Красные и черные следопыты - Александр Прохоров, Юрий Смирнов - Затеряный мир - 2002-06-26

26 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Прохоров, главный редактор журнала "Затерянный мир", Юрий Смирнов, председатель Союза поисковых отрядов России.

Эфир ведет Антон Орех

А.ОРЕХ: Мы с вами в такой же компании встречались неделю назад и говорили о наших и немецких погибших солдатах, тех, кто погиб на полях войны, и кто до сих пор своего покоя не обрел. Это вызвало большой резонанс, и мы тогда решили, что необходимо дать адрес тем, кто хочет найти своих родственников.

А.ПРОХОРОВ: Могу сказать, что по своему редакционному телефону я получил уже десятки откликов - люди звонят, присылают данные. Звонков идет очень много. И я еще раз напоминаю телефон 250-39-23. Это телефон для тех, кто хочет узнать что-то о судьбе своих родственников, погибших на войне или пропавших без вести.

А.ОРЕХ: А сегодня мы хотели поговорить немного о другом о красных и черных следопытах, о поисковиках. И танках, бункерах обо всем, что осталось после войны.. Сколько у нас тех, кто занимается поисками с благой точки зрения и тех, кто собирается делать "черный" бизнес на торговле оружием кого больше?

Ю.СМИРНОВ: Мне трудно сказать о процентном соотношении. Название "красные" следопыты это пережитки прошлого, потому что поиск это сложнейшая работа. "Красные" следопыты были, когда была пионерия, дробь барабанов. Но я скажу так если наших ребят, поисковиков по всей стране порядка 60 тыс. насчитывается, то так называемых "черных", или мародеров, как мы их называем, их гораздо меньше, но вреда они наносят очень много и нам, и нашей истории. Нам потому что нас постоянно с ними путают иногда по телевизору показывают сюжет: в такой-то области изъяли у поисковиков столько-то оружия. Я спрашиваю при чем тут поисковики? У нас абсолютно легальная зарегистрированная организация Минюстом, есть специальный закон и директива МВД, несколько постановлений правительства. Поэтому не надо путать. Что касается численности мародеров раньше было меньше, сейчас больше, потому что есть спрос, - скажем так.

А.ПРОХОРОВ: Как вы думаете, могут мародеры маскироваться под вашу организацию?

Ю.СМИРНОВ: Естественно, могут, и это часто происходит, когда берется направление на поисковую работу от какого-нибудь музея деревни Пупкино, и с этим направлением группа едет. У нас свои удостоверения, к ним прикладывается паспорт отряда с тремя печатями - военкомата, областного МВД и областной администрации. Плюс к этому постановление главы местной администрации кто мы, что мы, чем занимаемся. Наиболее нормальное положение у нас на территории Тверской, Смоленской области, где довольно четко поставлена эта система, когда и местная милиция следит за появлением в лесах не наших отрядов. Но ущерб от них очень большой. Потому что их не интересуют ни солдатские медальоны, ни солдатские судьбы, их интересует так называемое железо. У нас есть поисковые отряды, которые работают по "железу", но работают с какой целью если мы, например, находим самолет, по номерам двигателя, шасси, бортовому номеру можно установить экипаж, потому что все вылеты самолетов с аэродромов фиксировались. Мы можем примерно сказать, какой самолет где разбился, где лежит, и выяснить таким образом судьбу экипажа. Для нас первична судьба человеческая. То же самое, что касается тяжелой техники пушки, танки.

А.ОРЕХ: Что сейчас можно найти, что ищут, и почему этот бизнес прибыльный?

Ю.СМИРНОВ: Оружие не пользуется успехом у черных следопытов, потому что оружия сейчас, по-моему, хватает везде более нового и современного. Но речь в основном идет о символике награды, ордена, штык-ножи эссесовские. Сейчас появился спрос, насколько я знаю, на кожаную сбрую немецкую все, что имеет отношение к обмундированию. Все это находит своего покупателя. Как правило, это все везется в Измайлово, на "Вернисаж".

А.ПРОХОРОВ: Покупатели это люди из России, или иностранцы? Или те же немцы собирают свои раритеты?

