Морские гады - Александр Прохоров, Николай Непомнящий, Владимир Сердюков - Затеряный мир - 2002-04-10
10 апреля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Прохоров, главный редактор журнала "Затерянный мир", Николай Непомнящий, писатель, историк, и Владимир Сердюков, биолог, специалист по экзотическим животным.
Эфир ведет Антон Орех
А.ОРЕХ: Сегодня мы с Александром Прохоровым принимаем гостей, которых вы уже знаете по прошлой нашей передаче, когда мы говорили о земноводных гадах. Тогда мы решили, что тема наша далеко не исчерпана, потому что сушей не ограничивается сфера обитания гадов, и мы решили продолжить рассказом о том, что происходит в морских глубинах. Итак, у нас в гостях также Николай Непомнящий, писатель, историк, и Владимир Сердюков, биолог, специалист по экзотическим животным. Начнем, по нашей традиции, с какой-нибудь истории.
А.ПРОХОРОВ: Ничего страшного, конечно, не было. Эта история была в 95 году, в районе Керченского пролива, мы работали тогда в археологической экспедиции и к нам на базу приехали летчики сельскохозяйственной авиации. И говорят в одном из лиманов мы сверху увидели лежащий самолет. Съездите, посмотрите, если вам интересно. Самолет лежал в двух километрах от берега, в центре лимана. Мы посмотрели на этот самолет, заплыли туда обычный истребитель, которых много сбивали во время войны, ничего интересного там не было. И я заплыл чуть подальше, посмотреть, что интересного на дне. И в один прекрасный момент я увидел огромную тень, которая сделала вокруг меня большой круг. Я посмотрел внимательнее это был большой дельфин, но он вел себя явно недружелюбно. Я начал кричать громко своим друзьям, чтобы они мне как-то помогли, если он начнет меня атаковать. Было очень неприятно, потому что я знаю массу случаев, когда дельфины не спасают людей, а наоборот, нападают. Но я не видел, что это был дельфин, но, слава богу, что это был именно дельфин, а не что-то, что я не смог бы распознать. Но пока я не понял этого, я очень испугался. Поэтому я и говорю, что занимаю позицию скептика все чудовища, как правило, бывают мнимыми. Грубо говоря, если представить себе как плывет слон башка большая, уши большие, и нос вверх, а самого тела не видно. Если пофантазировать и представить издалека, то может возникнуть мысль, что плывет какой-то динозавр.
Н.НЕПОМНЯЩИЙ: была попытка, кстати, сделать фальсификацию Лох-Несского чудовища с помощью шри-ланкийского слона. И одна из фотографий Несси 34 года, которая до нас дошла, если ее положить рядом с плывущим слоном - не отличишь одно к одному.
А.ОРЕХ: Давайте сразу распределим роли Александр Прохоров и Владимир Сердюков - они практики, условно говоря, сторонники академической науки, А мы с Николаем Непомнящим романтики, мы верим во всякую белиберду - Лох-Несское чудовище, трехголовых драконов с радостью это приветствуем, и настаиваем, что все это есть в каждом пруду и водоеме. Так что же нам говорит практическая наука о том, что водится в морских глубинах? И знает ли наука все, что там происходит нет ли там чего-нибудь диковинного и опасного для человека?
В.СЕРДЮКОВ: Естественно, мировой океан изучен хуже всего - по сравнению с сушей он практически не изучен. Но, тем не менее, официальная наука давно признала, что существует гигантский кальмар, вернее, целая группа кальмаров, имеющих очень большие размеры они описаны как отдельный род. И, кроме того, зоологи определяют целое семейство морских змей, их насчитывается более 50 видов, но они имеют, к сожалению, небольшие размеры. Морские змеи это родственники наземных ядовитых змей и условно разделяются на две группы одна группа ведет как водный, так и сухопутный образ жизни, их где-то 14 видов, а остальные виды ведут исключительно водный образ жизни, это так называемые плоскохвостые, и они достаточно хорошо известны науке. Максимальная длина этих змей порядка 3 метров, не более.
