Экстремалы и путешественники: в чем кайф? - Александр Прохоров, Ирина Корнеева - Затеряный мир - 2002-05-29
29 мая 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Прохоров главный редактор журнала "Затерянный мир", Ирина Корнеева психолог.
Эфир ведет Антон Орехъ.
А. ОРЕХЪ Ну, а сейчас наша программа "Затерянный мир", как это обычно бывает в среду. Но отличие от обычных сред состоит в том, что сегодня мы будем не час, а полтора часа беседовать на тему экстремалов, путешественников, и в чем, собственно, кайф всего этого мероприятия, риск, почему люди рискуют, нормально это, не нормально, романтики или сумасшедшие в общем, обо всем об этом мы поговорим в ближайшие полтора часа с Александром Прохоровым, главным редактором "Затерянный мир". Саш, добрый вечер.
А. ПРОХОРОВ Добрый вечер.
А. ОРЕХЪ Обычный наш, уже привычный вам человек. И Ирина Корнеева, психолог, психоаналитик, в общем, большой специалист, как я понимаю, по этому вопросу. Ирина, я вас также приветствую, вечер добрый.
И. КОРНЕЕВА Здравствуйте.
А. ОРЕХЪ Ну, что, давайте мы, собственно, начнем потихоньку в этой проблеме разбираться. Я напомню только нашим слушателям наш пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", присылайте свои вопросы и суждения, потому что у нас сегодня будет такая расширенная дискуссия, возможно мы даже будем задействовать телефонный аппарат 203-19-22, потому что в походы, во всякие там пустыни, в горы, много народу ходило, и у каждого есть какой-то свой опыт и, естественно, есть свое суждение по этому вопросу. Я не могу сказать, что я, в отличие от Александра, который, по-моему, в одиночку пустыню прошел, в общем, много где был, я не могу сказать, что я такой большой экстремал, путешественник
А. ПРОХОРОВ Большой любитель еще, плюс ко всему.
А. ОРЕХЪ Нет, ну, может быть, я бы куда-нибудь где-то в душе оно что-то есть. Вот в школе мы в какие-то походы ходили, правда, не очень часто, но всегда это доставляло удовольствие. Но по образу своей жизни, я не путешественник, все-таки, выбор между риском и не риском, ну, для меня чаще все-таки что-то более спокойное я предпочитаю. Александр, он наоборот, он, я думаю, что между риском и не риском как-то куда-нибудь, во что-нибудь, может даже авантюрное ввязаться, что, в общем, его не портит. Вот мы представляем две такие, ну, не крайности, но две точки зрения на это. Люди уходят в горы, уходят в пустыни, в болота, что-нибудь там где-нибудь могут, я не знаю, месяцами что-нибудь откапывать, при этом призрев всяческие удобства, питаясь консервами, не моясь, уж извините.
А. ПРОХОРОВ Или вообще не питаясь.
А. ОРЕХЪ Или вообще даже не питаясь, там съедая жучков, паучков, подножный корм. Почему они это делают, Ирина? С чего мы начнем, с побудительных мотивов?
И. КОРНЕЕВА Ну, сначала давайте начнем с определения. Все эти люди характеризуются экстремальным поведением. Их поведение по определению, что такое экстремальное поведение, это намеренное подвержение себя риску и опасности. И говоря на эту тему, можно как бы в двух аспектах ее рассматривать. Один как бы несколько пессимистический, другой более оптимистический.
А. ОРЕХЪ Давайте с пессимизма, естественно, начнем.
И. КОРНЕЕВА Ну, давайте начнем с этого.
А. ОРЕХЪ Начнем с грустного, как будто бы.
И. КОРНЕЕВА Да, как бы с плохой новости. И первый аспект это как бы взгляд на экстремальное поведение, как на вариант скрытого самоубийства. Это очень страшно звучит. Но это подвержение себя опасности, которая рассматривается как саморазрушающее поведение. И это как бы бессознательное желание смерти. И экстремальное поведение стоит в ряду с другими видами скрытого самоубийства, такими, как злоупотребление алкоголем, наркотиками, курением, автоцид неосторожность на дорогах.
А. ОРЕХЪ То есть, человек каким-то образом пытается себе повредить, осознанно или нет.
И. КОРНЕЕВА Да. Осознанно или нет. И корни этого феномена уходят в бессознательное. Фрейд выделял два основных, базовых влечения. Первое это стремление к жизни, так называемый эрос. Это инстинкты любви, созидания. И второе влечение это стремление к смерти, танатос, это агрессия, разрушение. И в жизни человека с рождения борются эти две тенденции, эти два инстинкта. И борьба между этими инстинктами самосохранения и саморазрушения формирует индивидуальные особенности психики человека. И когда инстинкт жизни и самосохранения наталкивается на боль, нарушается принцип удовольствия, который царит бессознательно. И тогда на первый план выходит инстинкт смерти, это инстинкт разрушения, или саморазрушения. И он уводит от этой боли, восстанавливая недостающий принцип удовольствия.
А. ОРЕХЪ То есть, хорошо, у нас человек, получается, в этом не виноват. Вот он с рождения стремится, в принципе, к смерти, получается. Он не почему-то пошел в горы, вот жил-жил себе, и вдруг решил стать путешественником, экстремалом, отправиться в пустыню, а он с рождения, всю сознательную жизнь, в принципе, получается, стремится к этому.
И. КОРНЕЕВА Нет, вот с самого рождения борются эти два инстинкта. И конфигурация личности, индивидуальные особенности личности, они являются результирующими этих двух сил.
А. ОРЕХЪ То есть, две борются, и в итоге что-то одно возобладало.
И. КОРНЕЕВА Что-то возобладало, да. Причем, инстинкт смерти, казалось бы такой страшный, он в психике не представлен как нечто ужасное, наоборот, он связан с фантазиями о возвращении потерянного рая в лоне матери. И он обещает более комфортное состояние, он обещает избавить от боли, спасти от боли. И вот, кстати, анализ несостоявшихся утопленников, самоубийц, анализ их фантазии показывает вот как раз это их стремление вернуть себе потерянный рай, вернуться в эти утробные воды матери. А покорители водных глубин, дайверы, они также бессознательно стремятся в эту водную стихию, то есть, они также бессознательно стремятся вернуться в какой-то изначальный покой и комфорт.
А. ОРЕХЪ Ну, вот раз Александр у нас путешественник, присутствующий здесь, живой просто. Саш, вот
А. ПРОХОРОВ Живой, да.
А. ОРЕХЪ Ну, да, тьфу, тьфу, тьфу, постучим по дереву. Твои путешествия когда начались и почему?
А. ПРОХОРОВ Ну, мои путешествия начались, когда мне было лет 12-13, такие, мелкие, на плотину сходить, на речку там, с палаткой. Но потом это с каждым годом становилось все больше и больше, это увлечение. Но если говорить о глубинных, так скажем, о философии, или о психологии экстремалов, то мне кажется, да я думаю, что многие со мной согласятся, что пережив какую-то экстремальную ситуацию, ну, неважно, была она связана с риском для жизни, или нет, неважно, то человек вернее, человек, пережив экстремальную ситуацию по своей собственной инициативе, то в следующий раз он делает еще более экстремальную ситуацию, он уже видит, что он это пережил, он уже герой вроде как. Ну, он сильнее, он выше стоит над этой историей или там ситуацией. В следующий раз он что-то большее. Почему вот они, те же самые альпинисты, сходили они 4 тысячи метров
А. ОРЕХЪ Ну, на 5, на 6.
А. ПРОХОРОВ Да, на восьмитысячник, то есть, и все, до бесконечности. То же самое дайверы, опустились на 30 метров, на 40 уже хотят, 25 уже для них с каждым кругом все больше и больше. И мне кажется, почему в древности народ в горы не лез, не нырял, а если нырял, то только из-за того, что им нужно было жить, или питаться, либо куда-то идти.
А. ОРЕХЪ Прятаться там.
