"Черная" археология - Александр Прохоров - Затеряный мир - 2002-02-27

27 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Прохоров, главный редактор журнала "Затерянный мир".

Эфир ведет Антон Орехъ.

А.ОРЕХЪ: Мы сегодня будем говорить о "черной археологии". У нас уже есть вопросы от народа, естественно, что такое "черная археология" - имеются в виду люди в черной одежде или в Африке они копаются и так далее. Но все-таки мы поясним, во-первых, что такое черная археология и чем она отличается от археологии как таковой. Александр Прохоров - человек, который не понаслышке знает о черной археологии, археологии вообще и в принципе, поэтому ему и карты в руки. Так все-таки, почему черная археология?

А.ПРОХОРОВ: Чтобы не валить все в одну кучу, я хотел бы разделить археологию, черную археологию и кладоискательство. Эти три разных направления, которые, в общем-то, прямо или косвенно между собой пересекаются, но тем не менее, все эти три направления имеют свои задачи. Что касается археологии обычной, я думаю, что это всем понятно

А.ОРЕХЪ: Люди с лопатами, люди с приборами выезжают на место

А.ПРОХОРОВ: С рулетками, с кисточками, большие экспедиции. Что касается кладоискательства - такое направление тоже существует, и это, как правило, люди на клады натыкаются совершенно случайно. Либо они клады ищут. Но что есть клад? Это собрание либо монет, либо вещей, различных эпох, как правило. То есть люди прятали в кубышке на "черный" день, чтобы к этому вернуться и использовать это в виде денег, обогащения. Что касается черной археологии, что это, наверно, самое интересное, самое сложное и самое завораживающее направление археологии: люди ищут не только золото в черной археологии, ищут керамику, ищут предметы быта, ищут те вещи, которые клали в могилы усопшим

А.ОРЕХЪ: Предметы культа.

А.ПРОХОРОВ: Да. И для того чтобы заниматься "черной археологией", действительно нужно знать очень многое из обряда той эпохи, которой занимается "черный археолог", из истории той эпохи Естественно, конечно, не только одной эпохи, потому что судьба "черного археолога" может закинуть в различные уголки нашей планеты. Вот что касается "черной археологии". Кстати, буквально в 2000-м году ООН выпустил такой не сборник, а прайм-тайм, что "черная археология" входит в десятку самых прибыльных и доходных занятий бизнеса. Нефть, газ, наркотики, оружие, и в том числе черная археология.

А.ОРЕХЪ: Тогда нам надо понять соотношение применительно к нашей стране, насколько у нас это распространено, "черные археологи" их больше, чем обычных легальных археологов и кладоискателей, чтобы просто понять, в каких масштабах у нас на нашей территории это развито. Я имею в виду и Россию, и бывший Союз весь, как единое пространство, потому что мы так привыкли уже мыслить этой категорией

А.ПРОХОРОВ: Здесь каждый человек, который прямо или косвенно сталкивается с этой работой, с этой проблемой, с этим увлечением, он, даже любой кладоискатель Сейчас пошла действительно большая мода, то есть очень много продается всяких детекторов металла, приборов, аппаратов, которые ищут монеты, цепочки, обнаруживает пустоты, и людей очень много, которые увлеклись этим занятием - кладоискательством. И естественно, каждый кладоискатель хочет быть поближе к археологии, слово что ли красивее. И насколько распространено это у нас в стране да, это распространено, но, опять же, для того чтобы разделить любителей и профессионалов Любителей тысячи, а профессионалов единицы. Естественно, профессионалы никогда свое имя не афишируют, это средство зарабатывания бизнеса, и он не стоит в очереди налогоплательщиков, для того чтобы говорить, чем он зарабатывает деньги.

А.ОРЕХЪ: Тогда кто такие любители? "Черные археологи" - любители они кто они откуда?