Ю.СМИРНОВ: Собирают. Но самое интересное в другом я знаю, что сейчас на территории Белоруссии существуют целые подпольные цеха, которые занимаются изготовлением так называемых "новоделов" - делают знаки отличия немецкие, старят их, и продают. А раз это делают, значит, есть спрос.

А.ОРЕХ: При строительстве дорог, дачных участков, находили бомбы помню даже был жуткий случай под Москвой, когда взорвалась бомба на участке, погибли люди. Сколько у нас этого добра может в земле лежать?

Ю.СМИРНОВ: Очень много. Мы ведем такую статистику, это входит в систему нашей отчетности. Хотя хочу сказать, что мы боеприпасами и оружием не занимаемся, это не наше дело. Когда мы работаем, в наших поисковых лагерях обязательно стоят саперы. Мы Минобороны сообщаем, что в таком-то месте мы проводим работы, и просим обеспечить саперное обеспечение. И саперы занимаются уничтожением найденных нами мин, снарядов и бомб. Оружие же, которое находится, смотря в каком оно состоянии, может быть передано в музей школьный, а то, которое может быть приспособлено к стрельбе, сразу сдается в органы внутренних дел. И, кстати говоря, представители МВД также присутствуют в наших поисковых лагерях. То есть все это дело проходит под контролем.

А.ОРЕХ: Существует такая легенда, что чуть ли не 5-10% оружия, которыми пользуются наши преступные элементы, найдено на полях войны.

Ю.СМИРНОВ: Нет, такого не может быть. Сейчас это скорее исключение, чем правило. Зачем покупать ржавый пистолет, которого может заклинить в любой момент. Гораздо проще купить китайские "ТТ" и то надежнее. Но иногда действительно попадается оружие в хорошем состоянии - тогда оно фиксируется, составляются акты. Хотя "черные", насколько я знаю, в основном взрывчаткой приторговывают. Но надо понимать, что ни о каком терроризме здесь речи быть не может, потому что эта взрывчатка сбывается на местах боев это Тверская, Смоленская, Новгородская, Ленинградская области. В основном это идет на чисто бытовые цели рыбу глушат. Хотя я не советую никому идти в лес и искать взрывчатку. Потому что на нашей более чем 10- летней практике у нас было три несчастных случая, когда подрывались люди опытные, прошедшие специальную подготовку. Когда мы набираем народ в наши отряды, мы, прежде всего, читаем технику безопасности им. Когда наши люди выходят в поиск, они дают подписку, что они предупреждены об уголовной ответственности по 222 статье это хранение и ношение оружия, и подписывают бумагу, что прошли курсы по технике безопасности.

А.ОРЕХ: Каковы ваши взаимоотношения с властями? Вот вы что-то нашли что вы можете оставить себе, а что обязаны сдавать, какими актами это регламентируется?

Ю.СМИРНОВ: Первый и самый главный акт, который у нас есть закон "Об увековечении памяти погибших при защите Отечества" этим законом все четко расписано. Нам может остаться только то оружие, которое мы сдаем на месте УВД, и когда они проводят экспертизу, а, как правило, у нас на территории лагеря стоит машина, авторемонтная мастерская передвижная, и если мы нашли, например, автомат ППШ, потому что приезжают часто поисковые отряды из так называемых "тыловых" регионов, где боев не было, они идут, например, по боевому пути своей дивизии, и у них есть музей, в котором они хотят иметь что-то с мест боев этой дивизии. Они обращаются к работнику милиции, тот составляет акт, что оружие непригодно, для гарантии оно сверлится или заваривается, и с этим актом они везут это оружие в свой музей.

А.ОРЕХ: Что кроме стрелкового оружия?

Ю.СМИРНОВ: У нас есть люди, которые по 15-20 лет занимаются поисками техники. Есть люди, которые знают, где эта техника лежит, какая она. Но дело в том, что не спешим мы ее доставать, потому что у нас в нашем законодательстве есть очень большие дыры, есть еще черный рынок на эту технику, и мы не хотим, чтобы редкие раритетные вещи, которые отражают нашу историю, уходили за рубеж. А таких случаев, к сожалению, много.