А. ПРОХОРОВ Прятаться, да. Вот, в общем-то, ситуаций было достаточно в жизни, для того, чтобы еще этим специально заниматься. И в нашем, в современном мире, ну, это опять же, мое мнение, что мы живем сейчас в очень комфортных условиях, у нас сухо, тепло, есть вода, есть крыша над головой. И изначально, может быть, действительно, на подсознании на каком-то, что человеку этого не хватает, и он рвется там, как скажем, все, что изгнано из наших городов, тяготы, лишения, ярость, страдания
А. ОРЕХЪ Зов предков какой-то.
А. ПРОХОРОВ Да, да, да. Он ищет это все в каких-то стихиях. Либо там под водой, в горах, в пещерах, прыгая с парашюта, всевозможные.
А. ОРЕХЪ В общем, в отличие от обычного человека, вроде меня, испытав какое-то такое экстремальное ощущение, впечатление, человек хочет повторить это снова, причем усугубить на новом витке.
А. ПРОХОРОВ Совершенно верно.
А. ОРЕХЪ Другой же человек, который более спокоен. Вот он, не дай Бог, прыгнул откуда-нибудь, ну и ладно, ни и хорошо, и Бог с ним.
А. ПРОХОРОВ Да, но забыть не забыл, конечно.
А. ОРЕХЪ Но, в общем, второй раз может и не повторить. В общем, тяги не разовьется у него к этому.
А. ПРОХОРОВ Ну, это да, это зависит от человека, совершенно верно. От генетики, от привычки, от его детства, с чем было связано его детство. Кстати, если говорить о детстве, то я думаю, что у вас есть некоторые соображения, из чего это, в общем-то, все начинается. То есть, если там человек первый раз нырнул с аквалангом в 5 лет, то, в общем-то, годам к 15-20-ти это ему уже не интересно, он хочет уже чего-нибудь другое. Если он это попробовал в 40 лет, то да, конечно, у него глаза открылись, вот он хочет уже многого.
А. ОРЕХЪ Ирина, собственно, это нормально?
И. КОРНЕЕВА Да, это нормально.
А. ОРЕХЪ И можно говорить, что вот я, который один раз спрыгнул с парашюта, я не прыгал с парашюта, но, условно говоря, и который потом не захотел, я более нормален, чем, например, Александр, который прыгнул, "а я теперь еще выше прыгну, вообще из стратосферы прыгну"?
А. ПРОХОРОВ Ну да, и без парашюта.
А. ОРЕХЪ Вот кто из нас более нормален, или мы оба нормальны, просто такие разновидности нормальности?
И. КОРНЕЕВА Ну, да. Вообще-то, стремление к риску это естественно, это норма жизни, это естественная потребность человека. И, наблюдая за детьми, мы видим, что они играют для того, чтобы рисковать и преодолевать страх, который связан с риском. Вот я сейчас предлагаю, прежде, чем как-то ответить на эти вопросы, кто нормален и нормально ли это, поговорить о том, что такое риск. То есть, и роль риска в экстремальном поведении. То есть, риск это вообще-то связан, прежде всего, с неопределенностью и опасностью. И вообще все познание мира, и себя, и мира, связано с освоением нового, неизведанного, неопределенного, непредсказуемого. И в результате человек получает тот или иной опыт, позитивный или негативный. Или боль, или удовольствие. И таким образом формируется наше представление о себе и о мире. И о своих желаниях, чувствах, то есть, человек познает себя.
А. ПРОХОРОВ - То есть, получается, что преодолев что-то, он считает, что мол вот, я герой. Сам для себя, даже если это кто-то не увидел.
А. ОРЕХЪ Ну, это стремление доказать себе что-то.
И. КОРНЕЕВА Да, он осваивает какую-то новую возможность свою, усиливается ощущение его собственного я, и он понимает, усиливается его ценность, самоценность. Улучшается самооценка. Мы можем на примере разобрать.
А. ОРЕХЪ Давайте.
И. КОРНЕЕВА Как ребенок познает мир. Ребенок, допустим, впервые увидел собаку. И у него есть желание ее потрогать. Это нормальный познавательный интерес. И он еще не знает, что ее нельзя дергать, допустим, за нос. И она его кусает. И в результате этого взаимодействия с этой собакой, с миром в образе собаки, возникает боль собака его кусает, и остается страх быть еще раз покусанным и еще раз испытать эту боль. И у ребенка возникает дилемма: или переживать этот страх, в дальнейшем убегать от собаки, ограничивая себя в пространстве, где не бывает собак, постоянно думать об этом и чувствовать свою беспомощность и слабость. И второй вариант переживать этот страх, рисуя попробовать пообщаться с собакой, привлекая уже свой, полученный до этого опыт, попробовать ее погладить, допустим. И получить от этого удовольствие, и таким образом обрести новую возможность и новые степени свободы. И он уже знает, что такое собака, и как с нею общаться. Он выбирает такой путь. И первый вариант это пассивная форма переживания страха, которая называется депрессией, а второй вариант риск, это активная форма переживания страха. И этот риск толкает человека навстречу опасности, тот мобилизует свои силы, эмоциональные и физические и либо побеждает и изживает этот страх, и негативный опыт, до этого приобретенный, и тем самым обретает новые возможности, он усиливает ощущение собственной силы, усиливается его эго.
А. ПРОХОРОВ То есть, погладив собаку, которая уже до этого его укусила, он считает, что вот он сделал шаг
А. ОРЕХЪ Ну, он герой, да.
И. КОРНЕЕВА Первый познавательный интерес не был риском. Ребенок просто интересовался, что такое собака. А второе взаимодействие это был способ переживания первого негативного опыта, и таким образом тоже познание мира и других его каких-то особенностей.
А. ОРЕХЪ Ну, вот еще один из детства пример. Ну, ребенок потрогал горячую плиту, условно говоря, горячий чайник. Он второй раз будет хвататься за чайник? Есть же такие дети, которым скажешь: не трогай он будет специально хватать, обжигаться, какое-то в этом наслаждение находить.
И. КОРНЕЕВА Да, пока он не поймет, что этого нельзя делать. Он поймет, что это результат взаимодействия с плитой, по-другому она не может. Он в следующий раз не будет к ней подходить, он найдет другой какой-то интерес, и направит его туда, и так далее.
А. ОРЕХЪ Просто я пытаюсь понять, зачем делают это дети, ну, хорошо, он хватал эту плиту, потом он начинает лезь в розетку, ему объясняют, что не надо, он все равно в нее лезет.
И. КОРНЕЕВА Потому что плита и розетка это разное.
А. ОРЕХЪ Но все равно, потом он лезет в розетку, потом он лезет еще куда-нибудь, это вот такое проявление экстремального поведения. Этот человек тоже который рискует. Человечек еще.
А. ПРОХОРОВ Потенциальный такой.
А. ОРЕХЪ Потенциальный тоже вот горовосходитель?
И. КОРНЕЕВА Да, кстати.
А. ОРЕХЪ Ну, это говорят, "какой-то тупой, безмозглый ребенок, тебе сколько ни объясняй, ну что ты там лезешь?!" Ну, это вот что, это тоже?..
И. КОРНЕЕВА Он набирает свой собственный опыт. Потому что все ограничения, которые даются взрослыми, они ограничивают вот эту активность ребенка. Причем девочек в большей степени, чем мальчиков. И поэтому у девочек больше страхов, чем у мальчиков, потому что девочкам чаще говорят: девочки так не поступают, девочки так не делают, девочки не прыгают и не бегают. И поэтому у них страхов больше, потому что у них меньше возможности активно его пережить. И сделать что-нибудь, и узнать самой.
А. ОРЕХЪ А что, мальчикам не говорят: хорошие мальчики так Ну, может быть, только с добавлением слова "хорошие".
И. КОРНЕЕВА В меньшей степени.
А. ОРЕХЪ "Хорошие мальчики так себя не ведут". Не, ну пацаны все-таки есть пацаны, ободранные коленки, локти, это в общем-то уже Но это вы думаете происходит именно от того, что девочкам чаще говорят, или в целом просто разная природа у мальчиков и девочек? Вот склонность к риску от пола зависит?