А.ОРЕХ: Насколько они для нас безвредны? И какова степень их диковинности они редкие?
В.СЕРДЮКОВ: Они хорошо известны в южных широтах, особенно рыбакам, где они часто попадают в сети. Они в своем роде полезны человеку некоторые их виды коптят и употребляют в пищу. Особенно в Индонезии и на южных островах. Но все эти змеи ядовиты, и их укус может быть опасен человеку. Они выделяют небольшое количество яда при укусе, но этот яд нейротоксического действия, и он может привести к поражению дыхательного центра, и естественно, к смерти. Рыбаки встречаются с ними регулярно, как правило, не боятся их, если они мешают, то берут руками и выкидывают за борт, если же они нужны, то они их используют как ценный продукт питания, даже как деликатес.
А.ОРЕХ: А что же тогда редкие гады? Что это может быть еще кроме гигантского кальмара и больших змей?
В.СЕРДЮКОВ: Это еще могут быть акулы. Как ни странно, хотя кажется, что уже все открыто в области ихтиологии, орнитологии, на самом деле, буквально каждый год приносит новые открытия. И в морском деле, в океанской среде эти открытия бывают чаще, чем на суше. Дело в том, что все корабли у нас ходят по определенным маршрутам, и чуть-чуть стоит отойти в сторону от трассы, как уже начинаются сюрпризы - многие об этом пишут и говорят. И многие бортовые журналы пестрят сообщениями о каких-то загадочных существах. Конечно, можно поговорить о морском змее, самом популярном персонаже загадочной зоологии он относится к большой пятерке существ, которые эта наука, или пара-наука, или околонаука изучает. К этой пятерке относятся Снежный человек, причем наш, отечественный и Биг Фут американский, Лох-Несское чудовище, морской змей и африканский динозавр. Сейчас же мы поговорим о морском змее применительно к Черному морю, как ни странно это звучит, потому что это море знают все все отдыхали там, купались совершенно спокойно, не думая даже об акулах а там, кроме катрана, никаких акул и нет, хотя было несколько случаев захода и акул, и китов через проливы Средиземного моря. В конце 60-го года последний кит зашел в Черное море. Так что нет никакой гарантии, что там не водятся и другие виды каких-то существ, неведомой нам биологии. Ведь Черное море не все приятное для купания и лежания на берегу. Дело в том, что там, на глубине 100 метров и глубже, начинается зона сероводорода. И по некоторым данным ученых, именно в этой среде могут происходить какие-то изменения в организмах существ и мутации, которые могут привести к появлению таких существ, которые удивляют часто наш взор. Так вот о морском змее. Середина 90-х годов, те же самые дельфины, афалины, скорее всего, стали предметом паники на Черноморском побережье в районе Коктебеля. Короче говоря, в сети рыбаков попали два дельфина, у которых были какими-то невиданными челюстями выдраны огромные куски мяса из боков. И никто из известных обитателей Черного моря не мог это сделать. И таких случаев было два в 94 и 95 годах, они зафиксированы в соответствующих анналах и взяты на исследование. И именно в те годы был пик активности вот этого неведомого существа, о котором еще в свое время писал и Всеволод Иванов, и другие писатели, которые жили в Коктебеле Максимиллиан Волошин, который вместе с Ивановым увлекались всякими загадочными животными, и потом они, как известно, дали повод Булгакову написать его знаменитую вещь "Роковые яйца". Именно из их сообщений и сообщений черноморской прессы у него родился этот сценарий. То есть, имеются около 20 свидетельств 20-х годов на Черноморском побережье Коктебель, Карадаг, и восточный и южный берег Крыма видели непонятное существо. Причем свидетельства самых обычных людей местных жителей. Фотоаппаратов ни у кого не было, хотя имеются некоторые снимки этого существа более поздние. Так что Черное море не такое простое, как может показаться.
Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Насколько я помню из сообщений прессы, там ширина зуба этого непонятного существа была порядка 15 сантиметров.
