Разведывательная экспедиция журнала к черкесским курганам и безымянному городу на побережье Кавказа. - Александр Прохоров - Затеряный мир - 2002-05-15
15 мая 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Александр Прохоров, главный редактор журнала "Затерянный мир".
Эфир ведет Антон Орех.
А. ОРЕХ 20:35 в Москве, в эфире программа "Затерянный мир", совместный наш проект, и у нас в гостях Александр Прохоров, главный редактор журнала "Затерянный мир". Добрый вечер.
А. ПРОХОРОВ Добрый вечер.
А. ОРЕХ Он-то был не просто где-нибудь там отдыхал, жарился, парился, хотя и это все, как я понимаю, тоже было, но это была экспедиция, причем разведывательная к Черкесским курганам, безымянному городу на побережье Кавказа, а также еще были розыски вина графа Воронцова и посещение товарища Сталина на его даче с личным знакомством с вождем. Хотя он весь такой восковой, но я, просто у меня перед лицом фотография, вы его, конечно, видеть не можете, поэтому я буду хвастаться. Такой Сталин, живенький, в общем.
А. ПРОХОРОВ Тем не менее, рост метр шестьдесят пять, ну невысокий.
А. ОРЕХ Невысокий, да, но вот сидит здесь, с трубкой, здесь вот на своей даче за столом за рабочим, вот-вот какое-нибудь приказание отдаст, не дай Господь. Вот, ну с чего мы начнем? Собственно, ну я уже как, так сказать, не то, чтобы давний, но уже знакомый Александра Прохорова, знаю, что его страсть это Каракумы, пески всякие, пустыни, скорпионы, вот как-то в этом хорошо ты мне представляешься антураже, а тут человек уже в виде Черноморского побережья Кавказа, граница с Абхазией. Вот, кстати говоря, ведь эти все забавы, они довольно небезопасны, и будьте готовы, мы будем и на эту тему сегодня рикошетить, вас опрашивать, а вы будете свое мнение высказывать, так что это вот без пяти будьте уже на стреме. Что же понесло-то, "Затерянный мир", именно в эту часть?
А. ПРОХОРОВ Ну тут, наверное, история, почему именно туда меня понесло, это, ты правильно сказал, что это была действительно разведывательная экспедиция для того, чтобы там уже через энное количество времени, через месяц, через два, собрать нормальную, полноценную экспедицию. Дело в том, что журнал "Затерянный мир" связывает долгая дружба с Клубом ветеранов госбезопасности, ну уже больше года, и по приглашению представителя Клуба ветеранов госбезопасности Александра Ильича Сьянова, ну это приглашение было еще в феврале месяце, для того, чтобы посмотреть на неисследованные археологические объекты, коих на Черноморском побережье Кавказа и в районе города Сочи достаточно. Но и в общем-то, собравшись долго, где-то месяца полтора, я собирался, я пока не стал привлекать никого для того, чтобы посмотреть воочию, своими глазами.
А. ОРЕХ То есть посмотреть, есть ли там на что смотреть?
А. ПРОХОРОВ Совершенно верно. И, в общем-то, так как выдалось свободное время на майские праздники, я съездил и посмотрел своими глазами. Могу сказать, что да, есть, что копать, и есть, что исследовать. Для начала, как бы, основное было, первое это исследование Черкесских курганов, коих достаточно большое количество, но они находятся на границе России с Абхазией.
А. ОРЕХ То есть, в общем, такое, неспокойное место?
А. ПРОХОРОВ Да-да-да, место действительно неспокойное, потому что, ну, оно, может быть, там и пробежит-то какой-нибудь боевичок раз в полгода, но, тем не менее, достаточно страшновато вдруг он пробежит в тот момент, когда мы там едем. Вот, это район горы Аибга, это второй по массиву комплекс после Красной Поляны, где, собственно говоря, мы были, наверное, чуть меньше недели, исходили практически все. Помимо прекрасных пейзажей, чистой воды, ловли форели чуть ли не руками, мы обнаружили, действительно, несколько захоронений, причем неграбленных захоронений, вот, нашли несколько царских кокард, был один из блокпостов, который в свое время...
А. ОРЕХ Выражаясь современным языком блокпостов?
А. ПРОХОРОВ Ну да-да, конечно, в свое время это был еще екатерининский блокпост, вот. Нашли речку одну, золотоносную, в которой песочек есть золотой. Я брал с собой из Москвы золотоискатель, но с ним очень сложно там работать, потому что там он пищит везде, металла там очень много, потому что земля эта очень плодородна.
А. ОРЕХ Просто сама почва, да?
А. ПРОХОРОВ Да, сгустки гноя, опять же камень, плотность камня, она на это все влияет. Вот, значит, пока с горы Аибги, да, она, вообще сам этот комплекс горный, вообще Аибга с черкесского переводится как "лежащая женщина, отдыхающая".И, действительно, если посмотреть на эту гору, то есть она такая, если представить там полуобнаженную, даже обнаженную женскую натуру, она лежит, отдыхает на кровати или на траве.
А. ОРЕХ На бочку так.
А. ПРОХОРОВ На бочку, да. Вот, и, значит, помимо археологических еще памятников, эта гора интересна тем, что во времена Советского Союза практически все сухофрукты, которые поставлялись и в Кремль, и на наши подводные лодки, они собирались там, потому что там очень чистый, очень мягкий горный климат, и, кстати, ты не зря, Антон, упомянул дачу Сталина. Почему именно там место, почему не в Крыму там, не в Анапе? Дело в том, что это микроклимат, вот того района, да, именно где вот находится, а эта дача Сталина она, так скажем, ну по дороге. Ну не совсем, конечно, на горе Аибге, то есть она в самих Сочах находится, но суть в том, что на определенной высоте, там сталкиваются, значит, горный воздух и морской воздух, и образуется такой микроклимат, очень полезный для здоровья.
А. ОРЕХ На границе, на стыке этих воздухов?
А. ПРОХОРОВ Да, там был тендер, разыгрывался, кто из архитекторов будет строить эту дачу, то есть ну там целая история была, целая эпопея. И, в общем-то, разведку провели, что касается Черкесских, да, захоронений, и в общем-то будем собираться, наверное, в июне для нормальной археологической экспедиции.
