глобальное потепление - Александр Прохоров, Игорь Мохов - Затеряный мир - 2002-06-12

12 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Прохоров главный редактор журнала "Затерянный мир", Игорь Мохов член. корр. РАН, зав. лабораторией теории климата Института физики атмосферы.

Эфир ведет Антон Орехъ.

А. ОРЕХЪ А теперь мы с вами будем в "Затерянном мире" находится с вами в течение часа, с перерывом на новости. И еще у нас будет, не забывайте, голосование, примерно без 5-ти, в этом часе. В гостях у нас Александр Прохоров. Мы с этим журналом продолжаем делать нашу программу. Саша, добрый вечер.

А. ПРОХОРОВ Добрый вечер.

А. ОРЕХЪ А кроме того, наш гость сегодня Игорь Мохов, член-корреспондент РАН, заведующий лаборатории теории климата института физики атмосферы. Игорь Иванович, я вас тоже приветствую. Ну что же, давайте мы будем сейчас с вами разбираться. Сейчас уже 26 на улице, того гляди, будет 27. У нас есть такая программа, называется "Метеоскоп", вот в конце каждого часа мы народу о погоде рассказываем. И там всегда есть такие архивные данные, в каком году были какие рекорды, самый холодный день, самый теплый день. Вот я помню просто даже по вчерашнему дню, вот можно даже, собственно, почему по вчерашнему, можем заглянуть и по сегодняшнему дню. Вот, в 1998-м году было 30,8 градуса, а в 1899-м, то есть, за 100 лет до этого практически, было 1,2 градуса. Ну, понятно, летом было почти как зимой. И скажите, пожалуйста, вот за последние 100 лет, условно говоря, наш климат стал более мягким, более суровым, стал более теплее. Вот то, что была в конце 19-го века минусовая температура, и то, что в конце 20-го было за 30 градусов, вот это аномалия или в этом направлении все и развивается?

И. МОХОВ Это общая тенденция потепления, в целом, за последнее столетие глобальный климат потеплел примерно на 0,6 градуса. Казалось бы, небольшая величина, но она существенная для региональных изменений. И вы, наверное, все чувствуете это на собственном опыте, в различных районах нашей страны, особенно сильное потепление проявилось зимой. Последние зимы, более того, даже последние десятилетия заметно более теплые. И это, в частности, помогло нашей энергетической системе обеспечить режим зимнего отопления, еще во времена Советского Союза. Но вы упомянули тут 1998-й год, он был уникальный, самый теплый за период инструментальных наблюдений с середины 19-го века. А последнее столетие, оно уникально по сравнению с тысячелетием. То есть, вот это год выделяется среди других. Кстати, этот год, в середине которого мы находимся, он может тоже стать аномальным, потому что первые три месяца этого года, есть данные глобальные для этого периода, они вполне конкурируют по степени потепления глобального с этим аномально теплым годом, с 1998-м. Когда, кстати, развивалось Эль Ниньо, сильнейшее Эль Ниньо, может быть, слушатели знают, что это такое, за последние сотню лет. Это такое явление потепления температуры поверхности океана в тропиках, в Тихом океане. Казалось бы, региональное явление, но последствия его сказываются на глобальной температуре. И наиболее сильно изменчивость межгодовая связана именно с этим процессом. И похоже, что в этом году развивается Эль Ниньо.

А. ОРЕХЪ Ну, вообще, каким образом можно предсказать это? Часто можно увидеть долгосрочные прогнозы: лето будет жарким, лето будет холодным, или там каким-то. Вот каким образом, я вообще просто не понимаю, по-человечески, как предсказывают синоптики погоду, для меня это вот как-то наравне с тем, откуда берется ток в проводах и откуда берется холод в холодильнике. Я просто не понимаю природу этого явления. Выходит синоптик, говорит, что будет завтра 25 градусов. Смотришь действительно, 25 градусов.

И. МОХОВ Нет, тут нужно разделить прогноз погоды, особенно краткосрочный прогноз погоды, и климатический прогноз. Точный климатический прогноз в принципе невозможен. А вот прогноз погоды, и краткосрочный прогноз погоды вполне возможен, там используются строгие уравнения, считаются на мощных компьютерах, и получаются режимы с использованием численных расчетов. Ну, естественно, работают также синоптики, но это уже, естественно, современные технологии используют мощные компьютеры.

А. ПРОХОРОВ Это что касается краткосрочного, а что, если прогнозировать на год или полтора вперед погоду, то правда ли, что очень много зависит на нашей планете от течений океанических? То есть, при изменении того или иного течения может поменяться в какой-то части суши климат?

И. МОХОВ Естественно, это все влияет. Климатическая система очень сложная и тут много очень различных взаимосвязей, очень трудно все учесть. Но если говорить о прогнозе.

А. ПРОХОРОВ Можно ли вообще сделать прогноз погоды на год вперед или на полтора?

И. МОХОВ Ну, это уже вы говорите не о прогнозе погоды, а скорее, о климатическом прогнозе. Хотя слово прогноз применительно к климату не совсем правильный термин. Скорее, нужно говорить о возможных сценариях.