В.СЕРДЮКОВ: Да, и Бернард Эвельманц, знаменитый зоолог, специалист по загадочным животным вообще, он целый том свидетельств собрал, и написал огромную книжку "Гигантский морской змей", которая у нас была переведена и вышла. И когда читаешь одно-два свидетельства, рассматриваешь, как сказку, а когда их тысячи, и причем это еще и записи капитанов судов или командиров подводных лодок немецкой военной субмарины времен войны, когда от взрыва глубинной бомбы выбросило наверх какое-то непонятное существо в одном из районов центральной Атлантики. И таких случаев тысячи. И выглядит это впечатляюще.
А.ОРЕХ: Единственные сомнения, когда я слышу подобные сообщения, что все это относится к 40-20 годам, то есть это все что-то отстоящее от нас, не самое свежее. Редко когда фигурирует 2001 год. От этого создается впечатление, что это было давно, и не совсем достоверно.
Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Дело в том, что многие люди, когда это видят, даже сами в это не верят. И иногда их сообщение, уже готовое к отсылке в прессу, лежит по 5-10 лет. Люди просто боятся, что над ними будут смеяться. Таких писем у меня в редакции скопилось много. Я их использую в публикациях, и не считаю, что эти свидетельства старые. По датам они подходят к рубежу тысячелетий.
А.ОРЕХ: Я вспоминаю капитана Немо, лодку которого ударил гигантский нарвал.
Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Между прочим, это вполне реальное существо, гигантский носорог.
В.СЕРДЮКОВ: Что касается нарвала, это вопрос отдельный. А по змею у меня к Николаю вопрос если не ограничиваться Черным морем, а взять более шире, мировой океан, каким количеством фактов располагает околозоологическая наука?
Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Многими сотнями. Причем район, где встречают этих существ, и их внешний вид разнятся тот же Эвельманц придумал целую таблицу, как это все выглядит на самом деле типы этих существ, кем они могут быть. Случается, кстати, что и новых китов обнаруживают. В 20 веке было несколько таких находок крупных видов китообразных.
А.ОРЕХ: А сейчас, я думаю, самое время задать нашей публике вопрос. И он звучит следующим образом: верите ли вы в существование в морских глубинах неизвестных науке животных? Если да - вы звоните по телефону 995-81-21, если вы полагаете, что все животные уже изучены, вы звоните 995-81-22. А пока послушаем телефонные звонки слушателей:
АНДРЕЙ: Я думаю, что еще многое не изучено и не изведано.
ВОЛОДЯ: Я думаю, что существуют такие животные, которые могут жить на больших глубинах. Но встречаться с ними не хотелось бы.
ВАЛЕРИЙ: Я в море отходил 15 лет, и за время моей работы нам попадалось абсолютно все, что не описано в книгах, поэтому я верю, что может попасться что угодно, что не описано ни в одних книгах. Нам попадалась, например, акула-лиса, длиной 7 с половиной метров.
А.ОРЕХ: Подведем итоги интерактивного опроса. Позвонили нам 766 человек. Народ наш оказался романтиком - 93% полагают, что не все знает еще наука, что есть в морских глубинах неизвестные животные. А 7% полагают, что все уже поймано, выловлено, съедено, и записано. А на пейджер к нам приходят различные сообщения. Андрей пишет: "В глубинах мирового океана таких животных множество, несмотря на отсутствие документальных подтверждений, есть множество свидетельств и невероятных фотографий, которые говорят о том, что там есть кое-что. К примеру, те же древние киты, зевглодонты и другие". И есть еще один пример, который даже я знаю это рыба-латимерия, которая тронула меня в школьные годы. По-моему, там шла речь об Индийском океане?
Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Да, о Коморских островах.
А.ОРЕХ: А еще я знаю, что кистеперая рыба, которая жила 65 миллионов лет назад, и предполагалось, что их уже не существует, вдруг такую рыбу выловили. И тут замечательное письмо из Петербурга: "В Неве рыбаки регулярно вылавливают латимерию - это такая кистеперая рыба, считается, что она уже давно вымерла, а у нас ее можно купить даже на базаре".
Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Вот такие шутки, к сожалению, дискредитируют науку криптозоологию. А на самом деле, с латимерией история не закончилась еще, хоть ее и нашли в 38 году, знаменитый Л.Б.Смит, южноафриканский профессор, обессмертил свое имя благодаря этому открытию. Он забрал останки этой рыбы у рыбаков, и даже президент ЮАР выдал ему персональный самолет, чтобы он слетал на Коморские острова и привез в музей Ист-Лондона эту рыбу к мадам Латимер, директриссе музея. И по ее имени рыба и стала латимерией. Но самое интересное другое думали, что ареал обитания этой рыбы ограничен только Коморскими островами, а на самом деле в 97-м году, а потом и в 99-м на другом конце другой стороны Индийского океана, в Индонезии, тоже поймали латимерию. Мало того, недавно на фресках чуть ли не майя или ацтеков, нашли рисунок латимерии, древнейший рисунок нашей эры вот какой ареал был у этой рыбы. Может быть, она водилась и водится еще и в Атлантике. Так что подождем с категоричным утверждением, что все уже открыто.
А.ОРЕХ: Вот эту тему и затронем. Есть же такие вещи, как латимерия, когда предполагается, что она давно вымерла, а она все еще существует. Насколько мы можем говорить с научной точки зрения, что где-то в морских глубинах есть что-то, что могло сохраниться в нетронутом виде сотни и миллионы даже лет?
А.ПРОХОРОВ: В 78 году на побережье Перу обнаружили глубоководным батискафом целую горную страну, которая состоит из серы, грубо говоря там серные источники. Их назвали "черными курильщиками". И вокруг этой серной среды кипит жизнь. Но жизнь совершенно другая. И там обнаружили, например, совершенно невиданные формы червей, причем, гигантских, жутких, 5-6 метровой длины. Десятки новых видов рыб, которых просто невозможно поднять наверх, потому что они взорвутся на поверхности из-за разницы в давлении. И это только один район, который случайно обследовали. А сколько таких мест существует? В свое время погружались и в Марианскую впадину, самое глубокое место на земле, и тоже видели там животных, которые не вписаны еще ни в одни учебник зоологии.
А.ОРЕХ: Я помню, читал о рыбах, которые светятся в темноте драконах, по-моему? У них какое-то красное свечение.
Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Кстати, природа этого свечения тоже очень интересна это так называемая био-люминисценция, очень интересно, как морские животные вырабатывают его.
А.ОРЕХ: Я понял, что у нее зрение черно-белое, но за счет того, что она каким-то образом поглощает свет и преобразует в какой-то фонарь, который у нее торчит из морды, она таким образом может видеть свою добычу, а добыча этого света не замечает.
Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Добыча просто плывет на этот свет и попадает в широко раскрытую пасть этого чудовища. Но нам, на самом деле, нужно поговорить про гигантского кальмара. Потому что это еще одно доказательство того, как мифические, фантастические животные превращаются в реальные зоологические объекты.
А.ПРОХОРОВ: Я приведу несколько примеров - на кашалотах, которых вылавливают рыбаки, очень часто обнаруживаются следы от присосок диаметром 10 сантиметров, и в последнее время после сильных штормов на берег выносило несколько огромных кальмаров, они, правда, были уже в разложенном виде их либо съедали собаки, либо местные жители их скармливали тем же собакам. Но длина щупалец последнего экземпляра, который был обнаружен, была примерно 15 метров, а глаза примерно 8 сантиметров в диаметре. На данный момент трудно сказать о возрасте этого кальмара - 10 лет ему или 20, а может быть он вообще самый молодой. Так что хоть криптозоология входит в сильнейшие дисциплины, но она может развиваться на основе экспедиций, а так как ассигнований никаких нет, то даже каталоги нельзя составить или систематизировать подобные находки. Поэтому все экземпляры этих неведомых животных разовые, разрозненные, и составляются людьми по собственной инициативе. Как таковой науки криптозоологии не существует.