И. КОРНЕЕВА Конечно же. Здесь одна составляющая вот эти вот социальные исторические моменты, вот "так принято" и "так не принято". А с другой стороны, мальчишка, конечно, более активный по своей природе.
А. ОРЕХЪ Ну, мы с вами-то начали, собственно, говорить о негативной стороне риска, пессимистической. И что-нибудь такое, совсем пессимистическое надо в оставшиеся нам до голосования 2 минуты сказать, чтобы люди как-то о риске
И. КОРНЕЕВА Вот совсем пессимистического как-то вот мы уже отошли от того пессимистического взгляда, который говорит, что это самоубийство и плавно перешли к риску как способу активного переживания страха. Это вот как раз уже оптимистический взгляд на эту проблему.
А. ОРЕХЪ А, то есть, мы уже границу пересекли?
И. КОРНЕЕВА Мы пересекли эту границу, да.
А. ОРЕХЪ То есть, тот человек, который испугался, засел, больше не будет гладить эту собаку, ходить там, где живут хулиганы, боятся сидеть в темной комнате, он пассивно переживает в себе страх. Он в этом смысле, в смысле риска, мало перспективен. Тот же человек, который, "а я все-таки пойду, я эту собаку не просто поглажу, а еще и за хвост дерну, и весь свет в квартире погашу", вот он рисковый, он в смысле риска более перспективен?
А. ПРОХОРОВ Ну, да, потом он там полезет в горы, под воду, будет прыгать с парашютом, в пещеры. Я вспоминаю очень хороший детский анекдот, очень добрый, когда Кащей Бессмертный бросился под поезд, потом утопился, потом удавился, в общем, в этот день он развлекался как хотел, что-то, схожесть есть какая-то с нашей темой.
А. ОРЕХЪ Да, но Кащей знал, что он бессмертный, что жизнь его в иголке, иголка в яйце, яйцо на дереве. Хорошо, друзья мои, мы подошли как раз к самому нашему хитовому моменту передачи, хотя их будет еще не мало, но тем не менее. Будем вас спрашивать, а вы будете нам отвечать. Наш интерактивный опрос сейчас начнется моментально. Любите ли вы рисковать, то есть, рисковые ли вы люди? Вообще, как вы относитесь к риску? Вы будете отвечать нам по телефонам. У нас еще есть телефон прямого эфира, который в ближайшие 5 минут будет активнейшим образом задействован. Так что, ваше отношение к риску, начинайте уже по этому телефону звонить. Ну, а что касается нашего голосования, то звоните по нашим телефонам для голосования.
Добрый вечер, алло. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Валера.
А. ОРЕХЪ Валера, даже у нас совсем юный слушатель. Ну, Валер, что, рисковый парень?
СЛУШАТЕЛЬ Ну, иногда да, иногда нет.
А. ОРЕХЪ Ну, скорее, в такой ситуации, как тетя Ира вам сейчас объяснила, с собакой, вот собаку второй раз гладить будешь, за пасть хватать?
СЛУШАТЕЛЬ Нет.
А. ОРЕХЪ Ну, значит, все-таки, не рисковый. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Людмила.
А. ОРЕХЪ Ну, и вы что же?
СЛУШАТЕЛЬ Вы знаете, вообще, по природе своей, видимо, я любила рисковать всегда, потому что в детстве у меня в основном друзья были мальчишки, потому что я считала всегда, что девчонки плаксы и тряпичницы, гоняла с мальчишками, лазила через заборы. Ну, и так вот, на первой моей работе мы скидывались лозунгами, у кого какой, у меня был лозунг, что страха нет. Но жизнь полна таких сюрпризов, что искать риск не надо, он тебя найдет.
А. ОРЕХЪ Ну, в общем, "не буди лихо".
СЛУШАТЕЛЬ Да, и как-то уже поиски мои риска прекратились давно. Тем более, в такой стране живем, уже
А. ОРЕХЪ Спасибо. Некоторые считают, что жизнь в нашей стране это уже само по себе риск, это экстремально. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Меня зовут Юрий. Я хотел бы переговорить с Ириной.
А. ОРЕХЪ Ну, попробуйте в прямом эфире ответить на наш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ Замечательно. Ирине будет проще проанализировать мой вопрос, потому что мы знакомы.
И. КОРНЕЕВА Да, я узнала тебя, Юра Беленький!
СЛУШАТЕЛЬ Привет, Ирин. Я люблю рисковать, но только в том случае, если это не связано с насилием. Мимо хулиганов никакого желания пройти, а собака, скала, ныряние это достаточно просто. Вот, хотелось бы услышать комментарий. Ирочка, спасибо заранее.
А. ОРЕХЪ Хорошо. Спасибо вам, но мы уже после новостей займемся вот как раз этой стороной проблемы, когда человек готов пойти, в принципе, на риск, главное, чтобы он не был связан с насилием. Парочку звоночков мы еще принять успеем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Александр Александрович. Можно я вам процитирую Пушкина и Лермонтова?
А. ОРЕХЪ Процитируйте, но только не очень большие куски.
СЛУШАТЕЛЬ Нет, нет. "Пир во время чумы":
Есть упоение в бою,
И бездны мрачной на краю,
И в разъяренном океане,
Средь грозных волн и бурной тьмы.
И в аравийском урагане,
И в дуновении чумы.
Это "Пир во время чумы" Пушкина. А вот Лермонтов:
А он, мятежный, просит бури,
Как будто в буре есть покой.
А. ОРЕХЪ Ну, а вы-то сами, к чему присоединяетесь в итоге, то есть, вы за риск, или против?
СЛУШАТЕЛЬ Да, я, естественно, за риск, потому что мне хоть немножко, но приходилось рисковать. Это чудесное чувство, его обязательно нужно испытать.
А. ОРЕХЪ Хорошо, спасибо вам.
НОВОСТИ.
А. ОРЕХЪ Давайте сначала мы подведем итоги голосования, которое у нас было в конце того часа, а потом вот там был один интересный вопрос, и несколько на пейджере интересных вопросов. В голосовании же нашем приняло участие 570 человек, и отвечая на вопрос, любите ли вы рисковать, 45% ответили утвердительно, 55% сказали, что нет, не любят. Вот, кстати говоря, я не знаю, проводились ли на сей счет социологические исследования, но на ваш взгляд, вот такое разделение нормально, ну, почти поровну, 45 55?
И. КОРНЕЕВА Я думаю, вполне нормально. Действительно, эта степень выраженности потребности в риске, она очень разная. Она зависит от того, какой жизненный опыт приобрели эти люди. И вот это стремление к риску, потребность в переживаниях, это является личностной чертой, которая в тесте, вот как бы распределяется от одного до 10 баллов. И крайне слабая степень стремления к риску, это те люди, у которых сильно занижена познавательная способность. Обычно это люди с какими-то задержками развития. И крайне сильная степень выраженности этого чистый авантюризм, который социально опасен. И это может быть ответом на тот вопрос, кто рискует и не боится насилия, и сам применяет насилие. Это обычно связано с голым, чистым авантюризмом и, в общем-то, не совместимо с жизнью.
А. ОРЕХЪ Мы тут говорим о различных степенях риска. Человек вот готов пройти мимо злой собаки, готов нырнуть под воду, потому что опасность есть, но она не очевидна, потому что собака укусит, ну и укусит, поболит, пройдет, в принципе, сделал 20 уколов в живот, в конце концов, от бешенства. Нырнет, вынырнет, в общем, акваланг при мне, плавать умею, вроде бы риск есть, но А хулиганы неизвестно, как себя поведут. Хулиганы, в общем, убить могут, или какие-нибудь там бандюги. И тут, наверное, можно просто говорить о разных степенях, насколько человек, до какого предела он готов рисковать. И жизнью ли он, собственно, рискует, или просто вот?..
