Змеи - Александр Прохоров, Николай Непомнящий, Владимир Сердюков - Затеряный мир - 2002-04-03
3 апреля 2002 г.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Прохоров главный редактор журнала "Затерянный мир", Николай Непомнящий писатель, историк, Владимир Сердюков биолог, специалист по экзотическим животным.
Эфир ведет Антон Орехъ.
А. ОРЕХЪ А теперь, как я и обещал, "Затерянный мир", и главный редактор журнала "Затерянный мир" ваш ведущий. Саш, добрый вечер.
А. ПРОХОРОВ Добрый вечер.
А. ОРЕХЪ Ну, а кроме того, у нас сегодня в гостях Владимир Сердюков, он и биолог, и специалист по экзотическим змеям, он еще этих змей неоднократно ловил. Володя, добрый вечер.
В. СЕРДЮКОВ Добрый вечер.
А. ОРЕХЪ Ну, а кроме того, у нас Николай Непомнящий.
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Приветствую вас.
А. ОРЕХЪ Как назвать его? Историк-энциклопедист. Между прочим, со змеями тоже имел дело и неоднократно. Но он у нас еще и писатель. Вот в таком мы широком составе сегодня и будем обсуждать змей в течение 1,5 часов. Без 5-ти примерно, ну, может быть, без 6-ти 9 у нас будет голосование. Как обычно, традиционно, мы будем говорить об уважении или не уважении к змеям, о любви, или не о нелюбви, о боязни или наоборот, совершенном бесстрашии при встрече с этими Вот, кстати, кто они, животные, не животные? Я ту человек темный. Задавайте нам вопросы, которые вас интересуют на пейджер. И телефон наш эфирный вам понадобится, вспоминайте всякие истории интересные, связанные со змеями. Хотели ли бы вы, например, чтобы эти змеи жили у вас дома? Можно ли их приручить, поймать. Может, кто-то пытался это сделать, может, у кого-то змеи даже живут.
Ну, все, вводную часть на этом считаю завершенной. Давайте мы начнем про змей, и начнем мы с какой-нибудь интересной истории. Александр Прохоров, он же у нас не только журналист, но и в некотором смысле, периодически, путешественник.
А. ПРОХОРОВ Периодически, действительно, периодически.
А. ОРЕХЪ Вот, и он периодически путешествовал и по среднеазиатским пустыням, а, как я полагаю, в Средней Азии змея в пустыне просто обязана водиться, и человеку встречи не избежать с нею.
А. ПРОХОРОВ Совершенно верно.
А. ОРЕХЪ Вот, Саша, тогда давайте с вас начнем, и с какой-нибудь страшной, леденящей душу истории.
А. ПРОХОРОВ Ну, тяжело сказать, что со страшной наверное, эта передача так совпала с весенним сезоном, сейчас люди поедут на дачи, где будут наверняка неоднократно сталкиваться со змеями. Ну, так как весна, в болотах они ползают. А я когда в прошлую среду мы с Антоном озвучили тему этого дня, о змеях, у меня вот уже на протяжении недели вспоминается случай. Змеи, в принципе, пугливые создания. Но вот в 96-м или в 97-м году в Каракумах я один раз, ну, видел много змей, и ел их, этих змей, кстати, достаточно вкусное мясо. Но один раз я увидел достаточно огромный образец. Я не знаю, почему она вышла сама ко мне. Ну, я говорю, змеи, в принципе, сами не выползают, потому что у них очень хороший слух. Но набрав воду возле арыка, я поднялся наверх, то я увидел на своем рюкзаке огромнейшую кобру, причем у нее уже раздувался капюшон, хотя меня она не видела. И в общем, я был так напуган, думаю, чего, я на нее не нападал, не шпынял ее никак, почему она вылезла, откуда она вылезла, эта кобра? А, причем рядом даже был верблюд еще, верблюд даже не шарахался от нее. И еще самое интересное, что у меня фотоаппарат был в рюкзаке, мне действительно хотелось запечатлеть эту кобру.
А. ОРЕХЪ Но она его охраняла.
А. ПРОХОРОВ Ну, да. Ну, и всякими подручными средствами я пытался согнать ее. Ну, змеи вообще, когда ты делаешь против нее действие, она, как правило, уползает, они достаточно трусливые, судя по всему. То эта почему-то стала нападать на меня. Бог ее знает, может, она больная какая-то была, нездоровая. Нападала, раздувала капюшон, но в конечном итоге мне удалось ее согнать с рюкзака. Ну, огромный экземпляр, наверное, метра два, то есть, такой, солидный, даже, может быть, больше, чем мой рост, может, даже два с лишним. И так она, грациозно-грациозно стала удаляться в заросли кустарника. Я успел, естественно, ее сфотографировать. Но потом я задал вопрос, почему же змея выползла, вышла к человеку, не испугалась, не испугалась живого существа, и что она вообще хотела. И, в общем-то, потом я стал, когда мы уже сделали журнал, через мои руки проходило очень много информации по змеям, и сложился такой портрет. Честно говоря, я уважаю змей. Нельзя сказать, что боюсь, но они вселяют такое чувство уважения к ним, мудрости какой-то такой.
А. ОРЕХЪ Вообще меня несколько удивило вот это, для меня это новость, что змея трусливое животное. Я так всегда считал, что змея как выползет, как удав на кролика, вот эти все образы известные, посмотрит, зашипит, языком так вот поделает. В общем, что нам надо от нее убегать. И уж я, во всяком случае, считал, что при встрече со змеей лучше вообще никаких телодвижений не делать, проползет мимо тебя, понюхает, и ты не понравишься, и уползет дальше.
В. СЕРДЮКОВ - Ну, совершенно верно.
А. ОРЕХЪ Вот, а Саша говорит, что он наоборот ее как-то пугнул, и надеялся, что она смоется, а она не смылась.
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Может, она защищала кладку яиц.
А. ПРОХОРОВ В моем рюкзаке?
А. ОРЕХЪ В рюкзаке был фотоаппарат, если она там яйца отложила, конечно Володь, вы вот до эфира сказали, что вы 6 сезонов ловили змей в Дагестане. Вот, змея она все-таки скорее смелое животное? Ну, давайте будем называть ее животным, хотя она не животное
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Как это не животное?
В. СЕРДЮКОВ Это животное, конечно, это животное.
А. ОРЕХЪ Нет, ну просто говорят там, не знаю, рептилии.
В. СЕРДЮКОВ Это относится к классу рептилий, пресмыкающихся, естественно. Ну, во-первых, давайте начнем в таком случае с систематики. К классу рептилий относятся 4 отряда, я назову только 3 из них, это черепахи, чешуйчатые, куда относятся змеи и ящерицы, и крокодилы. Змеи, не надо преуменьшать их масштабы, потому что их в мире насчитывается от 2,5 до 3-х тысяч. Ну, почему такой разброс, это вопрос уже систематики. Что касается непосредственно вашего вопроса, Антон, то змея не обладает высоким интеллектом, и ее действия, особенно действия в экстремальной ситуации основываются на инстинкте. Поэтому у змей, естественно, два вполне нормальных для животного инстинкта: первый, это спрятаться. И змея считает, что если она сидит где-то на своем месте, на своей территории, она считает, что она никому не видна. Это первая нормальная реакция. Вторая реакция, это убежать, спрятаться в какую-то расщелину, в траву, в кустарник, под корни, под листву в случае, если ей угрожает какая-то опасность. И только в крайнем случае, если змею поставить в такие условия, что она уже вынуждена обороняться, то есть, загнать ее в угол, то она начинает, может, вернее, атаковать. Это зависит от размера змеи, и так далее. Этого вопроса, я думаю, мы коснемся чуть позднее. То есть, это вполне нормальное явление. Но в то же время змеи могут реагировать на тепло, как в случае, о котором рассказал Александр, может быть, змея нашла более удобное место, может быть, она отреагировала каким-то образом на запах, на цвет сказать трудно, змеи не видят.
А. ПРОХОРОВ То есть, они дальтоники?