А.ПРОХОРОВ: Года три назад была история, о чем писали даже в СМИ, что произошла чуть ли не перестрелка между двумя "черными" поисковыми группами.

А.ОРЕХ: А кто это все покупает? Думаю, что вряд ли кто-то из соотечественников будет покупать какой-нибудь "тигр".

Ю.СМИРНОВ: Да, в основном это все уходит за границу. Я, например, знаю, что первичный рынок это Польша, это перевалочный пункт, а дальше все уходит в основном американцам, в Канаду, Германию, и в меньшей степени в Голландию. В основном это уходит в частные музеи. Танк "Тигр" , который мы вытащили и который стоял на территории Ленино-Снегиревского музея в Истринском районе Московской области он оценивался в 800 тысяч долларов в том состоянии, в каком был. За него были готовы отдать тут же наличными. Его вытащил Сергей Цветков, ныне погибший руководитель отряда "Экипаж" его вытащили с полигона, поставили на территорию музея на временное хранение. Он там стоял довольно долгое время на танковой площадке, где стоят еще 5 танков. А потом получилось так, что губернатор Саратовской области Аяцков решил открыть у себя под Саратовом аналог Поклонной горы. И без "тигра" открывать никак не хотел. Приехал, обратился с просьбой, чтобы ему на время этот танк дали, там была целая серия отказов, но, в конце концов, я так понял, что это дело решалось на уровне губернатора Подмосковья Громова, танк был увезен, был подписан договор, что он должен вернуться 22 июня прошлого года еще, и администрация района должна была получить какие-то деньги за его аренду. Но танка до сих пор нет. И насколько я знаю, перед своей гибелью мне Сергей Цветков говорил, что в интернете появилось сообщение о продаже танка "тигр", и начальная стоимость была порядка 550 тысяч долларов. Я не думаю, что у нас под каждым кустом стоят танки такой редчайшей модели. Таких танков осталось всего три в мире. Это так называемый "африканский" вариант у него очень широкие гусеницы, чтобы по песку ходить. И таких примеров много. В 91 г. у нас украли "Мессершмит", который мы подняли в Псковской области из озера Свибло подняли его, привезли в Москву, договорились с руководством Тушинского аэродрома, поставили его в ангар. Самолет был в прекрасном состоянии. Через три дня, когда приехали, нас встретила вооруженная охрана, потребовали документы на этот самолет, что он наш ну а какие документы? Пока мы занимались этими документами, самолет исчез в неизвестном направлении, а через полгода был продан в Англии на аукционе за 114 тысяч фунтов. И сейчас он летает, кстати.

А.ОРЕХ: Замечательно. Сейчас мы и обсудим со слушателями этот вопрос кому должны принадлежать находки, сделанные следопытами? Следопытам, или государству? Если вы считаете, что это должно принадлежать тому, кто нашел, то есть следопытам - вы звоните по телефону 995-81-21, если вы считаете, что государству - 995-81-22. Послушаем несколько звонков наших слушателей.

ВЛАДИЛЕН ИЛЬИЧ: Нужно отдавать поисковикам для развития этой работы, потому что очень трудно приходится нам, поисковикам. Я тоже бывший поисковик. И мне жаль, что вы говорите об оружии. Ведь цель найти родственников, медальоны, захоронить останки. Я этим занимаюсь сам, и получается очень эффективно мы иногда умудрялись за два часа найти родственников погибших, используя радиостанцию.

АЛЕКСАНДР: Я считаю так если государство все это поощряет, значит, оно должно выделять деньги на дальнейшую работу поисковых бригад. А если у них нет денег, то они должны это находить и сами реализовывать.

ИННА МИХАЙЛОВНА: Должно быть как от найденного клада часть должны получать поисковики, часть государство.

РОМАН РОДИОНОВ: Я хочу вернуть либо этот "Мессершмит" Юрию Смирнову, либо деньги с аукциона . Пусть он оставит свой контактный телефон, мы ему все вернем.