А. ОРЕХЪ Или о планах, там

И. МОХОВ Да, о вероятностных изменениях, оценка вероятности того или иного развития события. И точный, конечно, прогноз невозможен. Более того, эта проблема существует уже с предсказанием погоды и на месяц. Есть определенный предел погодной предсказуемости, около двух недель, после которого возможна количественная оценка только статистических характеристик.

А. ПРОХОРОВ - Ну, то есть, говоря более простым языком, это то, что можно засечь циклоны со спутника, да, вы говорите про это, это про двухнедельный прогноз?

И. МОХОВ Нет, циклоны-то можно, со спутников они регистрируются. Другое дело, что после периода двух недель уже трудно конкретно предсказать, какое будет течение в данном регионе, в атмосфере, потому что система очень сложная и даже в существенно более упрощенной системе возникают очень сложные режимы и неоднозначное развитие событий. Есть точки ветвления, бифуркации, применительно даже более к простым системам уравнения, они получаются в гораздо более простых системах, чем климатическая система, система взаимодействия атмосферы и океана.

А. ПРОХОРОВ То есть, я так понимаю, прогнозировать можно, в процентном соотношении, 50 на 50? То ли будет, то ли нет?

И. МОХОВ Вы имеете ввиду долгосрочный?

А. ПРОХОРОВ Долгосрочный.

И. МОХОВ Ну, 50 на 50, это опять же, применительно к каким-то средним характеристикам, средняя температура, например, для месяца, и в каком интервале она может находиться. То есть, вот для каких-то таких вероятностные оценки можно делать. Сейчас уже есть модели, которые дают оценки изменений погодных режимов на сезон и даже попытки есть делать на более длительные периоды.

А. ОРЕХЪ Ну, то есть, я так понимаю, что на данный момент граница между прогнозом погоды и климатическим прогнозом, то есть, между тем, что можно предсказать с достаточно большой вероятностью, и тем, что можем только предполагать какую-то тенденцию, это примерно две недели, да?

И. МОХОВ Ну, после двух недель да. Даже тут уже две недели, уже не краткосрочный прогноз. Более точный прогноз дается на периоды порядка недели, несколько дней. Потом уже все существенно усложняется. Начинают работать не только динамика атмосферы, но начинают работать так называемые недиабатические факторы, различные. То есть, влияют различные регионы на режим. Поэтому тут очень сложно учесть все воздействия возможные.

А. ОРЕХЪ Но, тем не менее, появляются прогнозы на все лето, и вот как вы к этим прогнозам относитесь. И вообще, можно ли сейчас сказать, вот каким будет это лето, этого года? Хотя понятно, что вот какая-то тенденция, вы об этом уже сказали, по прошедшим месяцам говорит о том, что в целом год теплый, сравним с 98-м годом. Но можно ли сказать сейчас, каким будет это лето, и соответственно, откуда тогда берутся вот эти долгосрочные прогнозы, которые мы видим в газетах, что вот "лето будет жарким, в июле будет то-то, то-то, к августу похолодает, в сентябре, может, еще что-то будет"?

И. МОХОВ Ну, это скорее, оценки основываются на каких-то эмпирических закономерностях, используя предыдущий опыт. Что касается сколь-нибудь реального прогноза на этот год и на это лето, то это действительно трудно очень сделать, тем более, что непонятно пока, в какой степени будет развиваться явление Эль Ниньо в этом году. Потому что вот прошлый год был Это Эль Ниньо начинает формироваться где-то весной. И в прошлом году были зачатки формирования этого явления, были аномалии температуры в тропиках Тихого океана, но что-то сорвалось, не сложилось. А вот в этом году уже это более устойчиво развивается, хотя опять насколько интенсивный будет этот процесс, потому что в 98-м году было самое сильное Эль Ниньо, с аномалиями на экваторе до 4-х и более градусов на океанской поверхности.

А. ПРОХОРОВ Это зависело от течений?

И. МОХОВ Конечно, потому что это уже результат взаимодействий атмосферы и океана. И конечно, чтобы это описать и понять, нужно учитывать динамику и атмосферы, и океана, несомненно.

А. ОРЕХЪ То есть, просто важно знать, что зависит не только от того, как там движутся циклоны или там что-то, а еще

И. МОХОВ Конечно, конечно. И более того, для того, чтобы это описать, нужно детально учитывать динамику океана, особенно в экваториальных широтах. Нужно как минимум, чтобы разрешение моделей было не грубее, чем 1 градус по широте и долготе, то есть, должны быть довольно детальные описания процессов в океане.

А. ПРОХОРОВ То есть, говоря другими словами, тот самый парниковый эффект, которого мы все так боимся и ожидаем, он, если я ошибусь, поправьте меня, он, наверное, наступит в первую очередь от изменений течений, и второе, мы сами себя, то есть, все, что связано с экологией, с нашим производством, так или нет?

И. МОХОВ Ну, на самом деле, мы живем уже на планете, где парниковый эффект

А. ПРОХОРОВ Уже начался.

И. МОХОВ Он был, то есть, основной парниковый газ на самом деле водяной пар. То есть, если бы не было водяного пара в атмосфере, то у нас планета была бы гораздо холоднее. А вот уже антропогенное воздействие, воздействие человека с выбросами парниковых газов, углекислого газа, метана, закиси азота, и других, это уже другой эффект, потому что водяной пар это результат изменения температурного режима планета, в результате естественных процессов, океан поставляет водяной пар в атмосферу. Вы имеете ввиду антропогенное воздействие, воздействие человека?