В. СЕРДЮКОВ Да, можно сказать, что они дальтоники, то есть, они видят плохо в цвете. И, кроме того, они еще не обладают в нашем понимании слухом.
А. ОРЕХЪ Вот, только хотел спросить, как они слышат?
В. СЕРДЮКОВ В нашем понимании они не слышат, но поскольку змея имеет достаточно длинное тело, соразмерно своей массе, и касается этим телом поверхности земли, или вообще какой-то поверхности, то она очень хорошо воспринимает вибрацию. Например, она может чувствовать приближающегося человека за несколько десятков метров, если это, допустим, в горах происходит, на такой твердой почве.
А. ОРЕХЪ Да, ну так вот, в случае с Александром, как вы думаете, все-таки, ну, понятно, что вас там не было, и как он описал, так мы это принимаем на веру, всю эту историю. Но он поступил правильно, когда попытался змею каким-то образом напугать, отогнать от себя? Или ему было лучше затаиться, переждать, пока она там в фотоаппарате пленку его засветит всю, там, роется?
В. СЕРДЮКОВ Если достоверно ясно, что змея ядовита, лучше, если человек не имеет опыта, лучше ее не трогать, скажем так. Или, если нет уверенности в том, что вы не знаете, какой вид змеи, ядовита она или нет, представляет она опасность или нет. Потому что есть не только ядовитые змеи, или не ядовитые, есть еще заднебородчатые змеи, или условно-ядовитые змеи. То есть, змеи, которые не представляют такой опасности прямой для человека, но тем не менее, они имеют ядовитые зубы, ядовитые железы.
А. ОРЕХЪ Тогда, в этом случае, кого же они жалят, кусают, и для кого их яд опасен?
В. СЕРДЮКОВ Они убивают себе добычу, потому что они еще и питаются, и бывают случаи, что змея не может справиться со своей добычей, и в этом случае она вынуждена прибегать к своим запасным, скажем так, зубам, которые убивают добычу. И еще такой момент: змея проглатывает свою пищу, иногда эта пища, ну, например, мышь, крыса, она еще не до конца задушена, или убита, и она может этими ядовитыми зубами, которые находятся глубоко в глотке, она может добить эту добычу, чтобы это животное, которое она проглатывает, не повредило ей внутренние органы.
А. ОРЕХЪ Раз уж мы начали разбираться с терминологией, змея, она кусает, или жалит?
В. СЕРДЮКОВ Говорят, что змея бьет, это даже, может быть, более правильный термин, но он относится не ко всем змеям. Дело в том, что более древнего происхождения змеи, такие, как кобры, например, они имеют зубы, расположенные достаточно глубоко в своей пасти, и чтобы укусить, допустим, человека, требуется пасть широко раскрыть. Зубы у них не складываются, ядовитые зубы. В то же время змеи гадюковые, ну, например, обыкновенная гадюка, которую можно найти в Московской области, гюрза, они имеют зубы складные, у нее зубы выбрасываются, и широко раскрывается пасть. При этом пара или две пары ядовитых зубов на верхней челюсти оказываются почти горизонтально броску. То есть, получается так, что во время укуса своего змея ударяет этими зубами.
А. ОРЕХЪ Как клинок такой получается.
В. СЕРДЮКОВ Ну, не совсем это так, но стробоскопическая фотография показывает, что это почти так, то есть, это почти прямой удар. То есть, змея, можно сказать, и кусает, и жалит. Какие-то змеи кусают, какие-то змеи можно сказать, что и жалят.
А. ПЛЮЩЕВ Я так понимаю, что, Коля, у вас тоже были разнообразные случаи, встречи со змеями, но уже в наших широтах?
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Не в наших, а в тропических. Но для меня это наши, тропические широты, потому что мне большей частью приходится путешествовать в каких-то таких, отдаленных местах.
А. ОРЕХЪ Я просто слышал, что какой-то там был случай на даче, поэтому я сделал вывод, что Ладно, тогда давайте перейдем
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Дачи у меня нет вообще.
А. ОРЕХЪ Тогда давайте к тропическим перейдем. Что с вами происходило?
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Сейчас расскажу, что происходило, но я вот хочу дополнить Володю, даже не дополнить, а просто нужно, может быть, попозже Володе сказать о том, что существует такое заблуждение, что змеи жалят языком. Это просто верят все просто в это.
А. ОРЕХЪ Давайте тогда разовьем, чем и как жалят, а потом случай Николая Непомнящего.
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Как серпентолог, пусть торжествует, восторжествует устами Володи, а потом я начну.
А. ОРЕХЪ Хорошо, давайте.
В. СЕРДЮКОВ Я поясню, что у большинства змей имеется орган осязания и обоняния одновременно, это раздвоенный на конце язычок, которым она часто ощупывает добычу.
А. ОРЕХЪ То есть, она им и трогает, и нюхает, что ли?
В. СЕРДЮКОВ Да, совершенно верно. Она им и трогает и нюхает одновременно. Этот язычок не имеет никакого отношения к аппарату, к зубам вообще не имеет никакого отношения. И к яду этот язычок вообще не имеет никакого отношения. К укусам, к яду имеет отношение только зубы, причем только строго определенные зубы, которые располагаются на верхней челюсти.
А. ОРЕХЪ То есть, еще не всякими зубами она может смертельно укусить, ударить.
В. СЕРДЮКОВ Да, разумеется. Обычно это одна-две пары зубов у современных змей, которые находятся буквально рядом, на верхней челюсти, они ближе всего ко рту находятся.
А. ОРЕХЪ Ну, кстати, у змей-то сколько зубов, в целом? Ну, понятно, что у разных змей разное количество, но так вот, 40 зубов может быть у змеи?
В. СЕРДЮКОВ Может быть, может быть несколько десятков.
А. ОРЕХЪ И 40 может быть?!
В. СЕРДЮКОВ Потому что в основном это зубы захвата.
А. ОРЕХЪ Мама дорогая! Вот мои впечатления, представления змеи, ну, естественно, я думал, что она жалит языком, это уж можете не сомневаться, я думал, что зубов в нее, ну, как у старой бабушки, два передних, два задних. Казалось мне, что такая змея. Выясняется, что у нее может быть несколько десятков зубов. Тогда где же вот в пасти этой может у змеи помещаться несколько десятков зубов, какого же они тогда размера должны быть?
В. СЕРДЮКОВ Да, дело в том, что зубы у змеи тонкие и конические. Ну, тонкие, опять же, в зависимости от размера, потому что, если мы возьмем анаконду
А. ОРЕХЪ О! Кстати говоря, вот-вот, спрашивают вас, сейчас я просто этот вопрос задам сразу же, тезка мой, Антон, говорит: "скажите, пожалуйста, змея анаконда может ужалить или нет, есть ли у нее зубья, которые для этого приспособлены?" И встречались вы именно с такой змеей анакондой?
В. СЕРДЮКОВ Да, я встречался, к сожалению, у меня был очень неприятный случай, это было в 99-м году, если я не ошибаюсь. Это было в Южной Америке, в Суринаме, и я присутствовал на ночном отлове. Мы с компаньонами со своими, с приятелями, в основном, местные, нашли очень крупную анаконду.
А. ОРЕХЪ Это сколько, размер?