И. КОРНЕЕВА Вообще-то, вот эта черта личностная, она напрямую связана еще и с интеллектом. Интеллект дает возможность человеку осознать свою возможность, осознать свои ограничения. И найти социально одобряемые и безопасные формы риска, которые не связаны с насилием, с опасностью, со смертельной опасностью для жизни. И вот это ответ на этот вопрос.
А. ОРЕХЪ Нас, кстати, тут еще возвращают к той теме, которую мы обсуждали в предыдущей полчасовке, Мария Ивановна пишет, что "в программе Гордона доказывали, что мужчины стремятся к смерти", - вот то, о чем вы говорили, стремление к смерти и разной степени рисковость мужчин и женщин, - "что мужчины стремятся к смерти, а женщины сохраняют жизнь".
А. ПРОХОРОВ Ну, почему? По-моему, и среди женщин достаточное количество рискованных людей. Хотя, в общем-то, как мы уже говорили
А. ОРЕХЪ Ну, процент разный, просто вот об этой точке зрения, что мужчина сам по себе стремится, якобы стремится, к смерти.
И. КОРНЕЕВА Ну, это как раз мы говорили о том, что мальчики в два раза меньше имеют страхов, потому что они активно их преодолевают, они рискуют. А это связано с опасностью, это то самое разрушительное поведение, о котором мы говорили, которое как бы диктуется инстинктом смерти. Женщины, девочки, они переживают страх в пассивной форме, они усмиряют свою активность, они имеют больше страхов, они более консервативны, и они как бы вот подчиняются этому инстинкту сохранения и себя, и окружения.
А. ОРЕХЪ Наталия тоже любопытное суждение присылает, ну, на мой взгляд, спорное, но вот мы сейчас это и обсудим. "По-моему, туристы-экстремальщики неудачники в повседневной жизни проще преодолевать трудности где-то в горах, а не в обычной жизни". То есть, это уход, как я понимаю, точка зрения такая, уход от повседневных проблем, в какой-то другой практически, вроде бы придуманный мир, хотя с реальной опасностью.
А. ПРОХОРОВ Ну, это, наверное, Наталья чуть-чуть просто не знает расценок на экстремальный туризм. Я могу вам сказать, что, допустим, любое восхождение на Эверест, или на тот же Эльбрус, там, смотря по какому слону идти, там или на Эль Капитан, это колоссальнейшие деньги. И люди, которые рискуют, и рискуют за свои деньги, вы поверьте мне, не одна сотня тысяч долларов стоит любая экспедиция, и поэтому здесь наоборот, это люди Нет, есть, конечно, и неудачники, но их меньшинство.
А. ОРЕХЪ Саш, просто я в некотором смысле могу понять, о чем говорит Наталья, что она пишет нам, потому что все-таки на Эльбрус или на Эль Капитан набираются единицы. А риск, как мы видим, по крайней мере, 45% готовы рискнуть. Кто-то же едет под Москву с палатками, и тоже ночует где-то там 3 дня.
А. ПРОХОРОВ А, ну да, и считают, что это риск.
А. ОРЕХЪ И ищет такого риска, и таким образом человек уходит, ему тут все надоело: работа, может быть, семья, еще что-то, одни и те же друзья, и там есть какие-то другие друзья, которые ему близки по этому интересу. И люди таким образом как будто бы уходят от жизни, от повседневных проблем, пускаясь в разной степени рискованные, но тем не менее, авантюрки, приключеньица.
И. КОРНЕЕВА Ну, это как раз, здесь можно вспомнить то, о чем мы говорили. То есть, рискованное поведение дает возможность пережить страх активно и уйти от депрессии. И находясь в обыденной жизни, такой человек испытывает скуку, раздражение. Он стремится в горы, чтобы пережить этот страх, вот здесь вот стоит, наверное, подумать о том, какой страх переживают экстремалы, какой он природы, если они подвергают себя смертельным опасностям. Во всех песнях поется, что они заглядывают в лицо смерти, что они ходят на краю пропасти между жизнью и смертью. И ответом на этот вопрос, наверное, будет, что они избегают, и переживают, и стремятся преодолеть именно этот страх смерти. И откуда он берется интересный вопрос.
А. ОРЕХЪ Ну, раз вопрос интересный, откуда же он берется тогда?
И. КОРНЕЕВА Чаще всего он коренится в раннем младенчестве, потому что когда младенец переживает боль, он еще не дифференцирует себя ни от этой боли, ни от этого мира, он является как бы центром мира. И когда возникает сильная боль, причиной которой могут быть разные несчастные случаи, это может быть неудовлетворение каких-то жизненно важных потребностей ребенка. И ребенок переживает эту боль как бесконечную, тотальную, как конец мира, как смерть. И эта боль остается в бессознательном ребенка, постоянно напоминая о себе. И она характеризуется каким-то разлитым, непонятным страхом, бессознательным страхом. И можно сказать, что смерть постоянно с ними. Она как бы притаилась у них за спиной. И, возвращаясь к экстремалам, можно сказать, что эти отчаянные, смелые, мужественные люди преодолевают детский страх, младенческий страх.
А. ОРЕХЪ То есть, все это нам, так, по Фрейду, надо искать в глубинах подсознания и в младенческих каких-то переживаниях.
А. ПРОХОРОВ Нет, ну с другой стороны, экстремалы бывают двух видов: те люди, которые ищут какой-то романтики, или уйти от одного окружения, люди, ищут это за свой счет, и другие люди, которые это все делают профессионально, это каскадеры, альпинисты, те же летчики-испытатели, автомобилисты-испытатели. Вот они тоже рискуют, но это их работа.
А. ОРЕХЪ Но они это сделали своей работой. Ведь он пошел в летчики-испытатели, а мог пойти в певцы, в художники. В общем, его же не заставляли идти именно в летчики-испытатели. Ну, не знаю, если у него все были в семье летчиками-испытателями, и он не смог ничего другого придумать. Хотя я тоже сомневаюсь. Человек без определенных задатков, ну, ладно, пойду там, с горы прыгать, чем еще заниматься, тоже вот. Саша, кстати, поскольку ты у нас профессиональный путешественник, можно сказать, в некотором смысле.
А. ПРОХОРОВ В некотором да.
А. ОРЕХЪ Все-таки, ты неоднократно бывал в таких вот, в почти приключенческих ситуациях, что переживает человек после того, как все завершилось? Вот, опять же я к этим пустыням и морям отсылаю, но потом человек возвращается, спустя две недели, месяц, еще какой-то более длительный срок, он возвращается в город. Вот его какие чувства?
А. ПРОХОРОВ Да, я наблюдал это и не раз. Каждый раз, возвращаясь из какой-нибудь экспедиции, я думал - пройдет это со временем, когда станешь повзрослее, станешь посерьезнее, но чувство такое, когда ты возвращаешься в город, ты смотришь на всех, правильно, как Ирина сказала, ты сам внутри говоришь: да, это Я. И ты идешь, ты, во-первых, становишься на голову выше всех.
А. ОРЕХЪ Что они знаю о жизни, эти люди?
А. ПРОХОРОВ Да, люди, сидите вы здесь, дальше подмосковной дачи и нос-то свой никуда не показываете. Ну так вот, идешь и думаешь. Спускаешься в метро, опять же ты, возносишься. Ну, это явление временное, там ты себя чувствуешь настолько уверенным, таким Я, Я действительно с большой буквы. Проходит время, там, неделя, две, ты опять опускаешься, становишься как все.
А. ОРЕХЪ Эйфория проходит.
А. ПРОХОРОВ Проходит, да. Такой же, как обычно, такие же проблемы, такие же заботы, такие же радости, вот, все тоже самое. Но это бывает. Причем, это бывает, что самое интересное, чем сильнее было потрясение какое-то, чем сильнее, экстремальнее ситуация какая-то была, тем Я больше становится. Поэтому это не прошло.
А. ОРЕХЪ Ну, организм испытывает потребность периодически это как-то вот переживать заново, возобновлять это ощущение.
А. ПРОХОРОВ Нет, дело в том, что я все-таки езжу не для того, чтобы почувствовать какой-то романтики, я все-таки из-за работы, поэтому отношусь к той категории людей, которые делают все за деньги, так скажем.
