Восточный гарем - Александр Прохоров, Николай Непомнящий - Затеряный мир - 2002-03-06

6 марта 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" главный редактор журнала "Затерянный мир" Александр Прохоров и историк, писатель Николай Непомнящий.

Эфир ведет Антон Орех

Тема: "Восточный гарем, и гарем вообще".

А.ОРЕХ: В моем предположении гарем это какой-нибудь, предположительно арабский шейх, султан, у которого на территории его дворца стоит красивый домик, и в нем живут Гюльчатай и всякие подобные женщины в паранджах. Он их в минуты тоски навещает. Их там 7-8-9-10, среди них есть любимая жена. Определенные услуги он получает, естественно, эротическое наслаждение, после чего возвращается к своим государственным или иным более важным делам. С чувством выполненного долга.

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Конечно то, что вы сказали, очень далеко от истины. Но прежде, чем мы прикоснемся к этому сложному понятию восточный гарем, мы должны затронуть еще несколько тем, которые, на первый взгляд, нас не касаются. Турецкие бани и вообще эротику и эротизм турок, суфиев, точнее. Но давайте все по порядку.

А.ОРЕХ: А почему с турок начинаем?

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Просто у меня свежи воспоминания о Турции, мы объездили эту страну вдоль и поперек, искали какие-то загадочные вещи, и все это проходило под флагом "неизвестная Турция" и мы нашли такие неизвестные местечки, и нашли, среди прочего, турецкие бани, которые мне пришлось в качестве главного персонажа пройти. И я на себе немножко испытал все прелести "предгаремной жизни". Эротизма в довольно четко выраженных формах.

А.ПРОХОРОВ: Тебе понравилось?

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Если не часто, то ничего.

А.ОРЕХ: Есть анекдот на эту тему пошли в баню, заодно там и помоемся. Так чем же турецкий эротизм отличается от нашего?

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: На самом деле, мне кажется, и не только мне, так считают и сексологи, и историки-востоковеды, занимающиеся Востоком беда мусульман и вообще людей, живущих на Востоке, в том, что они очень здорово одеты они закручены во всевозможную материю, их тело не дышит, их не видно окружающим, в этом вся проблема. Потому что люди не могут вовремя увидеть то, что хотят, и начинают стремиться разными способами, иногда запрещенными Кораном, забраться глазом в те места, которые взгляду недоступны, и тут и возникают извращения и всевозможные нарушения традиционной ориентации.

А.ПРОХОРОВ: Кстати, слово "гарем" переводится от арабского "храм", как запретное.

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: И обязательно все-таки нужно сказать про турецкую баню, которая является составной частью гарема, неотъемлемой. Надо сказать, что я был разочарован. Мы были в самой настоящей турецкой бане, не для туристов. Есть довольно холодное помещение, мраморный полок с мраморными лавками, на которых шайки, медные краны. Посередине большой мраморный помост, на который банщики время от времени швыряют своих клиентов правда аккуратно, и рассчитанными движениями. Там очень холодно, я там сразу замерз, хотя пытался как-то согреться, но там просто здорово дует. Клиенты там согреваются только под опытными и знающими руками банщика.

А.ОРЕХ: В общем, не парилка.

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Весь ужас в том, что там люди сидят все одетые. И в этом как раз и одна причин того, что у многих турок и вообще восточных людей искаженное представление о телесных взаимосвязях. Все сидят упакованные в длинные куски материи как женщины умудряются мыться я пытался разглядеть, но так и не понял. Баня общая, отсюда и все проблемы.

А.ОРЕХ: Мало того, что они не могут насладиться видом друг друга на улице, так еще практически оказавшись в общей бане, они все равно не могут увидеть друг друга.