В. СЕРДЮКОВ Больше 6-ти метров, но во всяком случае, она весила порядка 80-ти кг, если не ошибаюсь. Мой приятель, он сейчас тоже находится в Южной Америке, он сумел ее схватить за голову, и затем мы ее перенесли с большим трудом. Потому что это все-таки, несмотря на то, что вес относительно небольшой для взрослых мужчин, мы перенесли ее к двум джипам, на которых приехали, осветили фарами, чтобы ее ослепить. Змея была совершенно обалдевшая, она вела себя совершенно пассивно. Ну, змея была очень крупная, как вы понимаете, несмотря на свою большую длину, и пытались посадить ее в мешок, потому что с нами был один американец румынского происхождения, вот его эта змея очень заинтересовала, то есть, заинтересовала именно в коммерческом плане, то есть, он ее хотел купить, поэтому расстаться с ней никак не хотели. И при попытке посадить в мешок, в один мешок нам не удалось ее засунуть, пришлось сшивать два мешка, ну, можете представить себе размер этой змеи, и только в два мешка удалось ее втиснуть. Но поскольку змее это очень не нравилось, она очень хотела выползти из этой западни. Я пытался схватить ее за шею, и она меня схватила за правую руку. Ну, зубы я ее видел очень хорошо. Они примерно трехсантиметровые зубы захвата. У нее ядовитых зубов, естественно, нет, если бы у нее были ядовитые зубы, то мне не пришлось бы долго я бы здесь не присутствовал, как вы понимаете. Несколько минут она держала пасть и не могли разжать, потому что, как мне объяснили потом, легче разжать пасть у бульдога, чем у анаконды, которая сжала свои челюсти. И она в буквальном смысле перетирая своими коническими зубами, двигая челюстями друг относительно друга, она мне буквально разрывала все мягкие ткани.
А. ОРЕХЪ Пыталась вас покушать.
В. СЕРДЮКОВ Она не собиралась покушать, она просто не знала, видимо, что делать, потому что ей пытались одновременно разжать пасть, и так далее. То есть, происходила целая процедура. Ну, в итоге, она меня все-таки меня отпустила, у меня был болевой шок, но все обошлось нормально, более того, все зажило очень хорошо. Но, тем не менее, я, раз уж коснулся анаконды, я могу сказать, что индейцы, которые с нами присутствовали, они в это время, в процессе всего этого дела, они стояли в стороне. Потом, когда я поинтересовался, почему они вообще стояли в стороне, оказалось, что индейцы панически боятся анаконд, тем более, все отловы происходят ночью, а анаконда водяная змея. И у них такое есть суеверие, что анаконда очень большая змея, вдобавок еще ядовитая, и если войти в водоем, неважно днем, или ночью, анаконда может схватить за ногу человека, и утащить под воду. Хотя это, как показывает история, не соответствует действительности. Но, если у нас будет время, я расскажу все-таки один факт, который, тем не менее, подобного рода произошел.
А. ОРЕХЪ Да, но времени у нас с вами будет почти что вагон и маленькая тележка, точнее, час после 9-ти часов. А сейчас у нас, друзья, с вами голосование. Ну, с вами, друзья, в широком смысле, и те, кто присутствует сейчас в студии, и те, кто сейчас у своих радиоприемников. Мы будем задавать вам вопрос. Вопрос следующий: опасаетесь ли вы змей, боитесь ли вы змей, испытываете ли вы страх перед змеями? Или же не испытываете его, не боитесь, не опасаетесь. Звоните на наши телефоны для голосования. Голосование пошло. Вы можете звонить в эфир, наши гости, как и я, вооружились наушниками, вооружились мы телефоном, слушаем мнение наших граждан. Друзья мои, высказывайтесь коротко и по делу, естественно, представляясь, как зовут вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер.
А. ОРЕХЪ Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Андрей, Тюмень.
А. ОРЕХЪ Очень приятно, Тюмень. Ну, и как у вас там со змеями, страшно, в Тюмени?
СЛУШАТЕЛЬ Я бы хотел поделиться 25-летним своим опытом по экспедициям.
А. ОРЕХЪ Но если только коротко совсем.
СЛУШАТЕЛЬ Если ты не успеваешь убить змею, любую, какую ты только встретишь, она убьет тебя, вот и простой
А. ОРЕХЪ Ну, в общем, кто кого первый напугает. Все, Андрей, поняли. Вот тюменский специалист по змеям, кто кого. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Алло, здравствуйте. Меня зовут Ирина.
А. ОРЕХЪ Очень приятно, как вы к змеям? Девушка должна бояться же змей.
СЛУШАТЕЛЬ Нет, я вам как раз звоню, чтобы сказать, что я змей очень люблю, и они симпатичные вообще, как животные.
А. ОРЕХЪ Вот даже как.
СЛУШАТЕЛЬ Да, и когда я вижу змей, продают, или предлагают сфотографироваться с ней, мне очень хочется погладить, иногда я так делаю.
А. ОРЕХЪ Замечательно. Видите, девушка, а змей не боится. У нас на Арбате вот тут вот, таких мудрецов, которые со змеями Хорошая вещь, картинка один раз, катили такую тележку, там была обезьянка, орел сидел у человека на плече и еще змея вокруг него. Вот такой бизнес. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер.
А. ОРЕХЪ Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Меня тоже зовут Ирина.
А. ОРЕХЪ Ну, замечательно.
СЛУШАТЕЛЬ Я абсолютно разделяю мнение предыдущей девушки, которая звонила, я тоже очень люблю змей. И вы знаете, люблю их с детства, и с детства мне папа говорил одно и то же, что если человек сам не будет на змею бросаться, она на него откуда-то с дерева или с горы не упадет, и не ужалит. Я поэтому не боюсь.
А. ОРЕХЪ Хорошо. Ну, в общем, действительно, если еще раздувать свой капюшон, показывать змее язык, и пытаться схватить ее зубами, наверное, такого, чего-то совсем хорошего не произойдет. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер.
А. ОРЕХЪ Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Константин.
А. ОРЕХЪ Константин, а вы боитесь змей?
СЛУШАТЕЛЬ Я не то, чтобы их боюсь, скорее, мне они интересны. Если позволите, у меня вопрос к вашим гостям.
А. ОРЕХЪ Да, они на него ответят, правда, это будет уже в следующем часе, но мы его запомним. Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ Я послушаю и подожду ответа.
А. ОРЕХЪ Хорошо, давайте.
СЛУШАТЕЛЬ Вопрос следующий: у меня в детстве жила змея, гадюка обычная, подмосковная, я пытался добыть из нее яд, подоить, если так можно сказать, но ничего путного у меня не получилось. Может быть, гости смогут объяснить, как это правильно делать, по науке?
А. ОРЕХЪ Это мы обязательно обсудим, спасибо вам. Голосование наше уже можно считать завершенным.
***
А. ОРЕХЪ Итак, результаты. 846 человек позвонило нам, отвечая на вопрос, боятся ли они, опасаются ли змей, испытывают ли страх перед ними, трепет и тому подобные чувства, и 81%, то есть 4/5 сказали "да", боятся, опасаются, страшатся, трепещут, а 19% сказали, что нет, что все у них в целом нормально, при виде змей никаких особенно отрицательных чувств они не испытывают. Давайте мы ответим сразу на вопрос нашего слушателя, который в процессе голосования его задавал. Он пытался, как я понял, поймать змею, подоить, из нее то ли яд добыть, то ли что-то такое, и ничего у него не вышло. Володя, можно ли это сделать, что называется, в домашних условиях, человеку мало подготовленному? Допустим, я, как наш слушатель, поймаю где-нибудь ужа и начну из него добывать змеиный яд. Что у меня получится, как это правильно делать? И надо ли вообще это делать, правильно или неправильно, человеку, незнакомому с этим профессионально?
В. СЕРДЮКОВ Я скажу так, что, разумеется, по радио объяснить, как брать яд у змей, практически невозможно. Это все делается на практике, на опыте исключительно. У ужей, естественно, это из области юмора.
А. ОРЕХЪ Так уж я пошутил.
В. СЕРДЮКОВ Что касается гадюки, то в России в настоящее время это основная змея, которая дает промышленный яд. Дело в том, что яд можно брать, конечно, и в домашних условиях, и для этого не требуется сложное оборудование, требуется просто навык, но лучше не рисковать и не заниматься такими экспериментами. Потому что можно просто нарваться на укус, неприятный причем, и если этот укус будет в кончик пальца, то может просто начаться гангрена. Хотя бы из таких соображений. Потом неизвестно, какая у человека реакция на яд. Яд это очень сильный аллерген. И может начаться очень бурная реакция, которая может закончиться анафилактическим шоком, то есть ему потребуется реанимация. Лучше экспериментами не заниматься.