А. ОРЕХ Но вот эти курганы, какой в них интерес, чем они отличаются, например, от скифских курганов? Чтобы понять, в смысле, что это за цивилизация.
А. ПРОХОРОВ Ну как, черкесская цивилизация, там у них не было как таковой цивилизации, черкесской цивилизации, т.е. там были отдельные поселки, отдельные городишки небольшие, но дело в том, что вот этот район, ведь, кстати, по-моему, в самой первой передаче нашей, еще когда мы с Сережей Бунтманом разговаривали, тема номера "Золото" была, я говорил, что самый первый район, где начали добывать промышленно золото, это было государство Урарту. Государство Урарту это территория современной Армении, ну вообще вот тот район, включая там частично побережье Кавказа. И Екатерина в свое время запретила там мыть золото, выставила там охрану, те самые блокпосты военные. Но черкесы люди горные, их это особо не пугало, и они все равно золото мыли. И на протяжении столетий, в общем-то, это были довольно богатые люди, которые, так как они жили в горах, а особых трат у них не было, и, соответственно, их хоронили со всеми почестями, т.е. мы нашли там одно захоронение такое: в длину метров шесть, камнями засыпано, и в ширину метра два, и соответственно, на чистом, ну в чистом лесу что ли, так можем сказать, где нет ни одного камня, эти камни тащили бог знает, откуда для того, чтобы сложить этот курганчик. Ну опять же, слишком был короткий промежуток времени у нас для того, чтобы разобрать и посмотреть, т.е. как хоронили, что туда, какие снадобья клали, во что его одевали, на это не было времени просто.
А. ОРЕХ Но они по виду что из себя представляли? Этот курган, какой его, в среднем, размер и что в нем можно обнаружить?
А. ПРОХОРОВ Над этим, конечно, стоит гадать, что в нем. Может быть, там будет один человек, может быть, там целое семейство, это неизвестно, так сказать. Ну это, говорю, надо обследовать, все это дело, раскопать для того, чтобы посмотреть, что туда клали. То, что курганы неграбленные, это видно даже невооруженным взглядом, потому что, опять же, как я уже говорил ранее, очень много захоронений, да практически все, они либо были граблены тогда еще, либо в античное время, либо в Средневековье, когда жили черкесы, либо уже сейчас современными этими "умниками", которые лазают и занимаются "черной" археологией.
А. ОРЕХ То есть, есть еще надежда какие-нибудь археологические открытия, находки?
А. ПРОХОРОВ Даже может быть сенсация.
А. ОРЕХ Даже сенсация. Теперь, я думаю, что мы, возможно, еще к Черкесским курганам по извилистой тропе нашей беседы вернемся. Давай перейдем к вот этим вот городам вдоль побережья, потому что вообще, по моим представлениям, ну какие-то такие полузатопленные прибрежные всякие такие вещи, это где-то происходит, не знаю, где-то в Латинской Америке, там Карибское море, какие-то там бывшие пиратские города. Я не предполагал, что это может быть в таком месте, как Сочи, или что-то в этом роде.
А. ПРОХОРОВ Анапа там, Геленджик.
А. ОРЕХ Там уже, по-моему, столько всего исхожено людьми, там, отдыхающими, загорающими, и известно, что вот этот вот район, он вообще одно из любимейших мест "черных" археологов, которые там ищут, роют.
А. ПРОХОРОВ Да, и Крым, кстати, в том числе.
А. ОРЕХ Да, и Крым, недалекий вот.
А. ПРОХОРОВ Ну здесь я могу чуть-чуть погрузиться в историю, значит, когда греки в античное время, в 6-4 веках до н.э. начали искать колонии для жизни, потому что государство разрасталось, они отправили первую экспедицию через Босфорский пролив, сейчас мы называем Черное море, а тогда они не знали, как моря назывались, просто море, для того, чтобы поискать новые земли, где бы им жить. Те самые понтийские греки, которые остались на побережье, и когда первая эта их поездка, их море встретило штормом, и экспедиция корабли раскидало и экспедиция закончилась ничем. И когда они обратно вернулись в Грецию, значит, они назвали это море Эвксинским, Понт Эвксинский, если говорить точнее, с древнегреческого "понт" это море, "эвксинский" - это неласковое, негостеприимное, "море плохое". Прошло какое-то количество времени, 100-200 лет, отправляется вторая экспедиция греческая, и они благополучно, без единого шторма, доходят до берегов Крыма. Ну там сейчас спорят археологи, как каждая курица свой насест хвалит кто-то говорит, что они впервые появились в Херсонесе, кто-то там в районе Одессы, кто-то там в Керчи, кто-то там говорит, что они в районе Кавказа, т.е. где они впервые высадились, это до сих пор неизвестно, но вот они начали потихоньку основывать там свои колонии. И, в частности, они, конечно же, добрались и до Кавказского побережья, и там очень много греческих поселений, которые они, как я уже говорил, они были нанесены на карту, но не были исследованы, т.е. таких очень много городов, т.е. просто не хватило времени исследовать их. И вот, в частности, один из этих городов, который мы обнаружили у него, конечно же, есть какое-то название, конечно же, есть, но просто прошло всего три дня после моего возвращения, не успел добраться просто до отчетов, до архивов как его там обозвали, ну если оно есть, действительно, название этого города. Там часть города на суше, часть города под водой, вымывает золотые монетки, несколько монеток бронзовые монетки, серебряные вымывает, несколько я привез сюда для того, чтобы показать, что это действительно есть, черепушки амфор тоже привез, т.е., что это не пустозвон, который, как правило, это бывает, так что это реальное поселение.
А. ОРЕХ Ну опять же, если попробовать описать это все, как это выглядит, т.е. город сколько квадратных километров, в каком виде это все сохранилось, там, какая-то отдельно торчащая труба и половина колонны? Как прибрежная часть а потом там тоже какая-то труба торчит под водой?