И. КОРНЕЕВА Я хотела здесь добавить, что в фантазиях и ассоциациях человека покорение гор обычно связывается с возвращением к Богу, к идеалу, и к единению с ним. И человеком как бы отрицается опасность смерти и близость смерти, потому что исполняется бессознательное желание приближение к идеалу, приближение к Богу, к началу всех начал.
А. ОРЕХЪ Ну, вот скажите мне, когда человек пытается всего этого достичь, ему обязательно чтобы об этом знали другие люди? Вот прыгнул с горы? Не знаю там, прыгнул по воду, взошел на гору? Обязательно, чтобы при этом были какие-то свидетели? Чтоб он не просто сам чувствовал себя героем, приблизившимся к идеалу, или, в общем, достигшем чего-то, переступившем через какой-то внутренний барьер? Или желательно, чтобы еще кто-то сказал: какой ты молодец, как ты вообще нырнул, как ты вообще взобрался?!
А. ПРОХОРОВ Как хорошо у тебя затяжной прыжок прошел.
А. ОРЕХЪ Какой ты крутой, вообще, парень или девчонка! Или там дяденька и тетенька!
И. КОРНЕЕВА Ну, то есть, настоящие экстремалы, им не нужны свидетели, они глядят в лицо своей смерти, они ищут себя, они разговаривают сами с собой. Они разговаривают с этой великой могущественной стихией, которую они хотят покорить. А другое дело демонстративные личности, которым да, им нужно, есть у них потребность в переживаниях, но они демонстративные личности, и у них еще другая потребность, потребность, чтобы другие на них смотрели, оценивали их как-то.
А. ОРЕХЪ То есть, достижение какого-то определенного успеха у окружающих?
И. КОРНЕЕВА Да.
А. ОРЕХЪ Может быть, он даже не столько ради риска, сколько ради того, чтобы именно это было известно.
И. КОРНЕЕВА Да.
А. ОРЕХЪ И совершенный им поступок, в принципе, теряет смысл, если о нем не известно никому.
И. КОРНЕЕВА Да. Это уже другая личностная черта. Это потребность в демонстративности.
А. ОРЕХЪ Но это все равно же связано с определенным риском, мы же тоже можем назвать этих людей рисовыми.
И. КОРНЕЕВА Это сочетание уже двух черт, которое дает вот такую конфигурацию личности. Им надо, чтобы их видели. Удовольствие они получают от того, что кто-то потрясен их возможностями, способностями, героизмом.
А. ПРОХОРОВ То есть, они получают дважды что ли тогда получается?
А. ОРЕХЪ Двойное удовольствие.
А. ПРОХОРОВ В одном флаконе тогда.
И. КОРНЕЕВА Они меньше получают удовольствия от преодоления риска, но зато получают еще удовольствие от демонстрации этого.
А. ОРЕХЪ Ну, может быть, в сумме у них даже и поразнообразнее получается.
А. ПРОХОРОВ Да.
И. КОРНЕЕВА Да.
А. ОРЕХЪ Ну, мы поговорили немножко о половой принадлежности рисковых людей. Теперь о возрасте. Вот Марина пишет: "при чем тут Фрейд? Молодежи свойственно стремление к романтике и самоутверждению, а курящие и пьющие не думают о смерти. Болезнь и смерть это побочные явления удовольствия". Вот я тут считаю, ключевое слово "молодежь", которой свойственно стремление к романтике и самоутверждению. А, собственно, мы когда говорим о людях рискующих, разве мы можем ограничивать вот только молодежь, которая романтично стремится к риску? Рисковать можно и в 60 лет. Я вообще не думаю, что мы должны замыкаться именно в расхождениях и в отказе от каких-то удобств. Риск может быть просто вот, сидя за письменным столом принять какое-нибудь решение, которое может изменить жизнь тебя, близких и окружающих. Применительно ли к молодежи мы должны говорить о риске, или это вообще вне возраста, вне каких-то категорий?
И. КОРНЕЕВА Я думаю, Антон прав, что это вне возраста, потому что стремление к риску, это норма жизни, это необходимость развития, это основа познания мира, и поэтому оно детям свойственно. Другое дело, что детям и молодежи в том числе. Другое дело, что, взрослея, если ребенку мешать рисковать, он со временем депрессирует. Он уже не пытается рисковать.
А. ПРОХОРОВ И даже не то что не пытается, и боится уже, наверное.
И. КОРНЕЕВА Да.
А. ПРОХОРОВ Уже боится громкого сигнала машины, боится группы людей, которые в потемках стоит где-то.
И. КОРНЕЕВА Да, страх настолько велик, что он ограничивает уже себя в пространстве, он уходит от опасности. Это связано с возрастом, но это не говорит о том
А. ПРОХОРОВ Не ограничивается.
И. КОРНЕЕВА Да.
А. ПРОХОРОВ То есть, нет прямой зависимости.
И. КОРНЕЕВА Нет прямой зависимости, да.
А. ОРЕХЪ Нам пишут: "наглядный пример к этой теме спортивные соревнования". То есть, считают, наверное, тех людей, которые занимаются спортом, или чем-то еще, людьми рисковыми.
И. КОРНЕЕВА Ну, в общем-то, да. Занятия спортом это канализация риска. То есть, это
А. ПРОХОРОВ - Канализация в хорошем смысле слова. Не как сточная канава, а как канал, по которому этот риск
А. ОРЕХЪ Хорошо, что пояснил.
А. ПРОХОРОВ Нет, ну понятно, что
И. КОРНЕЕВА То есть, вот это стремление к риску у детей, то есть, можно как-то поощрять вот этими занятиями спортом, потому что это как бы социально приемлемо и достаточно безопасно. Кроме того, есть еще аттракционы, например, которые тоже дают возможность пережить какие-то острые моменты.
А. ОРЕХЪ Вот, Ирина, кстати, спрашивает, то есть, практически совета у вас ваша тезка спрашивает: "пожалуйста, расскажите, как с этим бороться? Муж, когда вырабатывается у него адреналин", - вот это немножко непонятно, - "может рисковать с утра до вечера. Мне очень страшно за него". Вот она пишет, какой можно в этой ситуации дать вообще совет, если можно тут говорить о каких-то советах. И не идет ли тут речь о том самом авантюризме, когда человек в какой-то определенной ситуации, может, в психологической, или с каким-то определенным таким устройством своего организма, он готов просто в любую авантюру ввязываться, вне зависимости от последствий, не задумываясь о том, как, чего он делать будет.
И. КОРНЕЕВА То есть, он теряет контроль над ситуацией. То есть, его вот это рисковое поведение становится достаточно опасным. Я думаю, в контексте того, что мы говорили, человек рискует тогда, когда ему очень страшно. То есть, можно поговорить о том, чего он боится.
А. ОРЕХЪ А как жить с людьми, которые стремятся к риску, вот с такими отъявленными экстремалами? Вот то, о чем мы говорили, нормально это или не нормально, хорошо это или плохо.
А. ПРОХОРОВ Опять же, по-моему, уже говорили то, что количество интеллекта, наличие хотя бы интеллекта, он, в общем-то, риск сводит в нормальные какие-то рамки, которые безопасны. То есть, если человек хоть чуть-чуть "дружит с головой", он, естественно, не полезет ходить, не будет ходить на крыше 10-20-этажного дома без страховки.
А. ОРЕХЪ Ну, таких, в общем, примеров тоже достаточно. Когда вот на той неделе дяденька в Нью-Йорке там простоял на 36-метровой колонне, там площадочка была 50 см радиус, он там стоял сутки. Он прыгнул, он там в какие-то ящики прыгнул, там что-то было, ну, в общем, во что-то безопасное. Но в общем тоже, стоит без страховки, черт его знает, что там произойдет.
И. КОРНЕЕВА Он демонстрировал открытый суицид? То есть, он все-таки покончил с собой?