А. ОРЕХЪ Но, как я понимаю, все-таки не каждый яд, который выделяет змея, смертельный, хотя мы понимаем, что есть какие-то люди, у которых аллергия может быть на это, и даже если яд сам по себе не смертелен, но в этом данном индивидуальном случае может произойти какое-то непоправимое происшествие.
В. СЕРДЮКОВ Что касается смертельности и несмертельности, что касается, вообще, вопроса о том... часто задают такой вопрос, какие змеи наиболее ядовитые, менее ядовитые, какая змея самая ядовитая. Этот вопрос требует особого рассмотрения, и я не знаю, стоит ли его в принципе касаться. Он некорректен. Потому что, во-первых, змеи бывают разные. То есть они бывают разного размера. Если змея кусает человека, если такой несчастный случай происходит, а на юге такие случаи происходят очень часто, в южных регионах, потому что сам змеи заползают и на виноградники, они охотятся на птиц.
А. ПРОХОРОВ И в спальники, еще был случай.
В. СЕРДЮКОВ Даже бывает так, что им требуется тепло, они могут заползти даже в спальник. То есть они не имеют намерения укусить человека.
А. ОРЕХЪ Они погреться просто хотели.
В. СЕРДЮКОВ Просто погреться, им нужно сохранять температуру тела. Поэтому могут происходить несчастные случаи. Еще зависит от места укуса. Одно дело, если это рука или нога, другое дело, если это шея или лицо. То есть укус в лицо часто заканчивается летальным исходом, он очень опасен. И яд у змей тоже различен. То есть у одного и того же вида змей в зависимости от территории, на которой она поймана, в зависимости от размера змеи, от комплекции человека, которого она укусила, от пола, возраста и т.д., от многих факторов это зависит, и поэтому нельзя сказать, какая змея более ядовитая, какая менее ядовитая. Люди, тем не менее, задают этот вопрос, поэтому, видимо, они чем-то интересуются. Я могу поставить вопрос как-то по-другому, чтобы на него ответить. Например, какая змея представляет большую для человека опасность.
А. ОРЕХЪ Давайте мы в наших широтах, может быть, не совсем углубляясь в тропические леса... Мы Николая еще помучаем про тропические леса.
В. СЕРДЮКОВ В наших широтах обитает только гадюка обыкновенная из ядовитых змей, остальные виды два вида ужа, медянка они к делу не относятся. Что касается гадюки обыкновенной, естественно, это ядовитая змея. Я поясню, насчет опасности продолжу свою тему очень кратко. Если брать три группы змей, то есть гадюку обыкновенную, гюрзу, которая является самой крупной змеей у нас, и три вида щитомордников, которые обитают также на территории России, то по степени опасности их можно расположить по следующему принципу. То есть взять статистические данные, какое количество летальных исходов на каждые 100 укушенных человек. Эти данные более или менее отразят опасность змей. По этим данным статистическим, (они, к сожалению, не очень достоверные, не очень точные), самой опасной является гюрза, более 30% случаев. На втором месте стоит щитомордник, порядка 7-10%. И 1-2% гадюка обыкновенная.
А. ОРЕХЪ Допустим, случилось с нами несчастье, (несколько советов на бытовом уровне), ну, укусила меня гадюка обыкновенная. Дай бог, чтобы не в лицо. В лесу где-то это произошло. Ясно, что не прямо в больничном покое, то есть доктора рядом нет, а укусить она меня уже укусила. Что я могу сделать, чтобы не помереть?
В. СЕРДЮКОВ Самый главный совет это не пугаться, потому что ничего страшного не произошло. Это во-первых. Прежде всего, нужно сохранять выдержку и спокойствие. Почему? Потому что страх, сам по себе, у человека снижает иммунитет и, естественно, подрывает силы человека. Яд действует медленно, потому что по кровеносным сосудам он не распространяется, только по лимфатическим узлам, потому что он сворачивает кровь.
А. ОРЕХЪ Это тоже для меня новость. Я думал, как укусила, по венам дошло, и все, и привет.
В. СЕРДЮКОВ Будет постепенно развиваться отек. Если, допустим, укус в палец, в ладонь, в кисть, значит, будет распространяться отек. Он может распространяться очень быстро, буквально на глазах, задерживаясь на определенных суставах. Первая помощь, которую можно оказать, - это попытаться просто из ранок отсосать яд. Если удастся отсосать яд, то есть если пойдет кровь, то можно сказать, что последствий укуса не будет вообще никаких. Но сделать это нужно как можно быстрее.
А. ПРОХОРОВ Я даже знаю, что после того, как змея укусила, (ножик на даче или в лесу все равно какой-то есть), делается надрез, чтобы площадь отверстия для того, чтобы отсасывать этот яд, была больше. И вместе с кровью все это дело выходит.
В. СЕРДЮКОВ Я поясню, что представляет собой укус обычной. Если на ровной поверхности, (грубо представьте, хотя она редко бывает ровная), это две точки красных, и от них две полоски тянутся. То есть змея не успела сразу вытащить зубы, и эти две точки это самое важное, на полосочки можно не обращать внимания. Например, на случай отлова я использовал следующий прием. Да, что касается ножика. Ножик, если уж использовать его для надреза, обязательно должен быть продезинфицирован. Например, в пламени зажигалки, или йодом протерт. И он должен быть очень острым. Можно даже не делать надрез, а просто сделать два укола в эти точки. Я, например, использовал для этой цели, у меня всегда была половинка обычного бритвенного лезвия. Если эту половинку разломить, получится два очень острых скальпеля. Этим скальпелем можно сделать два точечных надреза, углубленных, и после этого отсасывать кровь.
А. ОРЕХЪ А вообще, внутрь себя этот яд принимать таким образом не опасно?
В. СЕРДЮКОВ Внутрь нет. Если нет повреждений на слизистой поверхности рта, если нет кровоточащих ран, то ничего страшного не произойдет. Более того, если даже растворить яд, если у человека нет язвенной болезни желудка... гарантировать этого, конечно, никто не может, я не рекомендую экспериментировать, но теоретически, если здоровый человек растворит какое-то количество яда, сухого порошка, яда любой змеи в воде и его выпьет, с ним ничего не должно произойти. Это обыкновенный набор белков, и аллергической реакции в норме не должно быть.
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Но лучше не доводить, конечно, до таких состояний.
В. СЕРДЮКОВ Я закончу меры предосторожности. И естественно, в любом случае лучше добраться до места, где могут оказать медицинскую помощь. На всякий случай, это всегда необходимо. Потому что, если укус серьезный, то человеку потребуется капельница, чтобы снять интоксикацию, потому что интоксикация будет развиваться очень быстро. Более того, в течение двух часов еще можно будет ввести сыворотку противозмеиную. Но сыворотка не всегда показана, потому что наши сыворотки не очень качественные, и бывали случаи, что именно введение сыворотки приводило к летальному исходу.
А. ОРЕХЪ Значит, мы будем считать, что по ходу ответили еще и на вопрос Игоря, который как раз спрашивал, если нет сыворотки, может ли он при этом выжить, и все ли с ним будет нормально. Так что Игорь, даже если в больнице, куда, не дай бог, конечно, Вас привезут, нет сыворотки, как-нибудь выкрутятся, наверное.
Теперь Николай, который у нас не был на даче, и дачи у него нет, но, тем не менее, змей он видел в тропических лесах, где не раз бывал.
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Меня тоже кусали, но ядовитые пауки. Это было в Средней Азии, в Чимганских горах, под Ташкентом. Я по молодости, по неопытности сунул голую ногу в кеду, и у паукообразного существа, которое туда забралось, не было никакого выхода, кроме как меня цапнуть. И меня еле-еле довезли до ближайшего медпункта, потому что нога распухла, пошла какая-то краснота, синева и другие цвета радуги. Это я к тому, что у нас, даже в нашей стране и средней полосе есть, кроме змей, еще различные животные, которые могут такие сюрпризы преподносить. Так что осторожнее. Про клещей я вообще сейчас молчу. Это бич уже такой, в любом деревце уже клещи могут быть. Перейдем теперь к тропикам, да?
А. ОРЕХЪ Давайте.