А. ПРОХОРОВ Нет-нет-нет, никаких колонн нет, это не картинки из альбомов Греции или Кипра, никаких колонн нет, это поросшие мхом стены, которые еле читаются вообще, мы там делали несколько шурфов, смотрели на эти вещи, вот, так как, ну опять же, идя по берегу, там, исследуя береговую линию, т.е. ты видишь, что где-то простая галька, где-то песочек, а тут смотришь здесь черепки. Проходишь там метров двести черепки заканчиваются. И естественно как бы ты начинаешь исследовать, смотреть, что осталось на побережье для того, чтобы понять, насколько... Конечно, я еще раз говорю, что это была все-таки разведывательная экспедиция, в первую очередь.
А. ОРЕХ Рекогносцировка.
А. ПРОХОРОВ Да, никаких там замеров мы не делали, ничего мы там не копали, просто посмотрели есть или нет. Есть, т.е. нашли, привезли сюда в Москву, чтобы показать, что это реально все.
А. ОРЕХ В общем, если провести такую аналогию, может быть, не совсем корректную, но, условно говоря, вот как я просто вспоминаю такой самый, самое из таких исторических мест, которые я посещал часто и рассматривал внимательно Бородинское поле. Вот там идешь, такая канавка, а потом выясняется, что это был там...
А. ПРОХОРОВ Редут какой-нибудь.
А. ОРЕХ Да, редут, часть... То есть примерно так это выглядит.
А. ПРОХОРОВ Только там это в несколько раз хуже, так скажем.
А. ОРЕХ В общем, это не возвышающиеся прекрасные здания, не колонны?
А. ПРОХОРОВ Не храм Посейдона, нет.
А. ОРЕХ Не храм Посейдона, да. А подводная часть то есть это примерно то же самое?
А. ПРОХОРОВ Ну, во-первых, опять же говорю, что неизвестно, насколько город уходит под воду, но так как, насколько он тянется, потому что наверняка же была древняя...
А. ОРЕХ Просто ныряли или не ныряли углубленно?
А. ПРОХОРОВ Нет, не ныряли, конечно, не ныряли, потому что просто не были подготовлены, т.е. посмотрели, что есть и все. Насколько он уходит, была ли там пристань, неизвестно. Вот я специально не говорю для наших, так сказать, "черных" археологов, которые, возможно, нас сейчас слушают, специально не говорю эти места, где это находится, потому что думаю, что сейчас к лету люди заведутся и, навострив свои металлоискатели, начнут расползаться по всей нашей необъятной Родине.
А. ОРЕХ Ну потом благосостояние растет, как от сезона к сезону, я думаю, что это просто заметно должно быть, что приходит все больше людей вооруженных. Кстати говоря, Лена нам пишет на пейджер, не боитесь, что объявляя, где это находится, Вы привлечете к месту предполагаемых раскопок не очень хороших людей? Мы, между прочим, Лена, до сих пор никаких географических координат или иных, в общем, не назвали. Мы говорим, что это Черноморское побережье Кавказа в районе Сочи, там уж в районе Сочи сто километров туда, сто километров сюда, ищите. Вопрос, который, собственно, мы собирались с Александром обсудить, и Елена другая Елена навела нас вот на эту мысль, меня, в данный момент об Андрее Ростоцком, потому что он как раз в эти же самые дни в том же районе погиб. Я знаю просто, что ты с ним, Саш, лично знаком был, и он входил даже в редколлегию.
А. ПРОХОРОВ Да, Андрей входил в наш редакционный совет, и, в общем-то когда я приехал, меня ошарашили этой новостью, т.е. я был в шоке, конечно, просто не ожидал, что, и плюс ко всему, когда я стал узнавать, где, еще случилось это пятого числа, и на одном из водопадов, и район Сочи, когда стал узнавать, где это, как это произошло, на этой горе Аибге также есть водопад Девичьи Слезы, но этот водопад...
А. ОРЕХ Вы на этом водопаде и были как раз?
А. ПРОХОРОВ Нет, мы были на Аибге, а, насколько я знаю, Девичьи Слезы, есть с таким же названием, только в районе Красной Поляны, это в километрах, ну может быть, пятидесяти-шестидесяти там через горный хребет. Вот, и я просто знаю, что наш общий друг Виталий Сундаков, он сейчас, после смерти Андрея, начал делать фонд Андрея Ростоцкого для того, чтобы поддержать как-то. Но действительно, это было потрясение, просто потрясение.
А. ОРЕХ Но вот в этот момент Вы эти последние дни с ним не виделись?
А. ПРОХОРОВ Нет, он был чуть дальше от нас.
А. ОРЕХ Ну и раз мы заговорили вообще о всяких таких превратностях и опасностях, потому что это горы, это граница недалеко, вот нас, правда, поправляют, это не граница там с Абхазией, а с Грузией, ну понятно, мы на государственный суверенитет грузинский не покушаемся, но чтобы вы поняли, что просто перейдя границу, вы попадаете на территорию, называемую Абхазией, но не в государство Абхазия, чтобы уж совсем соблюсти политкорректность и правильность. Но я так понял, у Вас было там еще приключение, связанное с нашими пограничниками и как раз с блокпостами, но уже не в екатерининском смысле.
А. ПРОХОРОВ Ну не столько приключение, сколько там, так как это пограничная зона, куда мы ездили, ну и просто там несколько раз у нас проверяли документы, выворачивали. То есть как бы у нас и был пропуск, и, в общем-то, люди, которые нас сопровождали, были достаточно известные в городе и в том районе, но было как-то так... видимо, не всех пограничников предупредили.
А. ОРЕХ Ну хорошо, оставим это так, некоторые подробности за кадром, но вообще насколько такие поездки для, может быть, рядового человека или там, кладоискателя или для серьезного человека какого-то, как-то и журнал ваш, насколько это безопасно?
А. ПРОХОРОВ Ну вообще я бы не рекомендовал, я вот в самом начале нашей программы я сказал, что все-таки поездка была организована представителем Клуба ветеранов госбезопасности, Александром Ильичом Сьяновым, и, в общем-то, во многом благодаря его и его команде, которая есть в городе Сочи, поездка более или менее была безопасной. И, в общем-то, я кстати очень хотел выразить большую благодарность за тот прием, который мне там оказали, за то радушие, которое, в общем-то, они проявили ко мне, это было очень приятно. Но, тем не менее, если бы человек собрался один, то да, без чьей-либо поддержки я бы не рекомендовал, потому что чревато, в общем-то, последствиями неприятными.