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Они не могут еще и помыться, потому что для того, чтобы добраться с куском мыла и мочалкой до тела, нужно размотать метра три ткани. Наверняка есть какие-то частные бани, где турки, отказавшись от своих традиционных представлений, моются голыми. Но в муниципальной бане такие вещи. На самом деле, конечно, турецкие бани - это больше не для помыва, а для каких-то бесед, социальных взаимоотношений, чем для гигиенических. То есть это римские термы, перенесенные от начала тысячелетия в середину второго. Но, на самом деле, в любом гареме эти бани были начальной стадией прохода женщины, поступающей в гарем там ее осматривали, там ее женщины подвергали всевозможным допросам кто она такая, на что она готова, насколько готова служить султану во всех смыслах. И после этого уже, после бани, всевозможных умащиваний и натираний, после этого она уже поступала на половину, которая принадлежала женщинам.

А.ОРЕХ: То есть, она не сразу приступала к своим обязанностям.

А.ПРОХОРОВ: Если еще учесть, что женщины, как правило, попадали в рабовладельческих рынков, в частности, из Константинополя, то естественно, если ты покупаешь товар, его надо сначала помыть.

А.ОРЕХ: Предпродажная подготовка.

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Для того, чтобы исключить всякие сложности потом какие-то кожные заболевания и прочее. На самом деле, отбор был очень строгим.

А.ПРОХОРОВ: Это был первый этап, а на втором этапе женщин или девушек обучали хорошему поведению, прежде чем оказаться в помещении, где живут женщины.

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Существовала очень строгая субординация, потому что гарем - это сложнейший социальный институт, созданный не только для того, чтобы султан утолял какие-то свои чисто физиологические потребности. На самом деле, это был скорее политический, социальный институт, чтобы люди могли решать государственные проблемы, потому что очень часто в гарем попадали женщины разных слоев из других стран, и на протяжении столетий некие султаны Великой Порты вообще брали в гарем женщин только из дворов европейских государей, из христианских дворов. И, на самом деле, ислам здесь вообще ни при чем - гарем это понятие социально-этническое и житейско-психологическое, а вовсе не религиозное.

А.ОРЕХ: То есть, нельзя сказать, что это связано с мусульманством?

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Абсолютно. У африканских правителей, и мы можем назвать такого знаменитого зулусского вождя Чаку, которым я много занимаюсь и пишу о нем отдельную книгу - в него серале было от 300 до 900 женщин. Естественно, он не мог их ублажить, да у него и не было в этом необходимости, потому что под конец своей жизни, а погиб он в 27 лет его убил его старший брат, - он вообще потерял вкус к женскому телу и переключился на молодых здоровых мускулистых воинов, которыми славилась его армия. Это тоже один из поворотов, который нам не миновать в нашем рассказе о гареме.

А.ОРЕХ: Подведем предварительный итог. Женщины, попавшие в гарем это были либо невольницы с рынков...

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Это низший уровень.

А.ПРОХОРОВ: И вторая категория это те женщины, которые преподносились в дар султану. Подарить девушку султану считалось высшим шиком.

А.ОРЕХ: А меня очень заинтересовали женщины из европейских дворов это что же, дворянки были?

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Речь идет, прежде всего, о женах султана это были люди высшего света, они добровольно шли к султанам это были жены царей, правителей различных земель если речь шла о Германии, Австро-Венгрии. Дело в том, что раньше первый гарем был создан в городе Эдирне, это была первая столица Османской порты, при султане Мехмете Втором это было в 1365 году. И в числе этих женщин была и знаменитая дама по имени Роксана - она вообще заняла очень видное место при дворе, и вершила политику всего Ближнего Востока, Среднего Востока в начале 16 века, в 1500-х годах. Хотя находилась в гареме.

А.ОРЕХ: То есть девушки, попав в гарем, не сразу могли вступить в интимную связь с хозяином, а проходили некую подготовку. В чем она заключалась?

А.ПРОХОРОВ: Подготовку-обучение. Во-первых, музыкальное обучение, и вообще всему начиная от манеры поведения и заканчивая приемом пищи.