В. СЕРДЮКОВ Можно одно добавление насчет паукообразных? Действительно, в Средней Азии, по крайней мере, в Казахстане смертность от укусов каракурта превышает смертность от укусов змей.
А. ОРЕХЪ Я только хотел спросить, кто страшнее.
В. СЕРДЮКОВ Это зависит от количества укусов, то есть от статистических данных.
А. ОРЕХЪ Про тропики, Коля.
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Первой моей заграницей были, как ни странно, тропики. Так иногда в советское время получалось, что люди, даже в Болгарии не побывавшие, оказывались в дебрях Африки вдруг, волей распределения после института так получилось. Я оказался в Мозамбике, вообще в дебрях таких, о которых не мечтали даже Ливингстон и Стенли в свое время. И вместе с геологами я жил на фазенде, на геологической заимке, оставшейся от белых, прежних хозяев. Жил в отдельном номере, в дебрях Африки, чуть ли ни с ванной, с горячей водой. Но тем не менее, у меня был очаг беспокойства, это чердак надо мной. Там что-то происходило постоянно. Там кто-то возил какой-то шланг ночами, как мне казалось, кто-то колотил этим шлангом по перекрытиям. Какое-то шуршание, доносились какие-то звуки, писки. Единственное, что меня успокаивало, что я не одинок в своем беспокойстве, потому что две мангусты, которые жили с нами вместе во дворе, постоянно, как и я, интересовались этими шумами, и туда частенько лазили по лианам, по каким-то ветвям, вьющихся вдоль стен, и там выясняли, как и я, что происходит. Но им это, наверное, раньше меня удалось сделать. Потому что я почти до последних дней так и не мог понять, что там происходит, пока однажды ночью не увидел в свете луны огромную удлиненную змеиную морду, которая сверху свесилась, с чердака, и пристально разглядывала, что же там, в спальне, то есть у меня происходит. А там происходил просто панический ужас, с моей стороны, потому что я увидел огромную змею, которая, как мне казалось, заползает прямо ко мне в комнату. Но она убралась быстро. Это оказался боа констриктор, здоровенный удав, который охотился там на крыс на чердаке, хлопал там их, уж не знаю как, хвостом или просто гонялся за ними и поедал их там, на какое-то время успокаивался, потому что он долго переваривает. И в этот момент его там мангусты и исследовали. Кстати, мангусты помогали ему тоже там охотиться на каких-то грызунов, они вместе с ним, видимо, делили свои охотничьи угодья. Первая моя встреча была 25 лет назад с боа констриктором.
А. ОРЕХЪ До сих пор как живая
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Жуть, когда в окно к тебе заглядывает такое существо. Оно может заползти, потому что окна открыты, сетка только такая, которую он просто собственным весом...
А. ОРЕХЪ Что ему сетка?
Н. НЕПОМНЯЩИЙ А второй случай совсем недавно мне довелось побывать на Шри-Ланке с дайверами, с ныряльщиками. Но от них убежав, (что я там буду делать, особенно на море, потому что у меня задача была исследовать этнографию этого острова), я забрался в отдаленную деревушку со своим товарищем, который снимал, мы оказались в деревушке охотников, то есть ловцов и укротителей змей, кобр, в частности. Этим занимается на Шри-Ланке племя, его называют местные жители цыганами, "джипси" они говорят. На самом деле, конечно, не цыгане. Это т.н. "ведда", древнейший пласт населения Шри-Ланки, и австралоиды, которые жили здесь до сингалов, до кого бы то ни было, кто пришел с Индостана, с Севера. Это очень древнее население, которое сохранило обычаи 20-тысячелетней давности. Это замкнутое племя, которое живет тем, что приручает змей, возит их по всему острову и показывает их на побережьях туристам, на каких-то площадях, городках устраивают представление. Мы это все засняли, у меня в журнале, сейчас выйдет "Путешествие вокруг света", там будет большой материал про это. И мы все это смотрели, всю эту кухню, технологию, когда детей с малолетства приучают к змеям, кобрам, правда, без зубов ядовитых, их удаляют, именно для того, чтобы дети учились в младших классах этому искусству укрощения змей. Они общаются со змеями с удаленными зубами. А потом уже, когда переходят к средним классам, 5-6-й по нашему исчислению, там уже им предоставляют этих змей во всеоружии. То есть они должны увернуться, и они показывали нам, как они это делают. Я видел, как подросток уворачивается от удара кобры, например. Жуткое зрелище. Мы это засняли на видеокамеру. В замедленном виде это все смотрится просто потрясающе.
А. ОРЕХЪ Еще несколько вопросов, что называется, из детства. Поскольку вспомнили про мангуста, мангуст, Рики-Тики-Тави и т.д., должен быть врагом змеи. А он, как Николай Непомнящий нам говорит, вместе со змеей на чердаке кушал крыс, и не только не боролся с боаконстриктером, но даже с ними сотрудничал.
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Такое случается тоже в жизни. Но это Африка, это не Индия все-таки. Во-первых, это удав. Может быть, они просто поделили охотничью территорию, что вполне возможно.
А. ОРЕХЪ Чердак поделили. И второе, коль скоро змеи, как мы говорим, не слышат, в нашем понимании, то как же и почему же они тогда вылезают из мешка или кувшина и пляшут под дудочку? Кто может ответить?
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Наверное, Володя более профессионально скажет.
А. ОРЕХЪ То есть они реагируют на колебания какие-то?
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Они реагируют, во-первых, на тепловую картину местности, они чувствуют тепло очень здорово. Руки факира, когда он "шурует" ими и двигает сжатым кулаком перед змеей, - это не только монотонное движение, которое ее гипнотизирует, а это еще и тепло от его руки, как мне объясняли... правда, это был четверной или пятерной перевод с языка телугу на сингальский, с сингальского на английский, с английского на русский. Но я понял, что они реагируют на тепло его руку, а не только на акустику. Может быть, Володя, который больше профессионально работал со змеями, скажет точнее.
В. СЕРДЮКОВ Я полностью согласен с Вами, Николай, в этом вопросе. Я наблюдал точно такое же представление, правда, это было в Карачи, в Пакистане, и меня интересовали манипуляции. Но ничего особенного я в них не нашел. Просто, если кобра вылазит из мешка, был просто развязан мешок, и факир местный начал такие движения. Первой реакцией змеи, естественно, было показать, что она агрессивна, то есть она раздула капюшон. Кобры это делают в целях предосторожности. То они предостерегают, что они представляют в данный момент опасность. Хотя кобра, как я уже говорил, змея реликтовая в каком-то смысле, зубы в ход она пускает нечасто, и часто она просто наносит удар кончиком морды, но, кстати, удар довольно сильный. Ударом такой силы индийская кобра может даже сбить крупную собаку. А в действиях этих т.н. дрессировщиков змей ничего особенного нет, я не смог найти.
А. ОРЕХЪ Но тем не менее, почему-то же она из мешка вылезает. Я-то как раз хотел сакцентировать на этой музыке, на дудочке, на том, что они там исполняют, наигрывают. Насколько действительно регулярно это происходит заиграл, и вылезла змея? Или может, какие-то при этом совершаются еще другие движения, другие вещи, благодаря чему она из мешка или из кувшина появляется?
В. СЕРДЮКОВ Скорее, можно объяснить как манипуляции фокусника, не более.
А. ПРОХОРОВ Да жулики, короче.
В. СЕРДЮКОВ В общем, да.
А. ПРОХОРОВ Случайные люди этим часто занимаются.
В. СЕРДЮКОВ Тем более, если этим занимаются непрофессионалы, а именно случайные люди, то они удаляют зубы у змеи, иногда не те, которые нужно. И они их не обламывают, что, кстати, не поможет, а вырывают с корнем. После этого змея может погибнуть через какое-то время. Она перестает питаться, начинает болеть и постепенно умирает.
А. ОРЕХЪ Саша из Петербурга делится своим опытом: "Я служил в Таджикистане и на этих кобр насмотрелся... зимой они совершенно беспомощные. Кобру можно зимой поднять за хвост, у нее даже нет сил укусить. А мясо у них вроде курятины с чудовищным количеством костей". Кто-нибудь из присутствующих ел змею? И действительно ли она как курятина, как "ножки Буша", которые без ножек ползают?