А. ОРЕХЪ То есть, воздействие нашей деятельности, выбросы в атмосферу из труб, выхлопные газы, это все вещи.

А. ПРОХОРОВ Я просто иногда маленькую такую схему, маленькую картинку парникового эффекта можно видеть где-нибудь в июле или августе месяце, когда очень жарко, у нас на смотровой площадке, если сверху посмотришь, смог такой висит, прямо особенно над центром.

И. МОХОВ Ну, это немножко разные вещи. Смог это не парниковый эффект. Парниковый эффект это все невидимое, и он связан с тем, что происходит переизлучение радиации, поступающей от солнца, Земля излучает уже в другом диапазоне длин волн, и парниковые газы, которые находятся в атмосфере, они мешают излучению, задерживают тепловое излучение. И в результате, если увеличить концентрацию парниковых газов в атмосфере, то тем больше они задерживают излучение, тем самым планета нагревается, и все это невидимо. А вот вы имеете ввиду смог

А. ПРОХОРОВ Ну, я провел модель такую, маленькую.

И. МОХОВ Смог, скорее, у него противоположный эффект, связанный с аэрозолем и так далее, а аэрозоль, скорее, обратный эффект оказывает, выхолаживающий, но это зависит от типа аэрозоля.

А. ОРЕХЪ То есть, если пользоваться много-много аэрозолями, то у нас будет холоднее на планете?

И. МОХОВ Вот я говорю, это зависит от того, какой аэрозоль, рассеивающий или поглощающий. Вот в результате вулканических извержений выбрасывается в атмосферу в основном сернистые газы и основной эффект сводится к выхолаживанию системы и это как бы частично нивелирует парниковый эффект, то есть, уменьшает потепление системы.

А. ОРЕХЪ То есть, уменьшает, что ли, проникновение солнечных лучей, что ли? Я просто пытаюсь понять, как вот это работает.

И. МОХОВ Да, да, да, то есть, тут по-разному аэрозоль и парниковые газы влияют на разные компоненты радиационных потоков: на солнечное излучение и на тепловое уже от Земли в космос.

А. ОРЕХЪ То есть, вот так, подведя небольшой итог, есть такие газы, испарения, парниковые газы, которые с одной стороны пропускают солнечные лучи и с другой стороны мешают теплу Землю покидать. А с другой стороны те, которые мешают проникновению солнечных лучей, соответственно, просто мешают Земле нагреваться и тогда становится холодно.

И. МОХОВ Да, да, да.

А. ОРЕХЪ Я просто пытался провести такое уж, совсем бытовое, сравнение с баней, вот сели, натопили, там пар, тепло. Если дверь открыть, соответственно, пар выходит, похолоднее. Вот, если дверь закрыть, это будет похоже на парниковый эффект?

И. МОХОВ Ну, скорее, парниковый эффект это как теплица тоже, удержание тепла. Ну, это не совсем полная аналогия с теплицей, но, тем не менее, это как вот одеяло для планета, вот эти газы парниковые.

А. ОРЕХЪ Ну вообще можно дать какую-то этому оценку, поставить знак, плюс, минус? Вообще, парниковый эффект это плохо? Ну, будет теплее на планете. Может быть, это даже хорошо. Вот энергетики сэкономят уголь, нефть, и так далее, мазут.

И. МОХОВ Тут есть и положительные, и отрицательные стороны. Все зависит от того, где вы живете. Вот, наша страна большая, самая большая страна в мире, и поэтому она занимает много часовых поясов, и по широте, от полярных широт до субтропиков, и поэтому тут, если делать оценку для России в целом, то будут разные эффекты, в высоких широтах и в южных широтах. Это скажется и в температурном режиме, и изменится режим осадков. В высоких широтах, например, проявляется тенденция, уже это зарегистрировано, и модельные оценки показывают, что осадки растут. В то время как в более южных широтах эти тенденции отличаются. Опять же, регионы на Дальнем Востоке, которые подвержены муссонным эффектам, это один эффект, в центре континента возможны режимы формирования засух. В то время как в прибрежных районах могут быть режимы переувлажнения. Так что, тут очень регионально зависимо. А для более маленьких стран такие эффекты более легко оцениваются. Ну, например, для каких-то островных государств, их страшит прежде всего проблема подъема уровня Мирового океана в результате потепления.

А. ОРЕХЪ Вот один из наших слушателей, Василий Павлович на пейджер спросил, что он слышал такую информацию, то ли прочитал, то ли по радио услышал, что уровень Мирового океана якобы повысился на 10 см и вот это каким-то образом может повлиять на наш климат. Правда ли, во-первых, что действительно растет уровень Мирового океана, и правда ли, что это может каким-то отрицательным образом на наш климат повлиять?

И. МОХОВ Действительно, уровень Мирового океана растет, и в 20-м веке он повышался на 1-2 мм в год, в результате он повысился в диапазоне 10-20 см. Тут надо по-другому сформулировать, не изменение уровня Мирового океана влияет на климат, а это уже результат изменений климатических.