А. ОРЕХ Там есть, так сказать, и природный риск, т.е. сама по себе такая местность, и с точки зрения криминала и прочих таких вещей.
А. ПРОХОРОВ Ну да, нет гарантии, что, оказавшись где-то там, даже если бы там один из людей или группа людей пройдет, минуя там всех наших пограничников, нет гарантии того, что где-то откуда-то там не выбежит кто-то с автоматом.
А. ОРЕХ Или просто бандиты какие-то.
А. ПРОХОРОВ Да.
А. ОРЕХ Но вот мы потихонечку подошли к теме нашего голосования, и мы хотим, друзья дорогие, узнать у вас вот что. Ну мы поняли, что это место, хоть и достаточно небезопасное, но там есть, чем поживиться людям, которые готовы пойти на риск, в том числе и незаконным путем, естественно. Готовы ли вы отправиться в опасную экспедицию в горячую точку, зная, что можете при этом разбогатеть? Можете погибнуть, уж извините за прямоту, а можете и разбогатеть, может быть, даже сказочно разбогатеть. Вот таким образом мы формулируем наш сегодняшний вопрос, и через мгновения я скажу телефоны, их номера.
И прежде, чем совсем уже наше голосование пойдет, я еще раз повторю вопрос и скажу телефоны - готовы ли вы были бы, условно, отправиться в опасную экспедицию в горячую точку, зная, что при этом можете разбогатеть, но можете и серьезно пострадать, и даже погибнуть? Если бы вы были готовы пойти на такой риск, звоните по телефону 995-81-21, если вы все-таки предпочли бы остаться дома и никуда не дергаться, что называется, - 995-81-22. Голосование наше пошло, и еще раз я напомню вам по ходу неоднократно эти телефоны, а пока, собственно, есть же у нас и телефон прямого эфира, 203-19-22, поэтому если вы хотите высказаться, звоните, ради Бога, мы будем готовы вас выслушать. Еще раз напомню вопрос - готовы ли вы отправиться в опасную экспедицию в горячую точку, зная, что при этом можете и разбогатеть, но можете, конечно, и голову свою сложить там? 995-81-21 для тех, кто готов рискнуть, 995-81-22 для тех, кто рискнуть здоровьем и жизнью ради призрачного богатства, 20 кг золота вот как мы с Александром говорили, допустим, или 30, или 35, не готов. Тем не менее, давайте послушаем звоночек. Алло, добрый день.
КИРИЛЛ Алло.
А. ОРЕХ Да, как зовут Вас?
КИРИЛЛ Здравствуйте, меня зовут Кирилл.
А. ОРЕХ Кирилл, Ваше мнение?
КИРИЛЛ У меня вот такое мнение. Действительно существуют ли люди, которые сказочно разбогатели на этом деле и расскажите что-нибудь такое романтичное на эту тему.
А. ОРЕХ Мы обязательно расскажем, хотя были такие люди и были такие случаи, даже в нашей программе, вот в рамках "Затерянного мира" мы об этом тоже говорили. Готовы ли Вы отправиться в опасную экспедицию в горячую точку, но можете и серьезно пострадать и даже погибнуть? Если Вы готовы отправится в такую экспедицию, были бы, Вы звоните по телефону 995-81-21. Если Вы все-таки не готовы к такому риску 995-81-22. Это наши телефоны, а 203-19-22 телефон нашего прямого эфира. Алло, добрый вечер. Алло. Ну хорошо, не хотите разговаривать, с другими будем говорить. 203-19-22. Алло.
АЛЕКСАНДР Алло, здравствуйте.
А. ОРЕХ Добрый вечер, как зовут Вас?
АЛЕКСАНДР Александр меня зовут.
А. ОРЕХ Александр, вот тезка Ваш у нас в гостях, да. Вы готовы были все-таки рискнуть?
АЛЕКСАНДР Ну мне кажется, здесь надо смотреть, на усмотрение человека. Для кого-то богатство как бы одно, другое. Если привязываться к 20 кг золота, то лично я бы не был готов разбогатеть.
А. ОРЕХ А Вам-то сколько нужно, сорок килограммов золота?
АЛЕКСАНДР Ну если, это действительно серьезные деньги, то есть если переводить там на тонну золота, то я бы лично тогда согласился.
А. ОРЕХ Ну тонну золота, я думаю, сейчас вряд ли где-то можно. Ну то есть принципиально готовы либо нет, а так 900 кг не готов, а тонну готов.
АЛЕКСАНДР Да, ну где-то так, принципиально конечно готов.
А. ОРЕХ Хорошо, понятно, спасибо, Александр. Напоминаю еще раз наш вопрос готовы ли вы отправиться в опасную экспедицию в горячую точку, рискуя жизнью, но, зная при этом, что вы можете еще и разбогатеть? Если вы готовы, звоните по телефону 995-81-21, если вы не рискнули бы 995-81-22. Еще один звоночек мы примем сейчас. Алло, добрый вечер.
АННА Алло, добрый вечер.
А. ОРЕХ Добрый, как Вас зовут?
АННА Меня зовут Анна.
А. ОРЕХ Анна, ну так а Вы?
АННА Во-первых, я очень рада, что дозвонилась до вас.
А. ОРЕХ Это замечательно, но давайте будем краткими все-таки.
АННА Я с удовольствием бы отправилась в такую экспедицию, потому что это очень интересно и романтично. Но в принципе, я ездила в такие экспедиции, подобные, но не археологические, а связанные с поиском, Великой Отечественной войной, и сама по себе экспедиция, я считаю, что она приносит большое удовольствие, т.е. здесь может быть даже вопрос ставится не в том, что разбогатеть или не разбогатеть, а просто вот сам процесс экспедиции мне очень нравится.