А. ОРЕХЪ Нет, он прыгнул, благополучно приземлился, ну, там, может, что-нибудь сняли бы. Но просто как к этим людям относиться в быту. Вот среди ваших родственников оказался человек, склонный к таким, совсем уже крайним формам проявления. Что с ними делать? Успокаивать их там, не надо Ваня, Петя, Вася, или наоборот, а, прыгай? То есть, просто как с ними себя вести?
И. КОРНЕЕВА Ну, я думаю, ограничивать их в этом, это достаточно трудно, потому что такие люди периодически, если у них высокая потребность в риске, они в предсказуемых, обычных, нормальных ситуациях они испытывают скуку, депрессию, им нужно каким-то образом вырваться из нее, и они рискуют.
А. ОРЕХЪ То есть, если этих людей ограничивать, это может просто привести к чему-то?..
И. КОРНЕЕВА Это может привести к взрыву. То есть, здесь нужен какой-то мягкий, понимающий подход. В общем-то, надо понимать друг друга как-то.
А. ПРОХОРОВ Входить, попытаться войти в положение.
И. КОРНЕЕВА Вот, и опять же, поделиться, если в этот момент человеку интеллект изменяет, он не может понять степень своих возможностей и ограничений, наверное, попробовать как-то ему описать то, чего он не замечает. То есть, такие люди отрицают опасности, и нужно, наверное, поговорить о них.
А. ОРЕХЪ Вот вы говорите об отрицании опасности. Я сразу скажу, я говорил и в процессе этого эфира, я человек, в общем, не очень рисковый, но иногда я могу совершить какой-то поступок, когда думаешь, вот да, даже пошел на риск, чего-то там такое. Но вот в душе, я просто для себя анализирую, я как думаю: какая-то опасность для меня не очевидна, то есть, тот же самый пример с ныряльщиком. Я знаю, что я умею нырять, у меня есть баллон с кислородом, у меня ласты, в общем, все нормально, глубина промерена, лагуна известная. То есть, в общем, риск есть. Ну, естественно, под воду уходишь на сколько-то метров, вдруг что-нибудь оборвется. Но при этом я уверен, я вот действительно знаю, что у меня все нормально. И я в этот момент, я не ныряю, ну к примеру, условно я, я чувствую, что опасности как таковой не существует. Со стороны это может выглядеть страшно, а натурально ничего такого и нет.
А. ПРОХОРОВ То есть, ты хочешь сказать, что это уже входит в привычку?
А. ОРЕХЪ Ну, я хочу сказать, что может быть, в некотором смысле чувство опасности и сама по себе опасность ложная. Может быть, и риска как такового и нет никакого.
И. КОРНЕЕВА Ну, в вашем случае вы освоили этот вид деятельности, у вас есть навык, и вы таким образом себя обезопасили. Действительно, у вас нет риска. Вы имеете позитивный опыт переживания этого, у вас нет негативного, вы не рискуете.
А. ПРОХОРОВ Ну да, еще плюс ко всему, риск риску рознь.
А. ОРЕХЪ Вот я просто эту рознь пытаюсь понять, где грань, между которой мы можем действительно говорить о реальной опасности, реальном риске. Кроме таких, очевидных случаев. Ну, в вас стреляют, а вы не прячетесь.
А. ПРОХОРОВ Нет, ну я так думаю, сейчас все, кто хочет, уже попробовал и акваланг, и горные лыжи, и походить в горах, и поводить быстро автомобиль. Поэтому я считаю, это не риск, это норма жизни уже. А риск как таковой ты не ждешь, ты можешь целый месяц провести в экспедиции, и ничего не произойти. А можешь уехать на два дня, и тут раз. Сейчас, я быстренько вспомню пример. А, да вот, даже в тех же самых Каракумах. Это было весной, граница Туркмении и Узбекистана, мы с приятелем зашли за один бархан и увидели огромнейших варанов, стоящих друг напротив друга, у них там любовные игры были. Дергаться при них нельзя было, потому что вараны очень быстро бегают, огромные зубы и очень больно бьет хвостом, ногу сломает элементарно. И что делать? Мы не искали абсолютно этих варанов, просто наткнулись на них. Убегать было бесполезно. Стоять на месте сколько ты там простоишь, до вечера что ли там? То же как-то И что? А если ты начнешь убегать, резкие телодвижения, ну, ты вроде как им помешал, процессу какому-то, они тебя могут наказать. И в общем-то, потихоньку, потихоньку мы как-то назад отползли, и ноги в руки
А. ОРЕХЪ Свели свой риск к минимуму.
А. ПРОХОРОВ Ну, да. Вот это можно назвать риском или нет?
А. ОРЕХЪ Ну, вот пойти, наверное, в Каракумы да. А вот не кинуться на этого варана и самому ему там пинка дать, вот это, наверное, нет. Ну, хорошо, у нас сейчас новости и через 5 минут у нас будет третья часть разбора полетов с рискующими людьми.
НОВОСТИ.
А. ОРЕХ Я напомню, как разделились в "Рикошете" голоса, 570 человек позвонило, и отвечая на вопрос, любители вы рисковать, 45% ответили утвердительно и 55% отрицательно. Мы это уже обсудили, в принципе, нормальный процент. Есть на пейджере несколько интересных замечаний. "Я живу в обеспеченной семье, но я люблю воровать в любом супермаркете любые безделушки, которые после этого выбрасываю. Вот это мой риск, в связи с этим у меня поднимается адреналин". Может быть, это уже клептомания, а не риск?
И. КОРНЕЕВА Да, это называется уже социально опасное поведение.
А. ОРЕХ Но если мелкие безделушки, может, и ничего, а вот есть такие люди, у которых склонность грабить банки. Такие тоже в истории были, которые грабили ради самого грабежа, не тратя потом эти деньги. И вот интересный вопрос от Петра: "Господа, почему у пьяного притупляется чувство страха и он, например, не падает при качке в метро и не разбивается, выпрыгивая из многоэтажного дома?". Известно, что пьяному море по колено, хотя известно, что в голове под воздействием алкоголя что-то притупляется, но действительно замечено, что нетрезвые люди, иногда видишь ну, совсем плох человек, думаешь, ну, упадет, рухнет, он прет через Новый Арбат, 8 полос, и ничего, перешел. Думаешь, трезвый человек, его бы эти 8 машин подряд сбили, а этот ничего. Тоже такое своеобразное проявление людей рискующих.
И. КОРНЕЕВА Ну, да. Но что касается тех, которые в пьяном состоянии падают из окон, то большая часть умирает от страха, а у них как раз страх притуплен. Кроме того, они падают расслабленные, т.е. у них как бы и переломов меньше. Т.е. ответ такой простой, бытовой.
А. ОРЕХ Т.е. никакой мистики в этом нет.
А. ПРОХОРОВ Наверное, не совсем так. Все ДТП в большинстве своем совершаются людьми выпившими. Как сказал наш слушатель, с притупленным чувством.
А. ОРЕХ С другой стороны, да. Но тут уже механизм задействован. Он когда падает, расслабленный, он и за рулем такой, а машина едет. Причем и другие машины едут. Сейчас мы потихонечку начнем задействовать наш телефон и будем спрашивать ваше мнение, почему люди, которые собираются ввязаться во что-то экстремальное, объяснить, почему они собираются это делать. И может быть, мы какие-то интересные суждения услышим. Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Валентин.
А. ОРЕХ Вы путешествуете, рискуете, и почему вы это делаете?
СЛУШАТЕЛЬ Да, рискую. Ну, я рискую своим здоровьем. Например, забираюсь на высотки. У нас водонапорная башня стоит, я наверх туда полез, там чуть не сорвался. Я люблю высоту. В год, наверное, я раз 7, может, поменьше, каждый раз по-разному. Но раза 3 я точно чуть не сорвался.
А. ОРЕХ И что тянет на это?
СЛУШАТЕЛЬ Риск, адреналин.
А. ОРЕХ А после того, как вы на эту башню залезли, то какие у вас чувства при этом?
СЛУШАТЕЛЬ Не знаю. Это как альпинисты, понимаете, они забираются на горы, радость, что они ее покорили, что-то типа этого.