А.ОРЕХ: Замечательно, Видите, вам вернут "Мессершмит", если это не шутка. Итак, нам позвонили 668 человек, 80% считают, что находки, сделанные следопытами, им же и должны принадлежать, 20% полагают, что государству. Из Саратова реплика от Алексея: "У нас в Парке Победы "тигра" нет". Вообще все это нужно государству все эти танки и самолеты? Если не считать Парка Победы, в котором его, как выясняется, нет. Как строятся взаимоотношения с государством? Я читал, что все это считается трофеями войны, и должны принадлежать государству. Это ему нужно? Есть ли у нас какие-то музеи, куда это можно поставить?

Ю.СМИРНОВ: В принципе, есть. Недавно был открыт прекрасный музей Музей бронетанковой техники в Кубинке, там более 300 машин находится разных стран и времен. Но дело в том, что два года назад опять же группа "Экипаж" под Косино подняла-таки "Т-34", огнеметный. Был большой скандал, потому что "Экипаж" хотел оставить его себе у них на Поклонной горе есть своя площадка техники. Вмешалось государство в лице Минобороны, отсудило этот танк, на группу "Экипаж" были наложены большие штрафы за нанесение экологического вреда потому что когда танк доставали из озера, там берег был перекопан вы понимаете, что такое доставать танк. Но самым интересным является тот факт, что этого танка в Кубинке нет. Я не знаю, где он. И здесь, естественно, возникают опасения. Мы достаем эту технику, хотим, чтобы она была где-то выставлена, чтобы люди могли посмотреть, что такое "тигр" когда стоишь, например, рядом с нашим "Т-26", а напротив стоит эта громада - это настолько наглядно показывает, какой должен быть героизм у людей, чтобы идти против этого чудовища. А здесь получается непонятная ситуация. Буквально на днях наш отряд "Рубеж" из города Видное, совместное с отрядом "Высота" вытащили немецкое штурмовое орудие "Штук-3", на базе танка "Т-3" сейчас он стоит в надежном месте, и ребята говорят нам бы хотя бы получить свои расходы обратно. Мы его вытащили, согласны отдать но не хотим его отдавать за рубеж - они посмотрели в интернете, его стоимость порядка 500 тысяч долларов. Танк в отличном состоянии, на ходу. Они хотят вернуть хотя бы свои затраты, потому что им нужно проводить экспедиции, нужно искать погибших солдат и устанавливать их имена. Но здесь возникает вопрос как это делить? Мы пока, к сожалению, не знаем. Посмотрим, что будет с этим танком.

А.ОРЕХ: Но государство не может это покупать, у него денег, конечно, нет, и соответственно оно пытается, насколько я это понимаю, просто себе присвоить, пользуясь законами, которые существуют. Тогда какой смысл все это находить и отдавать? Вы ведь действительно несете большие расходы. Сколько может стоить ваша экспедиция?

Ю.СМИРНОВ: Это зависит от условий, в которых она проходит, и от условий, где лежит оружие. Это непредсказуемо. Хотя не так это и дорого, потому что у нас ребята энтузиасты, и за работу как таковую денег никто не требует. Но нужна техника. Как правило, люди достают на голом энтузиазме. Но дело в другом. У нас была мечта, в том числе и у Сергея Цветкова, у которого была площадка на Поклонной горе мы хотели создать свой музей этой техники. Одно дело, когда мы отдаем танк в Кубинку, где он стоит в ряду таких же танков в ангаре, или он стоит на Поклонной горе. А другое дело, если мы его притаскиваем, и восстанавливаем своими силами не стрелял, но чтобы ездил, заводился, чтобы башня вращалась. Ребята могут сделать удивительные вещи. Но не получается у нас воплотить эту идею в жизнь. Мы предлагали на территории одного музея создать военно-исторический парк у нас очень хорошие контакты с клубами военно-исторической реконструкции, это ребята, которые сами куют мечи, возрождают искусство боя на мечах, делают кольчуги мы хотели все это в единое целое соединить. Обратились с этим предложением, должно наше предложение рассматривали, потом отказали, и сказали, что на этом месте будет построен очередной памятник. Вот и все.