В.СЕРДЮКОВ: Официально она не признана в кадастре наук. Но многие видные ученые антропологи, биологи, может быть на старости лет, - когда на пенсии оказываются, чтобы не дискредитировать себя в молодом возрасте, - становятся ярыми поборниками криптозоологии, даже издают свой журнал, он выходит в Америке. Есть общество криптозоологов, куда входят многие наши исследователи, например, Снежного человека. Какие-то небольшие деньги там есть, и недавно была организована экспедиция в Африку за счет пожертвований. Многие магнаты помешаны на поисках загадочных животных.
А.ОРЕХ: Все-таки ясно, что в глубины океана мы проникаем с трудом, и эпизодически, и знаем об этом очень мало. Но все-таки каков объем знаний, которые у нас есть о мировом океане? Что мы реально знаем, и не знаем?
А.ПРОХОРОВ: Для всего нужно время. Потому что все открытия познаются в процессе длительного изучения. И конечно нужны деньги. Даже когда наши рыбаки, советские, ловили в Атлантике рыбу, составляли каталоги рыб Северной Атлантики для нужд народнохозяйственных и то они даже не смогли составить полный список даже промысловых рыб - там существует два десятка видов рыб, которые то входили в этот список, то их выбрасывали, считая, что таких рыб нет. Даже на этом уровне нет еще четкой договоренности, что же уже говорить о том, как мы будем классифицировать новый вид осьминога с большой глубины? Кстати, гигантский кальмар, который явился нашим взорам впервые у Ньюфаундленда в 1873 году, когда несколько рыбаков чуть не стали жертвами этого существа, когда оно щупальцами опутало лодку и потянула ее на дно, и мальчонка 12-летний оказался проворнее и умнее своих старших собратьев - он ножом рубанул по щупальцу, и это их спасло щупальце осталось извиваться в лодке, а кальмар, у которого, видимо, был болевой шок, отдернул свои 8 щупалец, а у него ведь есть еще две руки и огромный страшный клюв. Этим клювом он перерубал танкерные якорные канаты были такие случаи. Так вот именно этот кальмар, с Ньюфаундленда, стал первым криптозоологическим объектом, который официально признан наукой - ему дано латинское название "архитектис дус" это слово как песня, это название вошло в гимн криптозоологов. Он выловлен, обмерян, существуют его щупальца в гигантских размерах пробирках, которые можно посмотреть все это есть на Ньюфаундленде.
А.ОРЕХ: Тем не менее, говоря о гигантских змеях, кальмарах, мы всегда подразумеваем опасность для человека. Есть ли статистика, как часто такие животные нападают на корабли или на человека?
Н.НЕПОМНЯЩИЙ: На самом деле, эти существа многие испытали на себе воздействие человеческой цивилизации, многие из них истреблены еще до того, как были открыты наукой как это ни прискорбно, поэтому они избегают контактов с человеком. И можно поговорить о пределах допустимых величин для биологии то есть, являются гигантские размеры таким уж невозможным явлением.
В.СЕРДЮКОВ: Бесспорно, эти пределы есть, должны существовать, потому что они определяются объективными условиями. Физиологией, анатомией этих животных. Скажем, для гигантского кальмара максимальный размер выловленного экземпляра, как уже упоминалось, составляет вместе с руками, как их называют в зоологии, порядка 18 метров, это самый крупный экземпляр. При этом длина его туловища с головой порядка 5 и более метров. Масса такого кальмара достигает нескольких сотен килограмм. Но, видимо, это почти предельный размер. Если учесть, что кальмар относится к моллюскам, беспозвоночным животным, то можно сказать, что этот экземпляр был рекордным, и для беспозвоночных он был самым крупным из известных до сих пор животных, если не считать реликтовых животных. Потому что все остальные виды например, мечехвосты, не превышают длины порядка метра. Что касается других видов, змей, например, морские змеи обычно небольшого размера, но это определено их средой обитания и возможностями питания и перемещения. Крупному животному сложнее выжить. Поэтому пределы существуют. Допустим, если говорить о гигантских змеях, которых предположительно видели в морских глубинах или на поверхности воды, то здесь вопрос спорный, к какой группе их отнести вообще то есть, являются ли они собственно змеями, или какой-то другой группой животных. Потому что сами по себе змеи не умеют вырывать куски мяса или что-то откусывать у других животных. Но зато эта возможность есть у динозавров, например, была возможность. Если реликтовые динозавры существуют, что, естественно, подвергается сомнению зоологической наукой, то теоретически это возможно.
