их облек, то есть якобы его непосредственное хождение, паломничество, встречи с каким-то учителем. Потому что Хуан Матес это как Иван Петров в России, это каждый третий в Мексике. Во-вторых, он описывает технологию уечолей и называет их "яки", география специально сделана несколько иная и так далее. Но вот количество последователей и особенно последующее спекулятивное коммерческое использование имени этого писателя, уже структуры созданы на его имени, - ничего хорошего, на мой взгляд, за этим нет.

А.ОРЕХЪ: И еще один из практических вопросов, которые, наверно, не имеют такого непосредственного отношения к шаманству. Но вы много где были, мы уже убедились в этом, и несколько наших слушателей спрашивает, на каком языке вы разговаривали с этими всеми племенами, которые живут в первобытном строе.

В.СУНДАКОВ: Рассказываю. Я учу их язык, живя в этом племени, если это племя представляет собой особую языковую группу. Но набор этих слов часто ограничен от 50 до 120. Во-вторых, они очень мало вообще в принципе говорят. Не бей язык о зубы, как говорят, например, ханты. И это не значит, что они такие дикари, а просто нечего называть этими словами. Есть голые люди, у них есть 5 предметов, у них есть 30 человек, они от рождения до смерти все друг о друге знают, и новых вводных нет, поэтому говорить не о чем. И они даже если учат, то не словами, а действиями. Во-вторых, это моя профессия, и поэтому в моей экспедиции может быть столько переводчиков, сколько я посчитаю необходимым, хоть пять, с языка на язык. Проводников, переводчиков и так далее - до того момента, пока я не освою или не захочу освоить язык. В этом нет необходимости.

А.ПРОХОРОВ: Как говорят русские, промолчи, за умного сойдешь.

А.ОРЕХЪ: И они всякий раз охотно принимают вас к себе? Ведь экспедиция, как я понимаю, ограничена все-таки по времени, вы же не можете прожить 5 лет в этом племени?

В.СУНДАКОВ: Могу столько, сколько нужно. Могу на самом деле. Хотя бывают проблемы, связанные, как это ни парадоксально, с визовым разрешением той или иной страны. Например, я хочу остаться на больший срок у индейцев янамами в сельве Амазонии, но у меня заканчивается венесуэльская виза, и я никак не могу объяснить ни вождю, ни племени, что такое Венесуэла, что такое виза, что есть вообще другие люди и культуры помимо них на этой земле... Поэтому я вынужден говорить, что мне пора возвращаться в свою шабону, жены заждались. Проблемы возникают. Но в то же время я могу сделать двойную визу по договоренности с правительством (потому что просто так тебе двойную сразу не поставят) или, уже будучи известным экспертом и специалистом в этой сфере, получить сразу на это разрешение, взяв в состав своей группы специалистов той или иной страны. Но есть разные способы.

А.ОРЕХЪ: Но все-таки они вас легко принимают?

В.СУНДАКОВ: По-разному на самом деле, особенно на первом этапе. Потому что нет двух абсолютно похожих сообществ. Но являясь специалистом по колыбельным цивилизациям, от экспедиции к экспедиции я занимаюсь этим 25 лет, я приобретаю все время какой-то опыт, который позволяет мне все легче и легче осуществлять такие контакты что ли и вхождения гармоничные в то или иное сообщество.

А.ОРЕХЪ: Еще один вопрос, не помню от кого из наших слушателей, по ходу дела здесь был. Чтобы нам как-то, самим простым людям, не связанным никак с шаманством и прочими вещами, лучше в этом ориентироваться, что почитать? Какие-нибудь хорошие книжки есть?

В.СУНДАКОВ: Да, есть хорошие книжки. Парадокс нашей современной цивилизации вот в чем. Что сегодня быть вне элиты мастеров преступно. Вот почему есть все, есть вся информация, литература, учителя, вузы все что угодно, только захотеть можно, и ты станешь лучшим. Потому что если есть в любой профессии, в любом виде деятельности человек лучше тебя - приложи усилия, найди этого человека, встань рядом с ним, научись всему, что знает он, и добавь к этому еще свой опыт последующий. И ты станешь лучше еще, чем этот человек. Вот эта лень и вот эта рефлекторная ситуация, когда человек раздергивается на все, но на себя, на свое реальное дело, на свои цели у него не остается ни грамма времени. Вот нужно быть цельным человеком. Начинается все с мечты. И очень трудно. Любого человека спросите молодого - какая у тебя мечта? Он скажет - "Мерседес" мечта. Или чтобы все было хорошо. А что такое "хорошо"? И что все, и зачем тебе это нужно, самое главное, зачем? Потому что все это будет требовать от тебя времени и средств. Чем больше у тебя будет предметов, в твою жизнь ввалится, особенно дорогих или опасных, тем большее время ты будешь обслуживать именно эти предметы, теряя свое время, свое личное. А это жизнь. И поэтому "прости-прощай убитый день" у них каждый день. И один день убили, второй день убили, третий. Ни вырос, ни эволюционировал ни на час, ни на день. И если хронометрировать время такого человека, чему он сегодня еще научился, что он приобрел и что он понял то получается, что и жил-то он за свои 25 лет всего 2 часа, когда сказал "я тебя люблю" впервые любимой девушке искренне, когда делал первые шаги, учился ходить, когда его привели в школу и он был полон желания учиться, но потом получал информацию и обучиться, научиться или стать образованным так и не представилось ему случая, возможности и так далее.

А.ПРОХОРОВ: Во-первых, могу сказать из своей преподавательской деятельности, что не все...

В.СУНДАКОВ: Да, конечно. Гениальнейшие, величайшие люди духа, ума в нашей цивилизации... Иначе я бы просто остался в той цивилизации, жил бы у них, если бы она был действительно Я певец колыбельной цивилизации, но никак не фанат.

А.ОРЕХЪ: На этом мы нашу беседу и завершим. В следующую среду в 20.30 очередная программа "Затерянный мир".