А. ОРЕХЪ То есть, сначала менялся климат, потом повышался уровень воды в океане?

И. МОХОВ Да, это результат уже изменения климатического режима.

А. ПРОХОРОВ Того самого потепления, о котором мы говорим.

И. МОХОВ Да, да, да. А вот в сценарии модельном говорят о том, что при умеренных сценариях антропогенных изменений влияние человека на климат будет продолжаться, то к концу 21-го века уровень Мирового океана может увеличиться на полметра.

А. ОРЕХЪ Ну, о том, к чему это может привести, мы поговорим уже в следующем часе. Сейчас же у нас наступает время голосования. То есть, мы будем опрашивать вас, все это будет приходить сюда ко мне, на пейджер, так что я буду это видеть, и потом расскажу, к чему же мы пришли. А будем мы спрашивать вас о временах года. Какие времена года нравятся вам больше? Вопрос у нас чрезвычайно простой. Поскольку бывает, что и тепло бывает, и что холодно, всем нравится по-разному, кто-то любит на санках кататься, кто-то любит на пляже загорать, поэтому мы задаем вам простейший вопрос: что вы любите больше зиму или лето? Мы потом поговорим о том, к чему скорее приведет парниковый эффект, к зиме, к лету, или наоборот, что там из этого получится, но это в следующем часе. Сейчас же мы будем вас опрашивать, что вы любите больше, зиму или лето? Звоните на наши телефоны для интерактивного голосования. По телефону прямого эфира мы сейчас будем принимать ваши звоночки. Вот, уже звонят. Давайте будем слушать вместе. Алло! Добрый вечер. Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте, меня зовут Дима. Мне нравится зима

А. ОРЕХЪ Алло! Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Тимур. Ну, если в городе, в Москве, то мне весна, лето больше нравится, а если в сельской местности, то естественно, там зима не сравнить с городской, тоже очень приятное время.

А. ОРЕХЪ Хорошо, спасибо, мы вас поняли. Алло! Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Меня зовут Юра. Раньше я хорошо относился к зиме, но после последней зимы, когда стали применять реагенты, когда город был поставлен, пешеходы особенно, на грань выживания, то я голосую за лето.

А. ОРЕХЪ Спасибо, мы вас поняли. Алло! Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Меня зовут Кирилл. Я проголосовал за зиму по той причине, что когда холодно, можно одеться, а от жары не спрячешься.

А. ОРЕХЪ Ну, вот вы знаете, я примерно того же мнения придерживаюсь, что если холодно, можно согреться, а вот охлаждаться Ну, если, конечно, у вас нет кондиционера, если лечь в ванну со льдом, и то помогает недолго. Главное, спать по ночам как-то вот летом, особенно в Москве, в квартире, душновато. Но конечно, это зависит от любителей. Мы продолжаем принимать ваши звонки. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Лето у нас такое короткое. Конечно, я люблю больше лето, хотя и зима замечательно.

А. ОРЕХЪ Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ Михаил.

А. ОРЕХЪ Михаил, спасибо вам большое за звонок. Продолжаем голосовать. Не скажу пока, как тут развиваются события, хотя одно из времен года у нас вырвалось в лидеры, естественно. Еще звоночек-другой, я думаю, мы примем. Алло! Добрый вечер. Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Это Миша Рыцарев высказывается. Ну, вообще лето больше нравится, но когда я нахожусь у себя на родине, в Сочи, то там у осени тоже свои предпочтения перед летом есть.

А. ОРЕХЪ Ну, у вас осень и зима это почти одно и то же получается?

СЛУШАТЕЛЬ Нет.

А. ОРЕХЪ Если выбирать между зимой и летом?

СЛУШАТЕЛЬ Нет, там осень это почти как летом, и очень много урожая. А летом его заметно меньше. Вот такие особенности.

А. ОРЕХЪ Хорошо, спасибо. И последний звонок. Алло! Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Светлана Ивановна. Лучше всего, конечно, весна, но вообще лето.

А. ОРЕХЪ Хорошо, спасибо.

НОВОСТИ.

А. ОРЕХЪ Участники нашего проекта "Одна семья времен Владимира Путина" хотят задать вопрос нашему гостю как раз насчет глобального потепления. Давайте этот вопрос послушаем сейчас.

М.ГЕНЕРАЛОВА Скажите, пожалуйста, как вы в принципе подходите к вопросу глобального потепления? Как к надвигающейся угрозе или же, скажем, как к уникальной возможности понаблюдать за процессами эволюции?

А. ОРЕХЪ Это вопрос к нашему гостю. Только прежде, чем он ответит, я скажу, что по итогам нашего голосования в конце того часа голоса разделились следующим образом: из 840-ка позвонивших 28% больше любит зиму, 72% больше любит лето. Так вот, вы, Игорь Иванович, как подходите к вопросу глобального потепления: как к надвигающейся угрозе или как к возможности понаблюдать за процессом эволюции? С человеческой позиции или как ученый?