А.ОРЕХ: То есть можно предположить, что в морской глубине сохранились динозавры?
Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Морские ящеры.
В.СЕРДЮКОВ: Вопрос заключается в том, к чему отнести этих неизвестных науке животных, к какой группе. Дело в том, что групп этих ограниченное количество - во-первых, это класс круглоротые, это рыбы, это рептилии и, наконец, млекопитающие. И мы не должны выходить за рамки этих групп. Если речь идет о крупных морских змеях, то они обязательно должны иметь легкие, значит люди их должны видеть достаточно часто, потому что они должны подниматься на поверхность, чтобы дышать. Кроме того, на множестве рисунков, литографий и картинах древности изображаются змеи с головой дракона это тоже интересное явление, потому что, с точки зрения зоологии, животное, которое обитает в морских глубинах, должно иметь обтекаемую форму, и не должно иметь голову, явно выраженную, отделенную от туловища. Что характерно для ныне известных зоологии морских змей. Это основные моменты, которые ограничивают размеры этих животных и вызывают вопросы. Но я не думаю, что возможно обнаружить в настоящее время животных не вымерших, а ныне существующих, размером более размера кита, я имею в виду синего кита. Но, в то же время, мы немножко увлекаемся гигантоманией, потому что мы всегда ищем крупных и опасных животных. А кальмары, например, не так опасны для человека, потому что обитают достаточно глубоко. Они или придонные животные, или обитающие в толще воды. Но вполне возможно существование различных видов более мелких размеров. Вот это зоологическая наука допускает.
А.ОРЕХ: Так все-таки за счет каких условий эти реликтовые существа могли сохраниться в морской глубине столь долго? Как латимерия, например, сохраняясь миллионы лет и не будучи узнанной или опознанной людьми. Какие условия для этого необходимы обязательно ли они должны жить на большой глубине, куда без помощи батискафа невозможно попасть, или необходимы еще какие-то условия?
Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Прежде всего, нужен покой. Покой и независимость от геологических катаклизмов, и чисто человеческого фактора, прежде всего. Я расскажу несколько коротких случаев, чтобы эту тему пояснить. Есть версия о том, что Стеллерова корова все-таки выжила, несмотря на то, что считается, что последний раз ее видели в 1778 года, после экспедиции Беринга. Мне, например, приходят письма с Камчатки от метеорологов, знающих людей они, например, у мыса Лопатка встречали подобных животных. Там есть совершенно нехоженые места. Есть история одного гигантского зуба, который недавно нашли, который принадлежит гигантской акуле, которая, по официальной версии, жила 10 тысяч лет назад. А зуб довольно свежий, и длиной почти 10 сантиметров. По нему определили, что длина этой акулы может достигать 20 метров. Можете себе представить такой ужасный механизм разрушения? Это большая белая акула, только умноженная на два или на три. И последний штрих поймали личинку обычного угря датчане в 1934 году на корабле "Дана" в экспедиции в Южной Атлантике - личинка составляла в длину один метр. И, зная соотношение длины личинки и взрослой особи, посчитали, что взрослый угорь должен достигать 30-35 метров - может быть это и есть прообраз морского змея?
А.ОРЕХ: Все может быть. Думаю, что совместными усилиями мы пришли к тому, что не так все безнадежно, и может быть однажды что-нибудь такое вынырнет, всех нас напугает, и мы скажем ну, наконец-то. А сегодняшняя программа на этом завершена. И встречаемся мы с Александром Прохоровым через неделю.
А.ПРОХОРОВ: И будем обсуждать тему древнего Египта.
А.ОРЕХ: Спасибо большое. У нас в эфире были Александр Прохоров, главный редактор журнала "Затерянный мир", Николай Непомнящий, писатель, историк, и Владимир Сердюков, биолог, специалист по экзотическим животным.