В. СЕРДЮКОВ Не "ножки Буша", более плотное. Я ел несколько блюд из змей. Но когда готовил сам змею, то есть рубил на кусочки, да, там что-то напоминает курятину, но костей я там не встретил. Потом, когда я стал анализировать, мне показалось, что я просто не доварил ее.
А. ОРЕХЪ Как в рекламе. Ты просто не умеешь их готовить.
В. СЕРДЮКОВ А потом, когда сами чабаны готовили, они жарили их. Это, конечно, было более вкусно, но они нашпиговывали эту змею пряностями, чесночком, перчиком. Достаточно приятное блюдо.
А. ОРЕХЪ А ее надо с кожурой, "в мундире" есть?
В. СЕРДЮКОВ Нет, без кожуры. Когда я готовил сам, я просто брал, ножом разрубал ее, в котелок с водой, лаврового листа, соли чуть-чуть.
А. ОРЕХЪ Кстати, ее надо солить, или она соленая как таковая?
В. СЕРДЮКОВ Конечно, надо солить.
А. ОРЕХЪ Мало ли, может она уже сама хороша?
В. СЕРДЮКОВ Относиться не нужно, как к дорогому деликатесу. Как ты картошку делаешь, как хочешь. Хочешь - отварную, хочешь - в духовке, хочешь - по-французски. То же самое и змея. Хочешь пожарь, хочешь шашлык сделай, хочешь сделай суп, назови "уха из змеи". Вариантов масса.
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Я заметил, Ваши вопросы про змей исходят, как от инопланетного пришельца. Это чисто психологически. Я просто ловлю себя на том, что я думаю, что Вы как срез общего мнения людей о змеях, то есть никто ничего не знает о змеях. Вы задаете вопрос, соленая ли она, то есть речь идет как о каком-то неземном существе.
А. ОРЕХЪ Николай, я-то не могу сказать, что у меня мангусты на чердаке жили, и не заглядывали ко мне боа констрикторы, не говорили "здравствуй, Тоша". Я не знаю, соленая она или нет, не был я в амазонских джунглях Мозамбика, и большинство нашего населения тоже. Поэтому, честно говоря, когда я задавал вопросы, на какие-то из них я знал ответы, но кто-то их мог не знать. Поэтому я их и задал.
-
А. ОРЕХЪ Вы, Николай, говорите, что мы задаем вопросы, которые всем известны. Ну, хорошо, змеи Вам заползают в спальный мешок буквально через день, но не знает, например, Маша, сколько лет обычно живет змея. Я так полагаю, что смотря какая змея. Есть такая змея, которая живет, условно говоря, 2 дня, а есть такая змея, которая нас с вами всех переживет. Кто знает, сколько живет какая-нибудь среднестатистическая змея в средней полосе? Гадюка обыкновенная, которая делает две точки и еще две полосочки от них, и потом ножом придется себя резать и яд высасывать, - эта змея, отдельно взятая, сколько может человеку угрожать? Сколько она живет?
В. СЕРДЮКОВ Что касается гадюки обыкновенной, то в природе (это зависит от многих факторов) она живет, как правило, несколько лет. Хотя бы по той причине, что у нее достаточно много врагов.
А. ОРЕХЪ Кстати, какие?
В. СЕРДЮКОВ Враги самые разнообразные, начиная от хищных птиц и кончая просто грызунами, теми же мышами, которые могут змей поедать в холодное время года, то есть в переходный сезон. Такой случай я видел своими глазами. Одно время, когда у нас практиковалось производство яда, мы имели достаточно большой серпентарий, и держали змей в двух достаточно больших открытых вольерах. В сентябре наступил такой период, когда были заморозки, змеи в своих искусственно сделанных убежищах теряли активность утром при очень низкой температуре...
А. ОРЕХЪ Спросонья немножко были.
В. СЕРДЮКОВ Да. И в один из этих вольеров проникли обычные полевые мыши, и оказалось, что у одной из змей (была страшная картина, когда убрали все лишнее, чтобы посмотреть, что там происходит) полностью съедены все мышцы, вплоть до кости на позвоночнике. То есть она была буквально обглодана этими мышами.
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Живьем?
В. СЕРДЮКОВ Живьем. То есть змея была еще живая. То же самое может происходить на зимовках. Что касается продолжительности жизни у змей, она обычно фиксируется при их содержании в неволе. То есть в неволе это один срок, а в природе это другой срок.
А. ОРЕХЪ В неволе, наверное, не так удобно, а с другой стороны, и врагов у них в зоопарке меньше.
В. СЕРДЮКОВ Естественно. Но продолжительность жизни змей зависит от их размеров, от максимального размера, которого они достигают. То есть чем крупнее змея, тем она дольше живет. Крупные змеи, питоны, например, тигровый питон, сетчатый питон, анаконда, которая считается самой крупной змеей в мире они могут жить несколько десятков лет, указывают до 70 лет. Точных сведений не имеет никто. Это опять же достоверные факты.
А. ОРЕХЪ Но в принципе, как я понимаю, у большой змеи продолжительность жизни может быть сопоставима с человеческой?
В. СЕРДЮКОВ Совершенно верно. У мелких змей продолжительность жизни пропорционально меньше.
А. ОРЕХЪ Примерно, как у собаки.
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Может быть, мы о больших змеях поговорим? Там нет вопросов по большим змеям?
А. ОРЕХЪ Про анаконду. Ведь все такие, как я: все слышали анаконду, питона.
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Потому что кино смотрели "Анаконда".
А. ОРЕХЪ Да, я же говорю, Рики-Тики-Тави. Ну, что мы знаем о змеях...
В. СЕРДЮКОВ Кстати, по поводу продолжительности жизни змей. Одним из самых главных врагов является человек. Потому что в той же Калифорнии чуть ли ни ежегодно устраиваются т.н. субботники, люди приносят змей. За самую большую дается вознаграждение. И народ за выходные, за один уик-энд приносит несколько сот змей, начиная размером от 10 см, заканчивая 1,5 м.
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Куда же у них смотрит хваленое общество охраны животных?
А. ОРЕХЪ Калифорнийские "зеленые"?
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Да.
А. ОРЕХЪ Жуткое дело.
В. СЕРДЮКОВ На самом деле, действительно почему-то именно человек самым главным врагом является. Змея, как я в начале говорил, не так сильно угрожает человеку, специально не ищет жертву, именно человека. В той же экспедиции, в Каракумах, я вспоминаю случай, мы сидели вечером возле костра, пекли картошку, жарили мясо. И ветки саксаула были в 3 или 4 метрах. Была кромешная мгла, сидели босиком, и я решил сходить за дровишками. Сделал один шаг от костра, и мне показалось, что я наступил на картошку. Мокрая такая, влажная штука под пяткой оказалась. Естественно, реакция была посильнее нажать и вытереть об песок эту влажность, что у меня оказалась на пятке. Ноги все-таки теплые были, возле костра же. И я так и сделал. Я нажал очень сильно, от души, потом подкинул больше дров, и когда пламя осветила то место, где я стоял, я увидел змею около 1 м или 1м 50, всю извивающуюся в восьмерках. Я уж там не стал рассматривать, что это была за змея, желтопуз или кобра. В конечном итоге мы просто откинули ее палкой подальше.
А. ОРЕХЪ Хотя нажал, в общем.
В. СЕРДЮКОВ Да, и змея не укусила.
А. ПРОХОРОВ Странно, почему она влажная была. Они же сухие на ощупь, холодные.
В. СЕРДЮКОВ Видимо, она просто холодная была.
А. ОРЕХЪ Просто по сравнению с пяткой.
В. СЕРДЮКОВ Да, у меня, естественно, ассоциация была с картошкой. Мне показалось, что я наступил на картошку.
А. ОРЕХЪ Николай, я так чувствую, что что-то запасено. Потому что, когда был задан такой вопрос, а нет ли тут каких-нибудь вопросов о больших змеях...