И. МОХОВ Понимаете, тут на самом деле климатические изменения могут дорого стоить для отдельных регионов и для отдельных народов, поэтому тут трудно очень абстрагироваться и чисто академически наблюдать за изменениями. И следует, все-таки, оценивать опасность возможных изменений и желательно их предотвращать. К сожалению, возможности человечества не столь велики, чтобы можно было сколь-нибудь заметно влиять на конкретные климатические эффекты, такие как тайфуны, цунами. Это не климатические, а конкретные природные эффекты, то вот длительные такие тенденции, человек своим воздействием способствует, можно все-таки, предотвращать, хотя это тоже не просто. И вот те усилия, которые сейчас предпринимают для того, чтобы остановить глобальное потепление, они недостаточны для того, чтобы сколь-нибудь заметно его приостановить. К сожалению, человечество не настолько, во-первых, и организовано, в целом, и не настолько может пожертвовать теми благами, которые оно уже имеет.

А. ОРЕХЪ И мы с Александром как раз хотели спросить у вас. Какие-то ученые полагают, что нас ждет в итоге, через какой-то промежуток времени

А. ПРОХОРОВ Ученые в последнее время разделились, то есть, там, в процентном соотношении ни могу сказать, 50 на 50, там, 30 на 70, но мнения одних ученых, западных институтов, одни говорят, что в ближайшие 200-300 лет нас ждет оледенение, а другие же

А. ОРЕХЪ Наоборот, что нас ждет новый ледниковый период. Вот по вашему мнению, к чему мы ближе?

А. ПРОХОРОВ Да, обледенение и потепление. Вот как вы считаете, что нас в конечном итоге может ждать, наших потомков?

И. МОХОВ Ну, на самом деле тут противоречия нет, в этих точках зрения, потому что на уровне тысячелетий развивается и должен наступить ледниковый период. А вот на фоне этого, сравнительно медленного процесса, в последнее столетие, особенно в последнее десятилетие, развивается существенно более быстрый процесс потепления. И различные ученые по-разному это интерпретируют, с чем связано потепление последнего десятилетия, столетия, но современные модели говорят о том, что столь быстрое потепление, особенно в конце 20-го века, нельзя объяснить без учета влияния человека. Для сравнения можно привести пример потепления 30-40-х годов, когда льды в Арктике таяли, и были знаменитые путешествия по Северному морскому пути. Вы, наверное, помните. Тогда было существенно меньше льда, и глобальная температура тоже была выше средней. Но если это потепление 30-40-х годов можно объяснить естественными причинами изменение солнечной радиации, вулканической активностью

А. ПРОХОРОВ Опять же, изменение тех же течений.

И. МОХОВ Ну, это уже следствие. Я имею ввиду внешние факторы.

А. ПРОХОРОВ А кстати, это вот потепление 30-40-х годов, это не было следствием есть же такое понятие в метеорологии, как "малый ледовый век", то есть, порядка 100-150 лет, когда происходит либо потепление, либо похолодание, и в конечном итоге, спустя 100 или 200 лет вот результат как раз того, что откалывались айсберги, большей частью из Антарктики, это может быть связано

А. ОРЕХЪ Да, быть связано со всеми этими вещами?

И. МОХОВ Ну, наряду с какими-то такими, средними тенденциями, в климатической системе много различных циклов. Вот я упоминал уже явление Эль Ниньо, которое наблюдается с периодичностью от двух до восьми лет. Есть декадные циклы с периодичностью в несколько десятилетий, есть более длинные периоды. И вот потепление 30-40-х годов связано с одной из таких волн.

А. ОРЕХЪ Один из наших слушателей, Татьяна Владимировна, спрашивает: "объясните, почему происходили на Земле то ледниковые периоды, то периоды разогрева поверхности, и они чередовались несколько раз за последние 60 миллионов лет". Вообще, вот чем ученые объясняют вот это чередование? То действительно льды подступили, по-моему, современная Москва была под ледником, то чуть ли не знаю, тропики, как еще Высоцкий пел в свое время, "где полюс был, там тропики"?

И. МОХОВ Ну, во-первых, меняются параметры земной орбиты относительно Солнца. Есть там три характерных периода, в течение последних полумиллиона лет есть такие периоды как 100 тысяч лет, 40 тысяч лет, порядка 20-ти тысяч лет периоды. Это связано с тем, как наклонена ось земной орбиты, насколько удаляется в максимуме и в минимуме Земля относительно Солнца. И вот эти особенности движения Земли относительно Солнца меняются, из-за этого меняется поступление радиации к Земле, меняется температурный режим, в результате меняется увлажнение. В том числе меняется и содержание так называемых парниковых газов: содержание метана в атмосфере, углекислого газа, потому что океан дышит, биота дышит, трава, деревья. То есть, в результате планета и вся климатическая система в целом реагирует на изменение параметров земной орбиты. На более длительных интервалах времени влияют и другие причины: дрейф континентов можно учитывать так же. Но это существенно большие периоды.

А. ПРОХОРОВ А можем ли мы выстроить какую-то систему, график, когда мы ожидаем, допустим, через 20 тысяч лет будет такое-то потепление, через 5 тысяч лет будет похолодание? И делались ли вообще такие графики?