А.ОРЕХ: И как долго шло обучение?

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: По-разному месяцы, несколько месяцев. Не годы, конечно.

А.ПРОХОРОВ: Самое интересное девушки сами были заинтересованы в том, чтобы скорее обучиться, потому что они сами хотели понравиться султану - у тех девушек, которые больше нравились султану, у них была возможность получить свободу, если она была рабыней.

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Самое интересное, что уже будучи свободными, зачастую они не хотели покидать стены гарема.

А.ОРЕХ: Так что же происходило с девушками после обучения?

А.ПРОХОРОВ: Шла обычная жизнь. Слово "гарем" вообще можно сравнить с понятием "монастырь" это большая организация, в которой существуют свои законы, правила, принципы, и не дай бог кому-то было нарушить устав. Это была обычная жизнь внутри замкнутого пространства.

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Но уж за стенами гарема жизнь била ключом, и те, кто попадал в эту гаремную жизнь, те зачастую предавались такому разврату и действиям, которые им никогда не были доступны внутри гарема.

А.ОРЕХ: Могли ли посторонние люди проникнуть на территорию гарема?

А.ПРОХОРОВ: Было несколько примеров, когда европейские путешественники оказывались на Востоке, и султан в знак уважения к этому человеку давал ему двух или трех своих наложниц. И все истории, которые дошли до наших дней связаны с теми людьми, которые описали это дело.

А.ОРЕХ: Наступило время интерактивного голосования для наших слушателей. Вопрос мы решили задать такой как бы вы отнеслись к функционированию гаремов на территории России? Те, кто считает, что это было бы замечательно звоните по телефону 995-81-21, те, кто полагает, что такого ни в коем случае нельзя допустить 995-81-22. И послушаем звонки наших слушателей. Хорошо бы это было?

ДМИТРИЙ: Смотря для кого. Если у мужика есть деньги, и женщины согласны вполне возможно. Все лучше, чем дом терпимости.

РОМАН: Я резко отрицательно отношусь к такому, потому что это узаконенный разврат. А в нашей, тем более православной стране, этот дикий языческий обычай, конечно, существовать не должен.

ГЕОРГИЙ: Ничего плохого в этом не вижу. Живут же так всякие там чечены и ингуши, мусульманские народы. Если это соответствует их вере почему бы и нет?

А.ОРЕХ: А в Москве такое может быть?

ГЕОРГИЙ: В Москве тоже живут разные люди. Мне бы лично не понравилось, а для других какие проблемы, если они хотят.

ГАЛИНА: Вы знаете, может быть в смысле эксперимента можно было бы и попробовать, но у нас совершенно другие устои ведь это сколько женщин неработающих было бы! Они бы стояли в очередях на аборт. И в основном вы сами сказали - женщина должна соблюдать чуть ли не монастырский устав, хотя я знаю, почему там им нравилось женщины были одеты, обуты, сыты. А у нас другая страна. И какой же это правитель будет держать такое сборище неработающих женщин? Женщина должна работать, чтобы создавать свое благо в доме. И благо для государства.

ЛЕНА: Я думаю, что в нашей стране бесполезно обсуждать этот вопрос, потому что основные жители нашей страны христиане. И думаю, что мужчины наши для этого не готовы многие боятся даже к одной красивой женщине подойти, а представьте, ему надо пятерых содержать.

А.ПРОХОРОВ: Да еще обучить, накормить, обогреть.

ЛЕНА: Мужчинам тоже сейчас хочется умных женщин, красивых и богатых.