А.ОРЕХ: Я так понимаю, что вы скептически относитесь к тому, что выставлено на Поклонной горе сейчас. Это ведь единственное место в столице, где можно какую-то технику увидеть. Ю.СМИРНОВ: У меня этот скепсис давно насчет Поклонной горы. Это хороший комплекс, но возникают вопросы. Когда приходится встречать иностранные делегации, когда они выходят на Поклонной горе у них первая реакция глаза вылезают из орбит и челюсти отваливаются они смотрят на это грандиозное сооружение, и задают вопрос а сколько это стоит? Я точных цифр не знаю, во что обошлась Поклонная гора. И они мне говорят за эти деньги, наверное, можно было бы купить квартиры всем ветеранам, и обеспечить их лекарствами. Когда строилась еще Поклонка, мы встречались с бывшим директором у них была идея не поставить настоящие танки на территории, а поставить макеты, размером 1:60. Представьте себе, я веду пацанов на экскурсию, и говорю им вот это танк "тигр" - а он меньше "Запорожца". Поклонная гора это символ, конечно, но она должна быть живой, люди должны воочию все видеть и ощущать. Мы предлагали такую программу на определенной территории восстановить линию обороны то есть вырыть окопы полного профиля. Ведь сейчас модно фотографироваться пожалуйста, вот тебе телогреечка, вот тебе ППШ, граната ну-ка, сфотографируйся, как ты против "танка" - это живая экспозиция, на ней можно было бы зарабатывать деньги на экспедиции.

А.ОРЕХ: Но превращать это в парк аттракционов может не стоит?

Ю.СМИРНОВ: Дело все в том, что сейчас все меньше народа ходит в военно-исторические музеи. Извините, народ нужно привлекать. И только когда привлечешь внимание, здесь может идти идеологическая накачка.

А.ОРЕХ: Расскажите историю про хвост самолета с Поклонной горы.

Ю.СМИРНОВ: Вчера мне позвонил командир одного из поисковых отрядов, сказал - у меня заключен договор с Поклонной горой на части военной техники. Я спрашиваю как это, что, их целое не интересует? Он говорит не знаю, но в договоре написано на части. Мы нашли танк, им звоним, а они возражают - у нас договор на части. Я не знаю, как это назвать.

А.ОРЕХ: А что касается самолетов? Есть самолеты, которые остались в земле, в озерах?

Ю.СМИРНОВ: Есть. Особенно в озерах, потому что в годы войны зимой были зимние аэродромы, на льду, наша авиация их бомбила, и самолеты уходили на дно, там и лежат в нормальном состоянии, не разбитые. Самолет, который упал на землю, он обычно в разбитом состоянии.

А.ОРЕХ: И часто такое приходится находить?

Ю.СМИРНОВ: Довольно часто. Пожалуйста - сразу за кольцевой дорогой, в Лосином острове, лежит то, что осталось от "У-2", рядом где-то прихоронен летчик сейчас ищем. Есть свидетель, который его хоронил.

А.ОРЕХ: Вы еще рассказывали об острове на Дальнем Востоке.

Ю.СМИРНОВ: Это больная старая история. Это остров Шумшу, там стояло 10-15 японских истребителей, танки. Кстати, на Поклонной горе японский танк стоит он оттуда вывезен. А в 91 г. пошел "бум" на это дело, открылся рынок - дикий, непредсказуемый, и на этот остров летали на самолетах, попадали паромами, рубили на части эти самолеты по заказам. Такое было браконьерство. И сейчас я не знаю, осталось там что-нибудь, или нет.

А.ОРЕХ: А насколько действует та техника, которая стоит на Поклонной горе?

Ю.СМИРНОВ: Те вещи, которые выставлены в музеях, мы называем "цейхгаузного" хранения, то есть это не подлинные вещи, а вещи "образца". Стоит танк, на нем написано: "Танк образца 43 г.". Но он в боях не принимал участия. А интересно, когда на нем следы от снарядов, от пуль, да еще если мы устанавливаем кто экипаж, нашли фотографии, историю этого танка вещь оживает для людей, для истории. Она за собой тянет судьбы людей. И для нас это главное. А когда танк "образца" - это мертвый танк.