А.ПРОХОРОВ: Любители - это все кладоискатели, которые ходят по

А.ОРЕХЪ: Условно говоря, я знаю, что это в степях крымских курганы

А.ПРОХОРОВ: Монетку найти

А.ОРЕХЪ: Покупаю на поезд билет, беру лопату, с друзьями что-то рою

А.ПРОХОРОВ: В археологии есть такое понятие, как подъемка, которая не идет ни в книгу описи, она не фиксируется, отдельно для нее есть такой талмуд - вот эту подъемку собираются любители, те самые кладоискатели. "Черная археология" - это более затратный вид деятельности, то есть "черным археологам" приходится иметь при себе и бульдозеры, и экскаваторы, потому что вскрыть склеп или вскрыть курган скифский там одним металлоискателем не обойдешься, и одному человеку это очень тяжело сделать.

А.ОРЕХЪ: Тогда давайте пойдем по этапам. Собралась экспедиция. Кто финансирует эти экспедиции? И откуда набирают людей в "черные археологи"?

А.ПРОХОРОВ: В "черные археологи"? Как правило, в "черной археологии" нет экспедиции. То есть там есть группа людей из трех - пяти человек, которая знает, как правило, это люди сами из бывших археологов, оставшиеся без работы. Так как наша археология не финансируется государством уже 12 лет, и поэтому те люди, которые этим занимались всю жизнь и остались без работы, - они этим начинают промышлять. Финансируются наши нувориши, они просто уже До 2002 года для них более приятно вкладывать деньги в особняки, машины и прочее, нежели в предметы искусства. Как правило, такие лица финансируются из-за рубежа. Соответственно, и все, что найдено, все уходит за рубеж. Потому что кто-то сдает в наши музеи, но это маленькая толика из большого количества, то, что вывезено, допустим, из Крыма. По данным ученых крымских, только в 2000 году из Крыма было вывезено ценностей примерно на 50-60 млн. долларов.

А.ОРЕХЪ: При том, что Крым, мягко говоря, весьма разработанное уже место.

А.ПРОХОРОВ: Разработанное и не лучшее поле для "черной археологии".

А.ОРЕХЪ: И вот какой-то человек вышел на связь с бывшими нашими археологами, с бывшими археологами, но нашими. И они собирают группу. Что должно быть у археолога?

А.ПРОХОРОВ: Чем должна быть укомплектована группа?

А.ОРЕХЪ: Да, чем должна быть укомплектована группа, и если их три человека, или четыре, или пять, каким образом между ними распределяются обязанности? Они же не все, наверно, взяли лопату и все роют Наверно, там есть специалист, чтобы они увидели, чтобы не просто человек мощный, с мускулами, который с утра до ночи бы рыл землю, но который еще должен понять, что они нашли.

А.ПРОХОРОВ: Во-первых, чем должна быть укомплектована группа? Первое - это техникой, второе мозгами. Если есть составляющая эта, мозгами специалисты. Потому что я знаю много групп, которые ради отдыха ездят в тот же Крым, ходят с теми же металлоискателями, и они, в общем-то

А.ОРЕХЪ: Это уже хобби, это не бизнес, это хобби

А.ПРОХОРОВ: Да. А если по-серьезному, во-первых, это достаточно серьезная структура, очень мощная структура. Потому что представьте себе, в 99-м году я видел льва античного серебряного, которого "черные археологи" нашли. Они искали не это, они раскапывали могилу с целью керамики, с целью небольшую коллекцию сделать керамики. Наткнулись на этого льва. Этот лев был оценен, по первым подсчетам, у нас здесь, в России примерно в 150 тыс. долларов.

А.ОРЕХЪ: Это у нас, там, наверно, дороже.

А.ПРОХОРОВ: Это у нас, да. Соответственно, Лувр, все крупнейшие музеи, аукционы приобретают такие вещи, это правило распространено достаточно широко и на Западе, и в Америке. Соответственно, цена возрастает, причем солидно возрастает.

А.ОРЕХЪ: Что называется, 150 тысяч это стартовая цена.