А. ОРЕХ Спасибо Вам, но мы все-таки ставим вопрос, вот альтернатива между риском и богатством, т.е. рискуешь жизнью, но при этом можешь разбогатеть, можешь не разбогатеть. Если вы готовы отправиться в опасную экспедицию в горячую точку, зная, что можете при этом разбогатеть или, наоборот, пострадать, ничего при этом не получив, вы звоните по телефону 995-81-21, если же вы рисковать не готовы жизнью и здоровьем, звоните по телефону 995-81-22. Но пожалуй, мы уже ни с кем не успеем пообщаться, потому что у нас через некоторое время новости, голосование же наше будет идти примерно еще секунд 15-20. Я напоминаю, что это программа "Затерянный мир", вместе с журналом "Затерянный мир" собственно мы ее и делам, главный редактор этого журнала Александр Прохоров у нас в гостях. После новостей мы подведем итоги.
НОВОСТИ
А. ОРЕХ Программа "Затерянный мир" продолжается. Еще примерно 25 минут мы будем с Александром Прохоровым, главным редактором журнала. Вот такой своеобразный отчет о поездке, хотя такая экспедиция, ну там все обошлось без стрельбы, без пальбы, но экспедиция, как мы уже сказали, была разведывательной в район Черкесских курганов и безымянного подводно-надводного города, в общем, достаточно опасная потенциально, по крайней мере. И вопрос наш был в конце предыдущего часа, когда у нас шло интерактивное голосование, "Рикошет", мы интересовались, готовы ли вы, уважаемые слушатели, отправиться в опасную экспедицию в горячую точку, рискуя жизнью при этом, зная, что можете разбогатеть попутно. 447 нам позвонило, 36 процентов готовы, 64 процента нет, т.е. одна треть хотела бы, ну или готова была бы за определенный, маячащий где-то на горизонте золотой куш, бриллиантовый дым, рискнуть здоровьем и жизнью, ну две трети все-таки предпочли бы посмотреть, как это получится у других, потом что-то узнать. Вообще, итоги голосования как-то удивили, не удивили?
А. ПРОХОРОВ Ну да, в общем-то, я думал, что... Хотя бог его знает, наверное, все-таки люди больше, наверное, привыкли уже к спокойной жизни, лучше спокойно работать, иметь свой средний заработок, нежели заниматься авантюрами. Может быть, так и правильно, действительно, что меньше.
А. ОРЕХ Хотя я думал, что вообще будет еще меньше, потому что про всякие опасности, стрельбу, про ту же Абхазию в телевидении нам показывают каждый день. А вот людей, разбогатевших на этом, ну, по крайней мере, легально...
А. ПРОХОРОВ Нашедших стул, да, еще меньше.
А. ОРЕХ Да, нашедших стулья с бриллиантами, их как-то, они, наверное, есть, но или их не показывают, или они сами предпочитают не показываться. Хорошо, но мы пока об опасности, слава Богу, особенно говорить, наверное, сегодня больше не будем, хотя не знаю, что там уж у Вас еще в экспедиции было, может, вырулим. Но есть еще два момента, которые меня привлекли. Вот я тут, вооружившись фотографиями, и тут действительно интересно, выглядит впечатляюще, дача Сталина, которая лежит как раз на границе не России с Грузией, а на границе морского и горного воздуха, в уникальном микроклимате. И что же, вот так вот прямо можно на эту дачу любому желающему попасть вот вам дача Сталина, вот пришел, заходи, смотри?
А. ПРОХОРОВ Ну вообще вот, я говорю, опять же благодаря поддержке этой организации, благодаря которой была эта поездка, в общем-то, мы там проезжали два, по-моему, КПП. Но там, дело в том, что люди, те, кто были в Сочи, они знают, что это санаторий "Зеленая роща", который там чуть пониже стоит. Но вообще два КПП мы проезжали. Людей там было немного, там вроде как сделали из этой дачи дом-музей, и хоть они, в общем-то, говорят, что могут попользоваться все желающие, но я так понимаю, что не все желающие там могут попользоваться. Просто так вот простой смертный туда вряд ли, наверное, попадет.
А. ОРЕХ Интересные и авторитетные граждане?
А. ПРОХОРОВ Да бог их знает. Вот, но вообще это уникальный, интересный объект по своей архитектуре, по своему строению, т.е. там все сохранилось со времен Иосифа Виссарионовича. Так как он был, как я уже сказал, метр шестьдесят пять роста, и, в общем-то, любил, ну кто знает историю более-менее, он любил высокие кресла и диванчики для того, чтобы его не было видно из этого кресла или диванчика. И все вот в таком стиле сохранилось, бассейн сохранился, сохранился уникальнейший бильярд, под сукном которого, значит, находится графитовая плита, сплошная причем. С тех пор люди ломают голову, где же они взяли сплошную, не наборную, а такую. Уникальнейшие там, из дерева.
А. ОРЕХ Ну вот я его вижу, да, красиво, почти как новенькое все.
А. ПРОХОРОВ Почти как новенькое, да.
А. ОРЕХ Все в таких, милых, благостных, зеленоватых тонах.
А. ПРОХОРОВ Да, опять же, те, кто был на этой даче, вся дача зеленого цвета абсолютно для того, она же была засекречена, для того, чтобы ее не было видно ни с воздуха, ни...
А. ОРЕХ То есть это сделано в маскировочных целях?
А. ПРОХОРОВ Да-да, только в маскировочных.
А. ОРЕХ Не потому, что товарищ Сталин любил все зеленое и красивое?
А. ПРОХОРОВ Нет, только в маскировочных. Ну там легенда, там всяких легенд масса ходило о том, что как будто там копали какой-то подземный ход со стороны моря, чтобы на него покушение сделать, якобы там летали какие-то самолеты, которые пытались сбросить бомбу, но это скорей всего...
А. ОРЕХ А что за истории про пруд, который выкопали и тут же закопали?
А. ПРОХОРОВ Да, когда строили эту дачу, там в центре, она как бы такой буквой П находится, ну, строения, и вот в центре выкопали прудик для того, чтобы лебеди плавали, лилии росли, ну и, в общем-то, неизвестно, по чьей вине, вот буквально за два, что ли, дня или за день до приезда вождя, узнали, что он сильно боится воды. И пришлось этот прудик быстро закапывать. И на этом месте сейчас посадили пальмы, поставили фонтанчики, т.е. несколько облагородили. Хотя, судя по бассейну, который там находится, ну опять же, бассейн тоже неглубокий, там метр сорок что ли, чтобы вождь стоял воды было по грудь, чтобы там ноги доставали дна.