И. МОХОВ Конечно, все это есть. Все это просчитывается. Более того, сейчас в принципе эта теория согласуется и с результатами палеореконструкции. Вот на российской станции "Восток" с 70-х годов проводились заборы ледовых кернов и анализировали состав воздуха, который был много тысяч лет назад. И вот, проанализировав данные и восстановив изменения температуры, влажности атмосферы, аэрозоля морского, континентального, метана, углекислого газа, выявлены вот эти периоды в десятки тысяч лет.

А. ОРЕХЪ То есть, график уже сделан.

И. МОХОВ Да, график есть, и эта теория, согласно этим данным подтверждается, так называемая теория Миланковича.

А. ОРЕХЪ Насколько мы зависим от движения других земных тел, потому что есть одна из таких точек зрения, что на смену климата очень сильно влияет то, что происходит относительно положения Земли относительно Солнца, относительно других планет? Читаем неоднократно, что ледниковый период был вызван падением какого-то метеорита на Землю. Вот, есть ли у вас какие-нибудь такие данные, соображения?

И. МОХОВ Ну, в принципе, пока оценки эти на уровне гипотез, но в принципе, это возможно. И если мощное какое-то падение метеорита, которое вызывает пожары, то возможно изменение не только регионального, но и глобального климатического режима. Но должно быть существенное космическое тело и должны быть существенные эффекты пожаров. Но вот оценивались, например, в 80-х годах эффекты возможных ядерных конфликтов, в результате которых возможны пожары.

А. ПРОХОРОВ Ядерная зима, в общем.

И. МОХОВ Ядерная зима, да, в результате которой возможно было существенное выхолаживание, и обратный эффект парниковому.

А. ОРЕХЪ Ну, вот по этой модели сколько нужно было человечеству времени на то, чтобы восстановить, ну, вдруг действительно, чем черт не шутит, вдруг война, сколько нужно будет Земле и человечеству времени для того, чтобы климат восстановился, то есть, вернулся в прежние свои?..

И. МОХОВ Ну, понимаете, тут очень трудно оценивать, тут опять же, в зависимости Мы не все знаем об этой климатической системе, потому что есть так называемый, возможна, реализация не одного режима климатического, а другого. Например, при современной солнечной постоянной возможно, в принципе, проведение земной климатической системы в состояние, когда ее полностью покроет лед и снег, и она будет устойчива. То есть, в принципе, можно так возмутить систему, покрыть льдом, и она так и останется. То есть, все зависит от того, насколько сильные возмущения мы применяем по отношению к этой системе. Это нереально, это не в силах человечества, но в принципе, такие модели просчитываются.

А. ОРЕХЪ Один из наших слушателей, Антон из Вологды, спрашивает: "я читал, что естественные повышения и понижения температуры на планете могли продолжаться сотни лет, наблюдения же за погодой продолжаются только чуть более века. И ведь не исключено, что антропогенный фактор не сильно влияет на погоду, а просто сейчас один из таких естественных периодов повышения температуры на планете".

И. МОХОВ Разумные доводы, это правильно. Инструментальные данные, которые достаточно плотно покрывали бы Землю, ведутся с середины 19-го века, это действительно короткий период, а для более ранних периодов используются палеореконструкции. И точность их гораздо хуже.

А. ПРОХОРОВ Ну, еще, плюс ко всему, есть какие-то исторические летописи. Мне просто пришла в голову мысль, что во времена Ивана Сусанина, опять же, по историческим записям, мы помним, какая там была зима, знаем. И опять же, лет 5-7 назад, когда Новый год отмечали в дожди и под зонтиками, это одно из наблюдений, я тоже думаю, которое тоже в общую копилочку тоже можно положить.

И. МОХОВ Это правильно. Но на времена порядка нескольких тысяч лет, когда человечество сколь-нибудь фиксировало события в его жизни, это действительно возможно. А вот для более далеких эпох, это только вот реконструкция.

А. ОРЕХЪ В последние годы нас частенько пугают озоновыми дырами. То они увеличиваются, то наоборот, сжимаются, вот недавно, я не помню, кто-то из ученых говорил, что, в общем, и бояться-то нечего, потому что озоновые дыры были всегда, просто они иногда действительно чуть больше, чуть меньше, но что называется не критично, на нас особенно не влияет. Вот по этой проблеме хотелось бы ваше мнение услышать, по поводу озоновых дыр и к чему это может привести, и действительно ли вот все эти аэрозоли, все эти химические вещи, которые мы применяем в быту, они настолько напрямую на это влияют?

А. ПРОХОРОВ Да, и что быстрее, от чего увеличивается озоновая дыра, от выхлопа бензинового, или вот от дизеля?

И. МОХОВ На самом деле это немножко другая задача, но, тем не менее, тут связь есть. И вот проблема парникового эффекта тоже, может быть, связана с формированием и озонных дыр, не только вот из-за фреонов и подобных компонентов в климатической системе, но и из-за того, что с изменением вследствие парникового эффекта, на самом деле, у нас теплеет в слое порядка 10-ти км. А вот выше, в стратосфере, идет выхолаживание. И вот это выхолаживание влияет на циркуляцию в стратосфере, изменяет режим, в том числе и озона.

А. ПРОХОРОВ То есть, получается такой бутерброд воздуха, холодный, теплый, холодный, теплый?