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Честно говоря, я очень рад, что мы тут рядом сидим с биологом. А я как антибиолог, криптозоолог, иначе говоря, собираю всякие сведения о загадочных животных. Это отдельная тема, мы будем еще на эту тему потом говорить. Применительно к змеям мне хотелось бы просто обменяться какими-то впечатлениями. Передо мной огромное количество писем, я принес их сюда. Люди пишут не то что из Африки, Южной Америки. Они пишут из Свердловской, из Тюменской области, (кстати, звонок нам тоже неслучайно оттуда был), что встречают огромных змей, огромных полозов, как они пишут. И присылают ксерокопии из архивов о том, что наблюдения очевидцев, таких известных людей, служивых людей, а не просто каких-то случайных, непонятно кого, причем размеры совершенно фантастические приводят. Что это такое? Это дань легендам и мифам о змеях? Змея ведь широко представлена во всех мифах сотворения мира, об этом можно часами говорить, змея везде существует в нашей истории, с нами рядом.
А. ОРЕХЪ Георгий Победоносец тот же, на гербах и т.д.
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Во-первых, с Урала приходят такие сведения, с Дальнего Востока очень много информации. Даже в книгах знаменитого путешественника Владимира Клавдиевича Арсеньева, казалось бы, лишенного криптозологических интересов он тоже пишет о гигантской змее, которую он видел. Откуда он это взял? Холодно зимой.
А. ОРЕХЪ Как я понимаю, там не должно было быть?
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Да. И в то же время есть сообщения о том, что в Вятской губернии, например, черепахи астраханские жили по 5-6 лет в прудах зимой, перезимовывали, и ничего. Такие крайности. В чем главный аргумент противников того, что существуют аномальные формы животного мира? Что холодно у нас зимой, не выживет ни крокодил зимой, пусть он даже мохнатый будет, как в легендах....
А. ОРЕХЪ Ни динозавр...
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Да, ни динозавр, ни лохнесское, лабынкырское чудовище в Якутии, которое экспедиция нашла недавно, засекла локатором. Все это сходит на нет, оттого что холодно. Но холод это не самое страшное, выходит. Значит, они переживают это. Я бы хотел Володю спросить, верит ли он, вообще, в гигантских анаконд, в какую-то выжившую форму гигантской гадюки. В Тунисе я слышал от погонщиков верблюдов, что именно ядовитая змея, огромная, 5-6-метровой змеи на них нападала, и ее задавили, как ни странно, экскаватором.
А. ОРЕХЪ Бомбу на нее не сбрасывали?
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Из автоматов расстреливают "этих чудовищ", из пулеметов даже.
В. СЕРДЮКОВ Если честно, ответить не с точки зрения биолога, а даже с точки зрения практики, и с моей личной точки зрения, то я это не верю. Может быть, существуют где-то в дебрях Африки какие-то реликтовые формы, но, скажем, фауна и герпетофауна, российская и бывшего Советского союза, достаточно хорошо изучены, и все виды и подвиды змей описаны. Спор между зоологами происходит в совершенно другой области: в области систематики, некоторых частностей, но в целом все достаточно хорошо известно. Но в то же время у людей существует огромное количество различных мифов, различных историй про гигантских змей (это прежде всего касается Средней Азии, Закавказья), волосатых змей, которые бросаются на человека, пробивают его насквозь...
А. ОРЕХЪ Специально.
В. СЕРДЮКОВ Да, намеренно. Причем метят прямо в сердце, и т.д. Фольклор в данном случае просто неисчерпаем.
А. ОРЕХЪ Змея, раз бросается на человека и метит прямо в сердце, может съесть человека?
В. СЕРДЮКОВ Теоретически да, ребенка. Взрослого человека нет. Ни одна змея, даже самая крупная анаконда не сможет проглотить человека.
А. ОРЕХЪ Насколько я понимаю, она не ест его, (откусила кусочек и съела), а она его заглатывает, что ли?
В. СЕРДЮКОВ Змея вообще не может что-то откусить. У нее зубы, как я уже упоминал, конические, представляют собой маленькие конусы.
А. ОРЕХЪ Они мякенькие, что ли?
В. СЕРДЮКОВ Нет, они очень твердые, жесткие и ломкие, если змея небольшая.
А. ОРЕХЪ Тогда что мешает ей укусить, оторвать кусок?
В. СЕРДЮКОВ То, что у нее нет резцов. Она не может что-то оторвать. Поэтому змея может захватить, и даже часто бывает так, что змея не может отцепиться от своей добычи.
А. ОРЕХЪ Как тогда с Вами было, когда она Вас за руку схватила.
В. СЕРДЮКОВ Да, но она просто не хотела разжать почему-то челюсти.
А. ОРЕХЪ Чем-то Вы ей понравились.
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Судорогой свело просто, как у собаки, когда тебя хватает собака, и не можешь ей разжать пасть, потому что ее там просто заклинило, что называется.
В. СЕРДЮКОВ Я просто хотел закончить эту тему, что касается этого фольклора. Мне кажется, что все эти истории отвечают каким-то другим, более глубоким потребностям человека. То есть легче уверовать в какой-то миф, чем напрягать свой интеллект, чтобы пытаться доискаться, логически объяснить происходящие события. К тому же, для этого нужно потратить много времени и усилий. И в общем-то, нет необходимости. Зачем, если все объясняется достаточно просто? Я объясняю это таким образом. Но, к сожалению, всеми этими мифами объясняется большая часть страхов и суеверий, которые сосредотачиваются вокруг змей. Почему-то вокруг черепах, ящериц, даже вокруг крокодилов, хотя они очень опасные животные, таких слухов, мифов, такого фольклора огромного просто не существует.
А. ОРЕХЪ Я для себя, например, каким образом объясняю? Ну, крокодил, хотя, конечно, страшен, у него огромная пасть, но примерно понятно, где он может быть. Он может выскочить внезапно, но он выскочит все-таки, наверное, из реки, а не из травы. Змея ведь может появиться отовсюду. Она может появиться с чердака, как в случае с Николаем. Или, как с Александром это было, он вдруг внезапно обнаружил, что она заинтересовалась его мешком с фотоаппаратом. Она может выползти из спальника, из-за камня, с дерева упасть. Поэтому, поскольку она вездесуща, внезапна, человек и боится встречи с ней, повсюду. Может быть, поэтому?
В. СЕРДЮКОВ Скажем так. Случайно я столкнулся со змеей только один раз, гадюка обыкновенная. Кстати, это было в европейской части России. А целенаправленный поиск змей, возьмем тропический лес, Африку, Южную Америку, - там отлов производится ночью в лесу, при свете фонарей и фар автомобиля. Дело в том, что глаза животных хорошо отражают свет. И этот отраженный свет очень хорошо виден, глаза животных очень ярко горят. И по этим глазам сразу можно определить вид животного, змея это или что-то другое. Змеи попадаются, даже в случаях целенаправленного отлова, например, в тропическом лесу, в джунглях, очень редко. Даже в сезон дождей встретить их не так просто. Если змею находят, все приступают к ее поимке, потому что она старается убежать по ветвям и т.д.
А. ОРЕХЪ То есть фраза, что джунгли буквально кишели змеями, - это все-таки литературный образ?
В. СЕРДЮКОВ Это тоже из области фантастики. Это неверно. Джунгли и днем, и ночью производят впечатление пустых.
А. ОРЕХЪ А я думал, там и пауки, и змеи...
В. СЕРДЮКОВ Там море насекомых.
Н. НЕПОМНЯЩИЙ Это ужас просто.
А. ОРЕХЪ Хоть что-то я правильно представлял.
Н. НЕПОМНЯЩИЙ И всяких одноклеточных мерзких, которые забираются во все отверстия организма, и потом вдруг, через несколько месяцев, в Москве выясняется, что у тебя какая-то форма болезни, которую даже врач в тропической клинике не может произнести правильно.
В. СЕРДЮКОВ Да, после одной экспедиции я стал пациентом на целый год. Покусали москиты.