А. ОРЕХ Ну так, в общем, как бы бассейн так, поплескаться, такая большая красивая ванна.
А. ПРОХОРОВ Да-да-да, такая большая красивая ванна, пуленепробиваемая такая.
А. ОРЕХ Этот Сталин-то, который тут у тебя сидит за столом, он хоть из чего сделан? Это что-то такое натуральное?
А. ПРОХОРОВ Сохранилась фигура, сделали восковую фигуру, посадили в рабочее кресло, и, конечно, я могу сказать, я вроде как во все эти бредни не верю, во всякую там мистику, черных кошек, это все ерунда, полная ерунда, все эти колдуны, бред, я считаю. Но тем не менее, когда я посмотрел на него, т.е. как бы положить ему руку на погон я испугался. То есть не то, что испугался, такое трепетное чувство возникло как же так, вот, грубо говоря, святая святых, человек, который приводил, там, в движение миллионы людей, то есть которого боялись миллионы людей, который вроде как вот тут, чуть ли не в обнимку стоишь, все так вот приятно, непонятное такое чувство, трепетное опять же.
А. ОРЕХ Ну такое, да, вот наверное, что-то такое даже не испуг, не страх, а вот что-то.
А. ПРОХОРОВ Ну да, одно дело, когда ты с однокурсником обнимаешься, да, на встрече.
А. ОРЕХ Другое с восковым Сталиным.
А. ПРОХОРОВ Да, да.
А. ОРЕХ Там заночевать удалось вам?
А. ПРОХОРОВ Мы, так скажем, отдыхали там, на этой даче, ну вроде как помогли наши друзья сочинские, помогли там отдохнуть, мы сыграли несколько партий в бильярд, бильярд действительно шикарный, отдыхали в комнате, где, вообще, как говорит администрация этого музея, музея-дачи Сталина, в общем-то, говорят, это может, ну я так понимаю, что все-таки так как это санаторий там, "Зеленая роща", скорей всего, это люди, которые живут в "Зеленой роще" могут, потому что так, с улицы-то вряд ли. Либо VIP-гость, то есть, скорей всего так все поставлено. То есть они же тоже до конца не все карты открывают.
А. ОРЕХ А внутри там как, потому что неоднократно шла речь о каком-то невероятном аскетизме Сталина, что там все так скромно, технологично, ничего вроде бы такого.
А. ПРОХОРОВ Все продумано, действительно, т.е. замочные скважины сверху опускаются такой защелкой для того, чтобы не было, не подсматривали, не подслушивали. Двери очень плотно закрываются, хоть они там и сказали, что когда закрываешь, ничего не слышно, и газы пройти не могут, если там где-то в одной комнате взорвут газовую штуку какую-то, в другую не пройти. Я думаю, что это ерунда, что дерево все равно пропускает. Стекла из горного хрусталя, но не пуленепробиваемые, горный хрусталь можно из пистолета или автомата разбить. Я бы не сказал, что это все в аскетическом таком стиле сделано с достоинством нашего работника ЦК, так скажем.
А. ОРЕХ В общем, скромно, но со вкусом?
А. ПРОХОРОВ Да, но это не палас в Арабских Эмиратах, так скажем.
А. ОРЕХ Кстати, по поводу вот всех этих персон, высокопоставленных, которые вообще любили это место, вот отдыхать где-то в районе Сочи, это все происходило на праздники. Вот я так понял, если можно, конечно, что-то об этом сказать, но они там не появлялись, не видно ли их было?
А. ПРОХОРОВ Нет, но дело в том, что...
А. ОРЕХ Потому что на одной из фотографий просто показывал мне человека, который вообще заведовал этим "флотом", который обеспечивал охрану.
А. ПРОХОРОВ Да, значит, была организована встреча с ветеранами города Сочи, я опять же благодарен Клубу ветеранов госбезопасности, который организовал эту встречу, значит, там меня познакомили с одним пенсионером, который командовал кораблем, который лично охранял Сталина, Молотова, Брежнева, всех вот, всю нашу...
А. ОРЕХ Всех генсеков.
А. ПРОХОРОВ Да, всех генсеков, всю нашу партийную номенклатуру, которая там отдыхала. Вот, ну естественно, так как человек старой закалки, все же он не может все до конца рассказать, т.е. он прекрасно понимает, что все это уже прошло, что никто ему сейчас ничего не сделает, но он все-таки в крови, закалка его не позволяет. Он поделился секретами, ну не то, чтобы секретами, он поделился рассказом, как отдыхали наши вожди, никаких заздравных пьянок не было у них, то есть там не балагурили, хотя, на самом деле, конечно же, всей правды он не скажет.
А. ОРЕХ Но он уже на пенсии сейчас или он тоже какое-то имеет отношение, мало ли там, может, опыт передает молодежи?
А. ПРОХОРОВ На пенсии он, да.
А. ОРЕХ И еще один вопрос, который у меня был, тема, которая могла бы быть, я думаю, публике интересна, вот про эти Воронцовские пещеры, потому что я так посмотрел, по ходу есть несколько действительно очень красивых видов на фотографиях.
А. ПРОХОРОВ Воронцовские пещеры это излюбленный маршрут туристов, которые приезжают в Сочи, в Адлер, в Мацесту, в Хосту. То есть, ну делать нечего, в море долго купаться тоже не будешь, надо куда-то ездить, по каким-то там кафе ходить или еще, ну чем-то заниматься надо, потому что просто так же не будешь лежать целыми днями. Ну и, в общем, там есть несколько объектов, общедоступные, в том числе и Воронцовские пещеры. И одна из легенд говорит, что граф Воронцов там спрятал огромное...
А. ОРЕХ Вот я как раз об этом и хотел, собственно, спросить, вот это вот его знаменитая, не найденная до сих пор коллекция.