А.ОРЕХ: И тем временем наше голосование завершилось. Позвонили 765 человек, 43% положительно отнеслись бы к функционированию гаремов на территории России, а отрицательно относятся к этой идее 57%. Так что у гаремов есть определенная перспектива. Саша из Петербурга прислал нам на пейджер: "Наши люди имеют представление о гареме как о каком-то сексодроме я был в Омане, Кувейте, Турции везде все одно и то же, как и у нас на Северном Кавказе, гарем это попросту женская половина дома, наполненная всякими тетками, тещами, родственницами и прочими женщинами. Место жутковатое" . И все-таки какая была в гареме иерархия, как это все управлялось понятно, что у хозяина вряд ли дойдут руки до того, чтобы управлять этим сообществом.

А.ПРОХОРОВ: Была очень четкая социальная иерархия, и чтобы не уподобиться коммунальной квартире, там была самая главная мать-султанша, она командовала всей женской половиной. Были еще жены их было до 5,6, после султанши это был верхний уровень женской власти.

А.ОРЕХ: Было понятие первой жены?

А.ПРОХОРОВ: Да, были главные жены, что одно, и любимые жены, что совершенно другое. Любая женщина, начиная от рабыни, могла за определенное время выдвинуться до любимой жены, конечно, не до главной жены, но до любимой.

А.ОРЕХ: У главной было больше звездочек на погонах?

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Нет, любимой женой считалась та, которая родила первого сына, то есть первого наследника. В Стамбуле, самом главном гареме, который сейчас существует там, когда бродишь сейчас по комнатам, витают тени и духи жен, и как бы астральные отголоски событий, которые там разворачивались - а там кипели страсти. Как раз там происходили основные события, и иерархия выстраивалась, что называется, в этом центральном аппарате султана оттуда уже брали пример все чиновники. А чинопочитание, чиновничий аппарат в Турции потрясающие.

А.ПРОХОРОВ: Надо сказать не только о женах, но и об огромном сонме служанок, которые обслуживали каждую жену при ней была целая куча служанок и всевозможных женщин, функции которых были разделены например, была отдельная специальная рабыня, которая мыла султана - не жена его мыла, а любимая рабыня.

А.ОРЕХ: Но при этом она не входила в штат гарема, а была обслуживающим персоналом?

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Да, она была в обслуге. Мы здесь не касаемся еще одного грустного для мужчин момента не говорили еще о евнухах, это отдельная тема, очень печальная, потому что это были несчастные люди. Но без них гарем был невозможен.

А.ПРОХОРОВ: Прежде чем дойти до евнухов, подведем черту градации гарема. Итак, первой была царица-мать, родительница султана, затем любимая жена, родившая наследника, далее жены, дети от которых могли считаться принцами и принцессами, их было от 4 до 7, затем личная рабыня, которая купала султана, наложница женщина, которая разделяла ложе султана и имевшая право рожать от него детей, и далее уже идут евнухи.

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Евнухи в Турции, в отличие от других стран, были черные, то есть это были в основном выходцы из Суданских областей, из Черной Африки, и из южных районов Египта и то, что раньше называлось Нубией, то есть по истокам Нила там есть очень красивые племена, которые в следствие некоторых манипуляций теряли всю свою мужественность, а может быть и не всю, как мы сейчас выясним, а только частично, и попадали в гаремы. То есть специальные экспедиции отправлялись в далекие края с одной только целью - добыть несколько красивых чернокожих людей, мужчин, которые потом доставлялись в гаремы, подвергались совершенно жутким операциям, и процент смертности был довольно высок среди этих людей. Не все переносили эти операции, но те, кто переносил, особенно в младенческом возрасте, очень быстро начинали меняться как меняются вообще все перенесшие подобную операцию.

А.ОРЕХ: Там чем же занимались в гареме евнухи?

А.ПРОХОРОВ: Во-первых, они смотрели за порядком, и самый главный евнух отвечал за образование девушек, которые находились в гареме. И он был последним экзаменатором перед тем, как девушка выходила к султану.