А. ОРЕХ А пренебрежения к окружающим при этом вы не испытываете? Вот я был, на водокачку залез.
СЛУШАТЕЛЬ Нет, никакого пренебрежения.
А. ОРЕХ И примерно сколько у вас проходит между этими залазами, восхождениями.
СЛУШАТЕЛЬ Каждый раз по-разному. Где-то раз в 2 месяца в среднем.
А. ОРЕХ Спасибо! Вот я хочу спросить у Ирины, есть ли какие-то в системности какие-то закономерности? Человек должен испытывать риск через какие-то определенные промежутки времени, или риск просто форма его существования?
И. КОРНЕЕВА Как я поняла, форма существования этого человека такова, что он испытывает огромное удовольствие, рискуя, и то, как он сказал я несколько раз сорвался, это было тем самым острым ощущением, ради которого он рисковал.
А. ОРЕХ Т.е. может, он подсознательно и хотел сорваться, вы считаете? И посмотреть, что будет?
И. КОРНЕЕВА Не могу точно сказать, но очень похоже, что между этими срывами он испытывает достаточно тяжелые, депрессивные чувства.
А. ОРЕХ Вопрос: "Чем отличается риск быть некомпетентной от риска быть изнасилованной?". И там, и там страх какой-то есть.
И. КОРНЕЕВА Да, там возникает какой-то такой нарциссический страх, потеря самооценки, где потеря компетентности. А здесь страх глубинный. И как человек это переживет, зависит от его жизненной истории опять же. Нельзя точно сказать, что один страх сильнее другого. Т.е. эти страхи зависят от того, как человек переживает.
А. ОРЕХ Т.е. можем ли мы говорить, что страх и риск зависит от того, связан ли он с физическими ощущениями или с моральными? Т.е. действительно страшно потерять работу, там, уважение в глазах окружающих или страшно прыгнуть, сломать руку? Вот понять разницу между этими страхами.
И. КОРНЕЕВА И физический, и эмоциональный страхи, они создают комплексы. Эмоции отражаются в теле и тело организует эмоции. Т.е. нельзя сказать, что какой-то страх сильнее.
А. ОРЕХ Просто, на мой взгляд, эмоциональный страх более длительный во времени, потому что с физическими более-менее понятно, что произойдет, если это, конечно, не такая ситуация, как была у Саши попадет какой-нибудь варан, прыгнет, ударит хвостом, не знаешь, когда это произойдет. А если человек прыгает, свободный полет, он понимает, что он сейчас заберется, столько-то длится этот полет и понятно, где может быть конец этого во времени. А тут ведь неизвестно, дамоклов меч висит ведь на работе, человек боится, что его уволят. Его могут уволить сегодня, через месяц, а вернее всего, его вообще не уволят, т.к. в его компетентности не сомневаются.
И. КОРНЕЕВА Это зависит от силы этого страха. Очень человек может уйти из этой ситуации и не переживать этот страх, а другой будет сидеть в ней, накручивать самого себя. И он удовлетворяет свою потребность в переживаниях.
А. ОРЕХ Давайте еще послушаем звонок. Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер! Это Александр Васильевич. Мне 62 года, но когда был молодой, много ходил на байдарках, но никогда не было желания испытать судьбу и пойти на что-то, чтобы сломать себе голову. Ходил в походы на байдарках только для того, чтобы красоту увидеть.
А. ОРЕХ Но это тоже небезопасное мероприятие
СЛУШАТЕЛЬ Мы много раз проходили места, где стояли таблички здесь погиб такой-то, но мы всегда старались идти так, чтобы самим не погибнуть. Т.е. мы по этим бетонным не лазили и не срывались. Старались этого не делать.
А. ОРЕХ Тогда что подвигало вас ходить на байдарках?
СЛУШАТЕЛЬ Красота природы, плюс, конечно, есть какой-то элемент опасности. Но все делали для того, чтобы эту опасность наоборот минимизировать, а никак не поставить себя в условия выживания.
А. ОРЕХ Спасибо! Вот вам еще одна история. Человек, который идет на риск, но при этом он сознательно ограничивает себя, понимая, что можно делать, что нельзя, почему. И я так понимаю, что романтика в этой истории превалировала.
А. ПРОХОРОВ Правильно, как еще сказал Владимир Семенович, весь мир на ладони, ты счастлив и нем, и только немного завидуешь тем, другим, у которых вершина еще впереди. Это как раз к вопросу нашего слушателя, что он пытался свести риск к минимуму и занимался байдарками только для того, чтобы посмотреть
И. КОРНЕЕВА Пережить красоту.
А. ОРЕХ Т.е. человек в данной ситуации шел не столько за риском, сколько для какого-то удовольствия, которое, так уж получилось, было с риском сопряжено. Он старался его минимизировать.
И. КОРНЕЕВА Да, используя своя навыки. И он никогда не будет хвастаться, что несколько раз они перевернулись, скажем, рассказывать об этом с упоением. Он гораздо дольше будет рассказывать о том, какие красоты он увидел там.
А. ОРЕХ Ну, есть такие люди, что там по рекам вот, медведь напал или еще чего-то. Про красоту природы в таких рассказах редко услышишь. Или мы там поддали, упали, разбились, башка вся в крови. Бывают и такие. Тут пришло: "Что касается увольнений, наше законодательство устроено таким образом, что уволить сотрудника практически невозможно". Пишут, что, в общем, и риск не столь велик. Ну, да. "Играл в "Русскую рулетку", остался жив, незабываемые впечатления. Сергей" - вот еще один риск, вроде бы бессмысленный.
И. КОРНЕЕВА Экстремал.
А. ОРЕХ Это получается, что Сергей рисковал, чтобы показать остальным, он вряд ли где-то в доме у себя барабан крутил?
И. КОРНЕЕВА Я думаю, что да, он так поиграл со смертью на глазах у публики. Но об этом мы уже говорили, сочетание 2 личностных качеств.
А. ОРЕХ По-моему, мы пришли даже у выводу, что человек даже больше удовольствия при этом получает рискнул и еще побравировал. Девушкам, может, понравился. Давайте еще послушаем звонок, 203-19-22, почему и как рискуем. Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер! Меня зовут Александр. Что касается моей любви к риску, я его не очень люблю, пожалуй, разве что самую малость, но в детстве, например, я неоднократно проверял себя всякими экстремальными способами прыгал с высоких этажей, например
А. ОРЕХ С высоких, это каких?
СЛУШАТЕЛЬ Когда мне было лет 13, у моего дома строилась 9-этажная башня, и перед ней была куча песка с человеческий рост. И мы поспорили, что я прыгну с третьего. И я прыгал с 3-го, 4-го, 5-го, и последний раз я прыгнул с 6-го. На этом кончилось.
А. ОРЕХ И как со здоровьем, извините?
СЛУШАТЕЛЬ После 6-го у меня что-то внутри тренькнуло, и я уже выше не полез. Ничего не сломал, но как-то было такое неприятное ощущение.
А. ОРЕХ Вот, человек дошел на определенной степени риска.
И. КОРНЕЕВА Оценил свои возможности.
А. ОРЕХ А хвалиться потом хвалились?
СЛУШАТЕЛЬ Хвалился. Об этом просто весть разнесли по всей округе, меня приходили специально хвалить.
А. ОРЕХ А вы прыгали, собственно, за тем, чтобы об этом узнали люди или себя испытать?
СЛУШАТЕЛЬ Потешить самолюбие. И вообще, это же удовольствие, понимаете?
А. ОРЕХ С 6-го этажа недостроенного дома в кучу песка да, в общем, в этом тоже есть что-то интересное. Спасибо! Вот такая есть история. Вот человек прыгнул с 6-го, им что-то тренькнуло внутри, и он понял. А вы говорите, что хочется все выше и выше.
А. ПРОХОРОВ Нет, ну екнуло что-то и решил действительно остановиться на 6-ом.
И. КОРНЕЕВА Да, его и не останавливал 5-ый этаж, потому что еще не тренькало, а должно тренькнуть.