А. ПРОХОРОВ Коллекция, да. Дело в том, что в Воронцовские пещеры меня провожал, сопровождал, так скажем, парень, сам спелеолог, сочинский спелеолог, который, естественно, экскурсовод это экскурсовод, а спелеолог, который родился и вырос, который там с малолетнего возраста лазает по этим пещерам это одно. Вот, и, в общем-то, я его в приватной беседе, я говорю слушай, Кость, скажи мне, нашли хоть один бочонок или нет? Он говорит да нет, не нашли.
А. ОРЕХ Не нашли или их нет?
А. ПРОХОРОВ Скорее всего, они есть, потому что место там такое есть, где хранить, там действительно прохладно. Но так как коллекция вина достаточно дорогая, тоже коллекция, которая, в общем-то, как мы знаем, оценивается не меньше, чем золото, в определенных, конечно, пропорциях. Может быть, и есть, но реально, чтобы что-то кто-то достал или какие-то там следы нашел, этого нет, конечно.
А. ОРЕХ Легендарное дерево дружбы, что это такое?
А. ПРОХОРОВ Это да, это очень интересно. Значит, в 34 году Федор Михайлович Зорин, это садовод, он вырастил, значит, одно деревце, лимончик, морозоустойчивое, и посадил его. Дерево стало разрастаться, и он начал делать небольшие прививки прививать, и, в общем-то, в конечном итоге получилось, что, ну это все люди, известные люди, которые приезжают в город Сочи, их всех везут на это дерево для того, чтобы они сделали свою прививку. И дерево это разрослось до целого сада, это заповедное место, называется "Дерево дружбы". Там несколько деревьев, где вот делают прививки, и, в общем, мне тоже посчастливилось сделать прививку на этом дереве, т.е. я сам посадил этот самый расточек, меня там одна бабушка, хранительница, научила меня все это делать, сам привил. И, в общем, там на этом дереве растут, независимо от того, что ты прививаешь, все вырастает. Конечно, кактус ты привьешь, не вырастет, ну вот подобные культуры.
А. ОРЕХ Я как раз об этом хотел спросить, как там елку с пальмой скрестить, всякое там в стиле Лысенко.
А. ПРОХОРОВ Нет-нет-нет, там таких Мичуриных еще не находилось.
А. ОРЕХ Это уже да, скорее, уже Лысенко, чем Мичурин. Но это все-таки не одно дерево?
А. ПРОХОРОВ Нет.
А. ОРЕХ Потому что просто я слышал, было такое впечатление, что это вот такое дерево, на котором там уже шишки растут, ананасы, грибы, что-нибудь еще.
А. ПРОХОРОВ Нет, это лимон, оно цвет каждую весну, потом там красивые цветы, плоды лимонные ближе к осени появляются. Это действительно Дерево дружбы, и, в общем-то, на этом дереве сделаны прививки, оно абсолютно не политичное дерево, т.е. там есть арабы, там есть русские, там есть японцы, там есть евреи, там есть американцы, т.е. все делегации, которые, там есть черные, там есть белые, там есть желтые. То есть все делегации, которые там бывали, и все люди, в общем-то, которые гостили в Сочи, они делали свои прививки. И могу сказать, меня это тоже впечатлило, т.е. это действительно, когда находишься, там их уже несколько, целый сад из этих деревьев, потому что много же людей там побывало, Карпов, наш Борис Николаевич там был, т.е. все-все-все, и когда находишься, действительно, там очень дружественная атмосфера, т.е. как бы сравнивать все это дело с Ботаническим садом я бы не стал все-таки. Ну во-первых, там очень хорошая хранительница, женщина, которая нам много рассказала, показала все, научила, как делать прививку. Ну это, как бы находясь в этом саду, ты забываешь о том, что есть где-то война, на время, конечно забываешь, что где-то там убивают черных, или там, какие-то идут политические дрязги, что депутаты обливают друг друга грязью, т.е. на это, пока ты там находишься, там такая очень спокойная, очень умиротворенная обстановочка, очень, ну впечатляет, конечно.
А. ОРЕХ Но поскольку это была все-таки, в целом, ну я так понимаю, это еще сочетание полезного с приятным, вот это была приятная часть, но была и полезная часть. Вот помимо этих курганов и города безымянного подводно-надводного, о котором мы в первой части, ну насколько могли, подробно говорили. Все-таки это экспедиция разведывательная, соответственно, через какое-то время, я так понимаю, будет уже такая полноценная и хорошая экспедиция.
А. ПРОХОРОВ Да, совершенно верно, потому что, я думаю, что слушатели тоже прекрасно поймут, что сразу там, всем гуртом, всем табором ехать, портить, что надо сначала посмотреть и да, экспедиция обязательно будет. Я думаю, что она будет спустя месяц, наверное, т.е. мы подготовимся, эта экспедиция обязательно будет освещаться в СМИ, на "Эхе Москвы", кстати, тоже будет освещаться. Находки будут, это стопроцентно гарантировано, что находки будут, может быть, как я уже сказал, будут сенсационные находки. В общем-то, отчет, пока мы с тобой говорим, это отчет о девятидневной там, о десятидневной поездке разведывательной. А так, я думаю, может быть, даже где-нибудь через месяц, может, пораньше даже еще будет эта экспедиция.
А. ОРЕХ В общем, этим летом уже?
А. ПРОХОРОВ Да, безусловно, этим летом будет обязательно поездка. Вот я еще, мы забыли сказать про сам город, что, в общем-то, сам город до 1896 года назывался Посад Даховский, и только уже в 1896 он был переименован в Посад Сочи, и Сочи, в общем-то, почему Сочи, да? Сочи это была такая река, и есть такая река Сочи. Но и там, в общем-то, сам курорт, кстати, тоже немаловажно сказать, что во время Второй мировой войны Сочи вылечило примерно 1 миллион наших солдат, т.е. там, город-то, в общем-то, курортный, и раньше во время войны там были госпитали, потом которые плавно перетекли в санатории, в здравницы, в советское время это была действительно очень мощная, очень налаженная такая всесоюзная здравница.