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Но самое интересное, что, несмотря на перенесенную тяжелую операцию, некоторые из этих людей каким-то образом восстанавливали свои мужские функции происходило и такое. Это была для них настоящая трагедия они испытывали те же чувства, что и половозрелые мужчины. Не могли, но хотели. Это было чудовищное противоречие, и до наших дней дошли письма они опубликованы - таких молодых людей, которые питали нежность к какой-то обитательнице женской половины, и не могли проявить свои чувства физиологически до конца.

А.ОРЕХ: А могла ли девушка перейти по этой иерархической лестнице выше? Что значит жена, которая может рожать детей от султана, и та, которая не может? А если та, которая не может, вдруг случится беременной?

А.ПРОХОРОВ: Их называли "годзи" это была молодая рабыня, которая разделяла ложе султана. Если она рожала девочку, то, как правило, она оставалась на своем уровне на протяжении всей жизни. Продвижение по карьере зависело непосредственно от самой девушки насколько она была воспитана, образована, ласкова, любвеобильна.

А.ОРЕХ: Что происходило с детьми, которые появлялись на территории гарема?

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Ничего страшного не происходило. Султан относился философски и покладисто к появлению детей на свет. Самое главное, чтобы это были не дети посторонних.

А.ОРЕХ: Видимо, евнухи за этим следили тоже?

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Безусловно, даже более бдительно, чем это делали бы обычные нормальные люди. Кстати, у многих евнухов в кармане всегда хранился такой жуткий талисман это их собственные причиндалы в засушенном виде, и от этого они становились более злыми, как бы сатанели. Но можно сказать и о том, что существовал не только традиционный гарем, но и гарем мужской.

А.ОРЕХ: Да, вот Павел из Пермской области очень просит рассказать об этом.

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Этот район довольно удален от Перми это Сахара, где живут туареги, это древнейший слой населения. Многие из них с трудом приняли мусульманство, а некоторые из них стараются сохранять свои старые, домусульманские обычаи, и в том числе там существовал такой обычай, как многомужество то есть у туарегских женщин спокойно можно было иметь гарем из нескольких мужчин то есть это дальний отголосок матриархатных отношений, когда женщины были главными, и в Сахаре вообще по преданию была своя Атлантида, и была своя правительница, звали ее Тин-Хинан, ее могилу нашли в 1935-36 гг. итальянские археологи, и с тех пор было доказано, что женщины там были главными. И остатки этих обычаев сохранились до наших дней.

А.ОРЕХ: Вопрос о наследовании часто вставал в гареме? Существовали нюансы?

А.ПРОХОРОВ: Как правило, на власть претендовал тот, кто родился первым, и, естественно, здоровым.

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Но была, конечно, и борьба. Были убийства, и поножовщина среди жен это все описано. У меня написана книжка на эту тему, но она несет на себе некий элемент фривольности, потому что я писал там и о нетрадиционных сексуальных отношениях в Османской Империи, которые были очень развиты до недавнего времени, да и сейчас. Просто об этом турки не любят говорить, но на самом деле это все существует. И вот эти самые банщики, с которых я специально начал свой рассказ они главные носители этой нетрадиционной любви. И есть специальные бани, знаменитые на всю Турцию, где счастливые обладатели самых выдающихся органов они ждут клиентов, которые приезжают к ним со всей Турции. Например, по всему Стамбулу идет молва о каком-то там Махмуде, который просто самый непревзойденный любовник и это тоже часть сексуальной жизни османцев, связанная и с гаремом тоже.

А.ОРЕХ: Наша встреча подходит к концу, и я обращаюсь к А.Прохорову, главному редактору "Затерянного мира" - о чем мы будем говорить через неделю?

А.ПРОХОРОВ: В следующую среду мы поговорим о самой первой цивилизации, которая была обнаружена и принята научным миром о Шумерской цивилизации и о том, где, когда и что было найдено. Тема нашей следующей передачи "Шумеры"

А.ОРЕХ: Я благодарю вас, у нас в гостях были главный редактор журнала "Затерянный мир" Александр Прохоров и историк, писатель Николай Непомнящий.