Н. НЕПОМНЯЩИЙ И занесли какую-то дрянь.
А. ОРЕХЪ Вот какая жуткая история. Так что, товарищи, не столько змей надо опасаться, сколько зловредных одноклеточных, послушаем наших гостей в этом смысле.
В. СЕРДЮКОВ Антон, можно еще одно замечание насчет опасности змей? Собственно, я еще раз поясню, какие змеи представляют какую опасность. Это в первую очередь ядовитые змеи. В каком случае? Если случайно на них наступаешь.
А. ОРЕХЪ Как с Александром было. Могла и куснуть.
В. СЕРДЮКОВ Нельзя ни держать, ни наступать. Кстати, предупреждение. Сейчас начинается весенний сезон, то есть змеи выходят с зимовок. Как только потеплеет, они начнут появляться на солнышке. Людям, которые ходят в лесу или на дачных участках, неосвоенных, лучше применять такие простые меры предосторожности, как просто обувать резиновые сапоги. Это защитит от укусов гадюки на 100%.
А. ОРЕХЪ Но они, кстати говоря, как селятся, парами или индивидуально, стаями живут, гнездо какое-то?
В. СЕРДЮКОВ Очагами.
А. ОРЕХЪ И сколько в этом очаге может быть змей?
В. СЕРДЮКОВ Может быть одна пара, а может и целая популяция, несколько десятков.
Н. НЕПОМНЯЩИЙ В народе называемая "змеюшником".
А. ПРОХОРОВ "Гадюшники".
А. ОРЕХЪ "Гадюшник" это уже другое, это, скорее, после человека происходит.
В. СЕРДЮКОВ Первая опасность это собственно ядовитые змеи. Здесь есть еще одна категория, которую я забыл упомянуть. Это плюющие или плюющиеся змеи. Например, плюющая индийская кобра, и в Африке есть несколько таких видов, которые очень редко пускают в ход зубы, но очень точно плюют в блестящие предметы. То есть, если человек подходит близко к змее, она может без предупреждения плюнуть ему в глаз. Человек может потерять зрение.
А. ОРЕХЪ Они ядом плюют, естественно.
В. СЕРДЮКОВ Да.
А. ПРОХОРОВ Это не бушмейстеры, нет?
В. СЕРДЮКОВ Нет. И, наконец, последняя категория змей это крупные змеи, которые представляют опасность. Про анаконду я уже сказал. Это было неаккуратное с ней обращение. Я рассказал уже случай, который был со мной. Крупные змеи, если дома в Москве кто-то держит крупную змею, если она превышает длину 4 м, то она уже может в принципе задушить человека. То есть нежелательно, чтобы к такой змее подходил ребенок, с ней игрался. То есть лучше, если к ней подходит человек уже опытный.
А. ОРЕХЪ Кстати, вопрос. У нас на Арбате, во всяких очагах культуры в Москве, например, где-нибудь в Сокольниках, во всяких таких местах, масса народа, которые предлагают сфотографироваться со змеей, с питоном. Вообще, насколько это безопасно? Не может быть такого, что змейку повесят на шейку ребенку, она возьмет и...?
В. СЕРДЮКОВ Я не слышал ни одного такого случая.
А. ОРЕХЪ Тогда что это за змеи?
В. СЕРДЮКОВ Просто крупные змеи. Если змея достаточно крупная, жалко же животное, если оно уже много лет сидит, является уже домашним фактически, членом семьи, от него никуда не денешься.
А. ПРОХОРОВ Потом, оно сытое же все-таки.
В. СЕРДЮКОВ Да, если сытая змея, не будет она проявлять агрессивность. Главное, чтобы ей не мешали греться. А если змея голодная, если ей что-то не нравится, ей может не понравиться запах, то она может проявить агрессивность. Она может схватить за лицо и сделать моментальный захват грудной клетки. И она будет сдавливать. Если в это время нет никакой помощи и нет никакого инструмента, чтобы перерезать ей позвонки в какой-то области, то она может задушить человека. Это что касается крупных змей. Такое случается крайне редко, но тем не менее, такие случаи в мире зарегистрированы. В России я, честно говоря, не слышал.
А. ОРЕХЪ Ну, слава богу, что хоть в России.
А. ПРОХОРОВ Хоть этого у нас нет.
В. СЕРДЮКОВ Антон, еще я хотел бы коснуться статистических данных. Если есть у нас время...
А. ОРЕХЪ Пару минут есть у нас.
В. СЕРДЮКОВ Буквально вкратце. Почему люди боятся змей? Если брать несколько исторический аспект, я на примере обезьян поясню. Такие эксперименты мы проводили, когда занимались импортом и продажей животных в нашей фирме. Если к клетке, в которой сидит обезьяна, поднести змею, с обезьяной будет истерика. Независимо оттого, что она гораздо сильнее этой змеи, и змея не ядовитая. Она не различает. То есть у нее срабатывает какой-то древний инстинкт. Это факт, это замечено. Кстати, если подвести, например, крупную собаку к этой же клетке, то обезьяна будет проявлять агрессивность по отношению к собаке, потому что она знает, что она может оказаться сильнее. А змею она, тем не менее, панически боится. Причем практически любая обезьяна.
В то же время я обратил внимание, что маленькие дети, которые не сознают опасности, змей как таковых не боятся, то есть они проявляют чувство осторожности, но у них нет чувства страха. Если взрослые при этом, допустим, со змеей как-то обращаются, берут в руки, то дети готовы гладить, поиграться с ней. Например, однажды, несколько лет назад я застал свою дочь, ей было тогда 4 года, играющую, она вытащила 2-метрового сетчатого питона из террариума и с ним играла. Причем она его чуть не замучила.
А. ОРЕХЪ Чуть не задушила питона.
В. СЕРДЮКОВ У ребенка нет этого инстинктивного страха. Мы уже в этом аспекте говорили о фольклоре, о предрассудках, которые окружают змей. Змеи нуждаются в охране, их не нужно бояться. Человек для них действительно представляет опасность. Не столько сам человек как индивид, а, скорее, последствия деятельности человека. Например, нарушение экологической обстановки представляет большую опасность для змей. Исчезновение лесов, загрязнение водоемов и т.д. больше представляет опасности для змей, чем змеи представляют опасность для человека.
А. ОРЕХЪ Да, друзья мои. По крайней мере, я сейчас понял, что Владимир привел важнейшие доказательства того, что человек произошел от обезьяны. Потому что 81% наших слушателей боится змей, причем я так понимаю, что не может точно объяснить, почему.
А. ПРОХОРОВ На подсознательном уровне.
А. ОРЕХЪ А когда к клетке с обезьяной подносят змею, тоже боится. Собак не боится. Правда, народ собак тоже боится у нас, но все-таки не настолько. Собак заводят, а завести змею в доме немногие бы рискнули. Наш эфир потихонечку подошел к концу. Еще много можно говорить про змей, и возможно, мы когда-нибудь даже в том же составе соберемся и продолжим. Но, тем не менее, в следующую среду, и тема у нас будет уже другая. К Александру Прохорову я обращаюсь. О чем мы будем говорить, Саш, на следующей неделе?
А. ПРОХОРОВ Мы будем говорить о тайнах океана.
А. ОРЕХЪ В широком смысле?
А. ПРОХОРОВ Да. Кстати, мы затронем также, наверное, морских змей.
А. ОРЕХЪ Морской змей, который больше чем крейсер, который сожрал полкоманды.
А. ПРОХОРОВ К сожалению, у нас радиостанция, нельзя показать фотографию реального морского змея, который попал под винты. Мы будем говорить о гигантских кальмарах, о загадочных животных, которые обитают в глубине Мирового океана.
А. ОРЕХЪ Что ж, слушайте нас в следующую среду, когда мы снова в рамках "Затерянного мира" будем говорить на этот раз о тайнах океана, о таинственных животных, которые там, в морских глубинах, проживают.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Александр Прохоров - главный редактор журнала "Затерянный мир", Николай Непомнящий - писатель, историк, Владимир Сердюков - биолог, специалист по экзотическим животным.