А. ОРЕХ Ну вот, кстати говоря, раз мы уже находимся у моря, т.е. практически в Сочи, каковы вообще перспективы в этом районе найти что-нибудь подводное интересное или времен войны, или какие-то корабли? Ну понятно, что это если что-то совсем древнее это дерево, и были, правда, была такая информация, даже где-то показывали, я помню, на каком-то из каналов, но это уже было, скорее, ближе к Болгарии. Вот в Черном море, где-то совсем уже на дне, где какие-то, просто не могу все это правильно сформулировать, в общем, какая-то сера, какая-то серная среда. Вот там чуть ли не сохранился остов греческого корабля, т.е. вот в этой вот среде, которая, с одной стороны, вроде должна все уничтожать все это, но вот именно благодаря...
А. ПРОХОРОВ Тому, что нет кислорода, нет разрушений.
А. ОРЕХ Да, там сохранился остов, да. Вот что можно под водой найти там? Военных или совсем давних времен.
А. ПРОХОРОВ Военных там, это естественно, очень много потопленных судов, но военные суда, я могу сказать честно, может быть, мне, конечно, будет стыдно, но я бы не связывался со Второй мировой войной вообще никак. Все, что касается Второй мировой войны это, как правило, приводит к гибели, если что-то серьезное. Если какое-то так, игрушка, то можно, конечно, полазить под водой, посмотреть там, пофотографироваться под водой. Но это детский сад. Все, что касается серьезных там находок военных, потому что была такая организация ЭПРОН, которая после войны, в общем-то, обследовала все затопленное и нанесла на карты все затопленные объекты, вот, не только Второй мировой войны, но и раньше тоже которые были. Что касается более ранних кораблей 17 века, 18, 19, либо там античных кораблей, да, действительно, в Сочинском, в акватории Сочи очень много подводных объектов, и, в общем-то, мы будем обязательно, но я не могу сказать, что как бы целиком и полностью экспедиция будет посвящена подводной, но несколько кораблей, которые известны, и на которых все-таки еще пока не побывали дайверы, сейчас это мода, каждый два-три раза нырнул, уже считает себя дайвером, там этих дайверов пока еще не было. Хотя ну это увлечение или вид спорта там развивается так потихонечку.
А. ОРЕХ Ну в определенном смысле это может быть и видом спорта, но скорее это такое увлечение, хобби, активный образ жизни.
А. ПРОХОРОВ Да-да, активный образ жизни. Вот как раз там есть корабли, где не было еще любителей, и, в общем-то, группу любителей или профессионалов, кто занимается дайвингом, мы с собой обязательно возьмем, которые, чтобы обследовать, ну посмотреть реально то есть, есть смысл заниматься или там остался один остов, а, в общем-то, покупать всякие всасывающие эти штуки, подводные пылесосы, это дорого и нет смысла просто.
А. ОРЕХ Со стороны всяких лихих людей, вот именно в подводной части исследований, могут быть сюрпризы, потому что "черная" археология наземная, мы о ней просто говорили в свое время, целую программу делали. А те люди, которые занимаются этим под водой, вот о них мы как-то сказали меньше. Насколько у нас этот бизнес вот именно подводный развит, и насколько можно столкнуться с этой стороны с сюрпризами в наших водах?
А. ПРОХОРОВ Я думаю, что вряд ли, потому что, в общем-то, все, что больше, конечно, это все выдумано историей, т.е. человек, который съездил куда-то и что-то покопал, и найдя 2-3 монеты, он, конечно, раздувает, что вот, я там что-то нашел. Если что-то и будет, ты имеешь в виду лихих, не будет ли экспедиции преград? Нет, я думаю, вряд ли, это ерунда. Вот, а то, что как бы кто там уже исследовал какие-то корабли, то если он что-то нашел, то он, естественно, молчит как рыба. Сдать это все, продать очень сложно у нас в стране. Найдя 2-3 монеты, да, он будет кричать на каждом углу, что он там исследовал 20 судов, и знает...
А. ОРЕХ Нет, ну три монеты это все-таки, наверное, не тот куш, ради которого...
А. ПРОХОРОВ Ну я образно.
А. ОРЕХ Хотя можно, действительно, найти две-три монеты. Государство наше каким-то образом вот в подводных именно исследованиях около собственных же границ, оно занимается, или это уже вот исключительно ну не то, что частная инициатива, но вот ваш журнал что-то организует?
А. ПРОХОРОВ Да, мы организуем экспедиции.
А. ОРЕХ Вы делаете, а вот как-то государство наше участвует в таких делах?
А. ПРОХОРОВ Нет, я не знаю, по крайней мере. Может, участвует, но я таких примеров не знаю, т.е. там были попытки, я еще в свое время обращался во многие государственные инстанции для того, чтобы даже не обследовать, а хотя бы нанести на карту подводные объекты. Но это все, государству это просто не нужно, просто не нужно. На это же нужны деньги.
А. ОРЕХ Но вроде как и зачем?
А. ПРОХОРОВ Ну да.
А. ОРЕХ Нашли что-нибудь и нашли.
А. ПРОХОРОВ Война идет в Чечне.
А. ОРЕХ Ну да. Такой организации как ЭПРОН теперь, естественно, не существует, но и организации, близкой к ней.
А. ПРОХОРОВ Дело в том, что опять же, чем хорош был ЭПРОН и чем опять же нам помогут остались ветераны, которые, в общем-то, в свое время там работали, в этой организации, и очень много что знают, которые еще живы. Вообще, этот пласт старшего поколения, который я посмотрел, да, ветеранов, просто пенсионеров, их же огромное количество. И они обладают таким колоссальным объемом информации, это просто не передать. Они, конечно, сразу все не расскажут. Но люди, человек, который прожил 70-80 лет, они столько всего много знают, и ну вот, я говорю, действительно выражаю благодарность Клубу ветеранов, что они познакомили там со многими интересными людьми, с тем же капитаном, который был капитаном корабля, который охранял Сталина, с теми же людьми из ЭПРОНА, которые тоже очень много чего знают, и, в общем-то, естественно, что надо всю эту информацию, которой они владеют, будем стараться, чтобы продолжить дело отцов наших, наших предков, так сказать.
А. ОРЕХ Хорошо. Через неделю мы встретимся снова в "Затерянном мире" с Александром Прохоровым. Не будем говорить, какая тема, потому что у нас одна очень интересная вещь наклевывается, если получится, значит, получится. Если нет, получится что-нибудь другое. Но обязательно через неделю мы встретимся.