А. ОРЕХ Вот, кстати, хорошая вам вещь должно что-то тренькнуть. Т.е. опять же он должен какую-то степень риска своего допустимого понять или не понять.
А. ПРОХОРОВ Чтобы потом рисковать или нет.
И. КОРНЕЕВА Вот это и есть наработка своего собственного опыта, собственных возможностей, ограничений.
А. ОРЕХ Мы, когда начинали этот эфир, говорили о пессимистическом взгляде не проблему риска, вообще о рискующих людях, и об оптимистическом. О пессимизме мы поговорили много, а вот об оптимизме, мы, по-моему, не довершили эту тему, т.е. человек, который рискует с оптимистической точки зрения, т.е. тут определенный элемент созидания чего-то есть. Правильно ли я понимаю?
И. КОРНЕЕВА Да, именно так. Т.е. это способ познания себя и мира. Это созидание себя, не разрушение. Единственное, это способ преодоления негативного опыта, который связан с риском, но вполне оправданным, потому что человек всегда оценивает свой негативный опыт и меняет свое поведение.
А. ОРЕХ Когда человек прекращает рисковать? Ну, мы поняли, что тут тренькнуло.
И. КОРНЕЕВА Это зависит от формы страха. Как мы выяснили, риск это форма преодоления страха. Если этот страх очень сильный, сильно укорененный в бессознательном, т.е. он очень ранний, то стремление к риску будет очень длительным. Т.е. человек будет покорять и покорять вершины, нырять в глубины, уходить все дальше в пещеры. И каждый раз он будет возвращаться с, казалось бы, меньшим страхом. Но этот страх очень трудно искореним.
А. ОРЕХ Но мы ведем здесь речь о каком-то конкретном страхе?
А. ПРОХОРОВ Я хотел добавить, человек перестает рисковать, есть еще 2 момента когда что-то связано со здоровьем, как говорил наш слушатель, что-то тренькнуло внутри, или же есть какие-то психологические ситуации, когда, скажем, ныряла группа людей, кто-то утонул. И все, человек, который все это видел своими глазами, он говорит все, крест, ни нырять, ни в горы ходить, ни прыгать с парашютом. И все, на этом он останавливается. Кстати, тоже один из вариантов прекращения рискования.
А. ОРЕХ Т.е. когда человек реально понял, что не какое-то гипотетическое последствие может быть, где-то там кто-то говорит, что опасно. Ну, мало ли, опасно, ничего же не случилось, со мной не случится. И тут человек видит реально произошедший трагический эпизод, который заставляет его от этого отказаться.
И. КОРНЕЕВА Т.е. он принял реальность, она такова. Нельзя нырять в это озеро, потому что там много корней.
А. ОРЕХ Но страх-то он победил? Или он просто загнал его куда-то?
И. КОРНЕЕВА Это рационализация, это уже как бы осознание, осознанный страх. Мы говорим здесь об осознанном страхе. С ним возможно как-то сладить, его можно как-то понять и с ним справиться. Вот тот страх, который гонит экстремалов, во многом, бессознательный страх, поэтому с ним сложно справиться. Т.е. здесь как раз используются методы психоаналитические. Выявляется этот страх, анализируя ассоциации, фантазии, осознается этот страх, и тогда уже с ним можно что-то делать.
А. ОРЕХ Вот еще момент, который меня интересует, момент начала риска, условно говоря, и прекращения. Ну, о прекращении мы поговорили вот есть конкретный сигнал, и он его понимает. Но может ли быть такое, что человек жил-жил, вроде ни в чем таким замечен не был, и вдруг пошел в поход с друзьями, и так ему это дело понравилось, и стал в походы ходить, в пещеры спускаться, под воду нырять. Ну, в таком уже более-менее серьезном возрасте, когда личность вроде бы сформировалась и сюрпризов по идее быть не должно. Вот может вдруг человек взять и раскрыться как экстремал, неформал, авантюрист?
А. ПРОХОРОВ Заторможенное развитие что ли?
А. ОРЕХ Не обязательно. Просто это где-то в нем дремало. Ну, не знаю, может быть я, если через пустыню перейду, и загорюсь все, теперь хожу в пустыню! Как человек вдруг взял, начал собирать марки, ну, чем-то увлекся.
И. КОРНЕЕВА Думаю, это возможно. Это из той области подавленных потребностей. Т.е. это потребность переживания у него была подавлена. Как в цивилизованном обществе человек настолько ограничен от опасностей, у него все удобно, медицина его охраняет от болезней и все остальное, и ему не хватает этих опасностей. Накапливается какое-то ощущение нехватки переживаний. И со временем, если он попадает в ситуацию, которая помогает ему как раз это пережить, он вполне может потом быть сторонником этого дела.
А. ОРЕХ Просто в нем это дремало и в какой-то момент в определенной ситуации проявилось?
И. КОРНЕЕВА Накапливалось, да.
А. ПРОХОРОВ Или не было возможности, или не хотел. Разное бывает. Почему, скажем, до 30 лет не катались на горных лыжах, а в 30-35 встали? Ну, не было возможности, не было желания. Человек чем-то другим занимался.
А. ОРЕХ Умеете ли вы играть на скрипке не знаю, не пробовал.
А. ПРОХОРОВ Примерно!
А. ОРЕХ Т.е. в какой-то момент человек, раз, и открыл для себя эту возможность. Т.е. он всегда был экстремалом, просто не знал об этом. И окружающие об этом не знали.
А. ПРОХОРОВ Экстремалом-теоретиком.
А. ОРЕХ Ну, да. Как Жюль Верн, сидя в кабинете, вроде бы весь мир объездил, и ему потом не верили, что он ничего этого не видел. Давайте мы послушаем последний звонок. Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер! Меня зовут Генрих Наумович. Я хотел бы, чтобы вы вот на какой вопрос обратили внимание. Вот риск, связанный с ним страх и привычка. Мой старший сын мне рассказывал, он в армии по своим обязанностям должен был обеззараживать воду в водонапорной башне. И он говорит, что когда он лез туда с ведром по наружной лестнице первый раз, он прощался с жизнью. А т.к. он это делал регулярно, я потом, говорит, мухой туда влетал и даже не думал о том, куда я лезу.
А. ОРЕХ Т.е. он подавил в себе страх?
СЛУШАТЕЛЬ Просто привычка у него выработалась. Он считал, что это нормальная работа и ничего такого в этом нет. И вот по поводу экстремалов. Я знаю, что люди занимаются водным туризмом, и среди них есть люди, которые до коликов боятся этих всех приключений. А вот реакция разная. Некоторые из них, совершив более 10 путешествий, бросают это дело, а другие наоборот, если не преодолевают страх, то как-то его подавляют, т.е. это входит у них тоже в привычку.
А. ОРЕХ Спасибо! Вообще интересная идея человек, который боялся, а потом это вошло в привычку и он перестал это замечать.
А. ПРОХОРОВ Ну, правильно, если бы я каждый раз ходил на работу как на 8-тысячник, да по самому сложному маршруту, думаю, лет через 5 я бы туда пешком с закрытыми глазами шел.
А. ОРЕХ Но легко ли к этому адаптироваться? Есть люди, которые ходят каждый день на работу просто в панике, или в школу. Помню, у меня был друг, он никогда не получал "двоек", но он каждый день шел в школу и всерьез говорил сегодня я получу "два".
И. КОРНЕЕВА Мы говорили о том, что страх связан с неопределенностью и непредсказуемостью. Эта ситуация стала обыденной, предсказуемой, определенной. Тут нет места страху.
А. ОРЕХ Т.е. он просто был препарирован? И стало понятно, что к чему.
И. КОРНЕЕВА Здесь нет опасности, да. Он обрел навык, он умеет это делать, ему нечего бояться.
А. ОРЕХ Ну, что же, вот такая точка будет в нашем эфире. Спасибо! Программа "Затерянный мир", следующую программу вы сможете услышать через неделю в следующую среду в 20:35, но там у нас будет уже 1 час времени, если ничего не изменится.