И. МОХОВ Да, тут скорее, атмосферу можно сравнить с кочаном капусты, вот такие слои различные, то есть, атмосфера стратифицирована. Есть слой, так называемый, тропосфера, в пределах 10-ти км, до 17-ти км, где температура падает с высотой, потом, в стратосфере, другое поведение температуры, в мезосфере опять по-другому меняется. То есть, стратосфера до 50-ти км, потом до высот порядка 80-ти км другой слой, мезосфера. И вот там, кстати, на высотах порядка 80-90-та км, очень сильный идет обратный процесс, выхолаживание, порядка 7-ми градусов в год в течение последних десятилетий. И в принципе, это не противоречит теории парникового эффекта, там должно идти выхолаживание, и гораздо более сильное, чем у поверхности.

А. ОРЕХЪ Я отметил для себя в последние годы, та вещь, которая меня в климате неприятно поражает, потому что я, отвечая на вопрос, зима или лето, я бы, наверное, ответил, хотя больше мне нравится зима, я бы ответил, что весна. Вот весна мое любимое время года, оно стало какое-то совсем короткое, потому что до чуть ли не до конца апреля лежит снег, то есть, это, конечно, скорее, зима, а потом, в этом году не совсем так, но потом зачастую бывает, что уже в последних числах мая начинается какая-то страшная жара, чуть ли не тропическая, африканская. И получается, что весна вот такая, с хорошим запахом, с поющими птичками, с зелеными деревьями, сочными такими, она длится чуть ли не две-три недели. То есть, куда у нас весна пропала? Или, может быть, я не прав, может быть, это мое личное впечатление, в моем районе вот так вот происходит?

И. МОХОВ Есть такой эффект. Но это действительно, эти эффекты очень зависят от того, в каком районе земного шара вы живете. Но вот в последнее время есть тенденция, что увеличивается осадки, особенно зимой. И вот если зимой много осадков, то это снег, он дольше тает, но зато потом, вследствие потепления, быстро стаивает и происходит более резкий переход к летнему режиму, то есть, это действительно происходит, это отмечается.

А. ПРОХОРОВ То есть, другими словами, можно сказать, что с каждым годом весна все будет короче и короче, когда там в течение двух недель все растает?

И. МОХОВ Ну, опять же, понятие весны может тоже меняться, потому что весна, например, на экваторе, вы догадываетесь, что это практически

А. ПРОХОРОВ Да, да, да.

И. МОХОВ То есть, там кстати, на экваторе, две весны, два лета, потому что у нас если годовой цикл, то там полугодовой цикл, поэтому очень все зависит от того, где вы живете.

А. ОРЕХЪ То есть, есть какие-то, я так понимаю, достаточно на планете таких мест, где просто не существует такой резкой смены времен года.

И. МОХОВ Конечно.

А. ОРЕХЪ И там, где нет четырех времен года, весны, лета, зимы, осени.

И. МОХОВ Мы это резко чувствуем, потому что у нас снег, у нас резко континентальный климат, мы довольно северная страна, поэтому у нас резко все происходит. А в более южных странах это не настолько резко, особенно ближе к экватору.

А. ОРЕХЪ Ну, вот в продолжение зимней темы, хотя мы и говорим, что зима стала почти бесснежная, ну, по крайней мере, в средней полосе, что на Новый год скорее пойдет дождь, чем снег, вот года три подряд был Новый год без снега, выходишь и на тебя капает совершенно не то. Но в то же время, хотя она почти и бесснежная, вот этот вот снег, в разных его видах, держится, как я уже говорил, держится почти до мая. Вот почему она стала более мягкая, но какая-то более длинная?

И. МОХОВ Ну, на самом деле, основной эффект вследствие глобального потепления, вследствие парниковой теории как раз самое сильное потепление должно быть зимой, это так и происходит. То есть, летом изменения гораздо более слабые, и даже в некоторых регионах они и не ощущаются. А самые сильные изменения у нас, кстати, вот в Сибири. Изменение температуры там уже, в среднем уже потеплело на градусы, по сравнению с первой половиной, например, 20-го века.

А. ОРЕХЪ То есть, пугать лютыми сибирскими морозами иностранцев уже не приходится?

И. МОХОВ Нет. На самом деле, тут разные эффекты, вот в среднем как меняется климат, и экстремальные режимы, это немножко разные вещи. И вот на самом деле при общем потеплении возможно усиление проявления экстремальных режимов, общее потепление не исключает экстремальных режимов с морозами.

А. ОРЕХЪ Но в общем

И. МОХОВ Но в общем да, в целом, теплее. Но вы видите, в последние годы были зимы, когда морозы были значительные.

А. ОРЕХЪ В последнее время, опять-таки, часто говорят о тайне антарктических льдов, вот недавно какой-то здоровый айсберг откололся в Гренландии. Не может ли это привести к тому, что ну, вряд ли, конечно, совсем Антарктида очистится ото льда, но не может ли это повлиять на этот континент таким образом, что он станет более похож на остальные континенты? То есть, там тоже может появиться какая-нибудь растительность, или что-нибудь в этом роде с Антарктидой произойти такое?

А. ПРОХОРОВ Ведь была же она когда-то все-таки зеленым материком.