А.ПРОХОРОВ: Болото, насколько я знаю, хорошо сохраняет и металл и дерево - насколько реально достать танк и восстановить его, чтобы он своим ходом добрался куда-то? Были такие случаи?

Ю.СМИРНОВ: Я только что пример привел то штурмовое орудие, которое вытащили ребята "Штук-3" они мне сказали, что там два-три дня, и он пойдет своим ходом.

А.ОРЕХ: От Александра вопрос: "Как вы поступаете с государственными наградами, если вы их находите?"

Ю.СМИРНОВ: У нас работает большой клуб Зиновия Галутина, он как раз по номерам наград восстанавливает номера. И когда мы находим номерные медали и ордера, у нас люди едут в архив, разыскивают, кому принадлежит, и этот клуб еще занимается вручением неврученных наград то есть человек через 50-60 лет может получить Орден Красного Знамени за форсирование Днепра. Таких неврученных наград у нас очень много. И если мы находим ордена и медали, и устанавливаем семью, то передаем эту награду семье погибшего. Если не устанавливаем, то передаем в местные музеи на территории, где это было найдено.

А.ОРЕХ: А по каким причинам награды не были вручены?

Ю.СМИРНОВ: Причин масса. Человек форсировал Днепр, был представлен к награде, на следующий день был ранен, в госпитале, а потом попадает в другую часть. А во время войны в условиях боевых действий бумажки не всегда находили человека. Все наградные списки хранятся в Подольском архиве.

А.ОРЕХ: Еще один вопрос от Алексея: "Из того, что стоит на Поклонной горе, сколько объектов найдено самим государством?"

Ю.СМИРНОВ: Музеев по пальцам можно пересчитать, где находятся раритетные настоящие вещи. Это Ленино-Снегиревский музей боевой славы в Истринском районе, прежде всего - 90 процентов экспонатов там найдено поисковиками это техника, которая принимала участие в боях. Но есть чиновничий подход - в музее должно быть танк 1, пушка 2. Посылается запрос в Минобороны нам нужна пушка образца такого-то года. Вытаскивается со склада, ставится вот образец. Но для нас важна как судьба человека, судьба техники. Все это взаимосвязано ведь за этой пушкой был расчет, и расчет этот был не один, потому что артиллерию вообще ветераны называют "умрем за Родину", потому что один-два боя, и расчет меняется. Они же стоят в передних рядах, на них обрушивался страшный огонь. И можно установить эти расчеты, в каких боях принимал участие. Недавно мы поставили памятник около школы рядом с метро Павелецкая - мы поставили "сорокапятку", вытащили ее в Ленинградской области, установили, что это была дивизия народного ополчения Москвы. Установили, кто был за этой пушкой. И сейчас она как памятник стоит. А в одном из районов Смоленской области мы притащили "сорокапятку", она была даже на колесах. И пока искали, какой музей ее примет приезжаем, а пушки нет. Выясняем, где - сдали на металл.

А.ОРЕХ: Вы отслеживаете судьбу найденного оружия?

Ю.СМИРНОВ: К сожалению, в нашем государстве не отработана эта система куда можно было бы в централизованном порядке это оружие сдавать. Даже с этим последним танком ребята честно говорят если у нас его будут отбирать в судебном порядке, мы его просто разрежем, и сдадим на металл.

А.ОРЕХ: Как можно связаться с вами тем людям, которые располагают какой-либо информацией?

А.ПРОХОРОВ: Пока мы можем дать только телефон редакции 250-39-23.

А.ОРЕХ: Ну что ж, это была наша программа, совместно с журналом "Затерянный мир", у нас в студии были Александр Прохоров, главный редактор журнала "Затерянный мир", Юрий Смирнов, председатель Союза поисковых отрядов России. Я надеюсь, что мы в таком составе собираемся не в последний раз. Думаю, что мы будем встречаться с вами регулярно.