И. МОХОВ Была, да. Значит, вот с Антарктидой, на самом деле, там есть интересный эффект. При общем потеплении она может сначала, до определенного предела, щит ледниковый может даже нарастать. И вследствие доминирования, преобладания эффекта усиления осадков. А вот выше определенного предела потепления, если ледниковый щит начнет таять, то тогда действительно, может существенно увеличиться, начать расти уровень Мирового океана. И этот процесс может существенно повлиять и на глобальные.

А. ПРОХОРОВ Это мы сказали сейчас об Антарктике, а если мы Арктику возьмем? Там тоже ледников будь здоров сколько.

А. ОРЕХЪ Ну, Арктика, Гренландия, в общем, то, что в Северном полушарии.

И. МОХОВ Ну, Арктика, в основном, это Гренландия, потому что морской лед никак не влияет на уровень Мирового океана, то есть, если он растает, это уровень Мирового океана никак не изменится.

А. ПРОХОРОВ Да, если еще учесть, что ледники занимают примерно 15 млн кв. км, 10% нашей суши. То есть, если 10% выльется в воду, это же насколько тогда увеличится уровень Мирового океана?

И. МОХОВ Ну, если все растопить, то это десятки метров, это порядка десятков, сотен метров.

А. ПРОХОРОВ То есть, Кипр смоет, наверное?

И. МОХОВ Ну, это в общем, долгая история, это в ближайшее время нам не грозит. Такие, умеренные сценарии, говорят, что к концу 21-го века уровень Мирового океана может увеличиться примерно на полметра. Хотя диапазон там может быть при не оптимистических сценариях, может и метр, и более.

А. ОРЕХЪ Ну, вот вы приводили эти цифры, и говорите, что это не оптимистический вариант. А все-таки, чем это грозит? Ну, повысится Мировой океан на полметра, на метр. Ну, понятно, что какие-то территории прилегающие, что-то затопит. А вот в климатическом смысле?

И. МОХОВ Что вы имеете ввиду?

А. ОРЕХЪ Ну, вот мы живем в Москве, условно говоря, где-то там на Камчатке, в безлюдном районе оказался океан там, где была земля, как на погоде это скажется?

И. МОХОВ Ну, на погоде это мало как скажется. Для России такой подъем Мирового океана не столь существенен, как, например, для островных государств, или для той же Голландии, это не принципиально, тем более, что у нас действительно большая страна. Хотя вот в прибрежных регионах это может повлиять, особенно когда вот есть нагонные наводнения в регионах. Вот у нас Петербург тоже подвергается нагонным наводнениям.

А. ПРОХОРОВ Таких городов много у нас.

И. МОХОВ Да, да.

А. ОРЕХЪ И еще один вопрос, вот с этого я и начинал наш разговор, когда в архив полез. И в 1899-м году был -1,4 градуса. Вот в этот день 103 года назад уже.

И. МОХОВ - 12 июня, да?

А. ОРЕХЪ Да, да, да. Вот что должно произойти вообще в атмосфере, какие явления, чтобы в июне, уже точно летом, была минусовая температура?

И. МОХОВ Ну, во-первых, это существенно очень зависит от режима облаков, зависит от циркуляции. Если приходит воздух из Арктики, то соответственно, резко может понизиться температура. И кстати, вот при общем потеплении, если в определенном поясе широт циркуляция ослабевает. При общем потеплении теплеет в основном, согласно этой теории, парниковой, в высоких широтах, в южных широтах меньше теплеет, меняется перепад температур между экватором и полюсом и изменяется циркуляция. Вот в определенном поясе широт ослабевает зональная циркуляция, ветер вдоль широты, из-за этого возможны прорывы, в том числе, арктического воздуха, вероятность таких прорывов может усилиться. И тогда и весной, и даже летом, возможны экстремально холодные режимы.

А. ОРЕХЪ Ну, если температура так вот действительно опустилась ниже нуля, ну, теоретически, сколько она может продержаться? Может быть, что все лето так и будет, как зимой, -1, -2 чуть выше, чуть ниже, снег пойдет где-нибудь в августе, насколько вообще такое реально?

А. ПРОХОРОВ Не надо!

И. МОХОВ Ну, в принципе, длительное существование таких аномалий, вы имеете ввиду наши широты, наверное, да?

А. ОРЕХЪ Ну да, естественно.

И. МОХОВ Ну, это маловероятно, чтобы отрицательные температуры в наших широтах держались сколько-нибудь долго в течение лета. А вот в более северных широтах это возможно. Но опять же, чтобы такой режим квазиустойчивый существовал, это реализуется при определенных ситуациях, когда, например, при блокировании зональной циркуляции, когда вот, например, вы знаете режимы "бабьего лета", осенью, ну, это мягкий, умеренный режим, а вот зимой экстремальные морозы реализуются, это тоже устанавливается такой режим блокирования в атмосфере. В принципе, такой режим блокирования может быть и летом, и тогда, в зависимости от того, в одном регионе будет экстремально тепло, в другом экстремально холодно. Вот такие режимы могут длиться и до месяца.

А. ОРЕХЪ Да, не удалось мне, в общем, спланировать зиму на все лето вперед. Я благодарю вас за участие в нашем эфире. Спасибо вам, что пришли.