А.ПРОХОРОВ: Покупатели, как правило, тоже люди, которые покупают, - это коллекционеры, антиквары, которые знают цену вещи, знают, что это за вещь, какой она эпохи, для чего она служила в ту или иную эпоху. То есть это он покупает, любитель-искусствовед, который коллекционировал всю жизнь картины Айвазовского, допустим

А.ОРЕХЪ: Тоже, в общем, какие-то чрезвычайно богатые, как я понимаю, должны быть люди. А все ли, что найдено в итоге черными археологами, попадает в итоге в частные коллекции и таким образом, по моим представлениям, наверно, по распространенным представлениям человеческим, пропадает для людей? То есть какой-то товарищ, все это по-тихому, естественно, нелегально организовав и тайно профинансировав, получил и где-то себе поставил в своем замке на Ривьере и наслаждается этим.

А.ПРОХОРОВ: Могу объяснить, как делится распределение, конечный результат. Примерно процентов на 70 так и происходит. То есть он получил и к себе в частный музейчик поставил, либо в подвал, либо украсил свою виллу. А остальные 30% - это то, что можно одеть на себя. Это кольца, подвески, серьги, цепочки, броши, диадемы, монеты, то есть все, чем можно украсить, как женщины украшают, голливудские звезды. Я несколько раз наблюдал трансляцию уже не помню какого фестиваля, кинофестиваля, там у одной очень известной голливудской звезды на шее красовался скифский кулончик, очень даже красивый.

А.ОРЕХЪ: То есть очевидно, что это все вещи того периода, а не имитация

А.ПРОХОРОВ: Безусловно. Причем очевидно, что вещь из России, скифская была вещь. Но каким-то образом она Вот это как раз те самые 30%, которые украшают себя, то есть идут на украшения.

А.ОРЕХЪ: И вот эта группа приехала, собралась с помощью современных технических средств, своих мозгов это все откопала. Сколько занимает времени такая среднестатистическая экспедиция? Сколько нужно денег для того, чтобы такую экспедицию организовать, достаточно квалифицированных людей с непросто металлоискателями и лопатами, а все-таки

А.ПРОХОРОВ: Во-первых, сама экспедиция не просто так спонтанно собрались и поехали. А это, во-первых, разрабатывается план, зимой, если мы берем Россию, зимой специалисты сидят в архивах, читают отчеты тех же самых археологов, которые уже исследовали это место, но, может быть, не хватило времени на раскопки, может быть, не хватило денег, а просто зафиксировали, что есть памятник - и все. Это 2-3 месяца люди сидят в архивах, в библиотеках, изучают материалы, и длится экспедиция примерно месяц полтора. По затратной части Ничего, что я таким специалистом? А то наши слушатели подумают

А.ОРЕХЪ: Скажут - человека просто оторвали от кургана, со сметой пришел Понятно, что человек что-то должен понимать в той области, которой занимается не академически, в очках сидя, изучая карты, а умозрительно. Кто-то, может быть, подумает Но не подумают, слушатель добрый.

А.ПРОХОРОВ: Средняя экспедиция примерно стоит по материально-техническому оснащению примерно 80-90 тысяч долларов. Сюда включаются детекторы металла, радары, гео-радары, автомобили, всевозможные определители, если были камушки, каратность камушка определить - все то, полевой рюкзак черного археолога. Это как раз от 70 до 90 тысяч долларов стоит удовольствие собрать такую экспедицию.

А.ОРЕХЪ: И итог какой у них может быть, раз мы пришли к тому, что это достаточно может быть прибыльное дело, какая среднестатистическая экспедиция может иметь навар?

А.ПРОХОРОВ: О наваре очень сложно судить, но в экспедиции можно проработать не один сезон и ничего не найти, а можно проработать одну неделю и наткнуться на курган скифского вельможи или какого-нибудь царя, который жил там, правителя, жреца, и это может окупить всю экспедицию сразу же, с лихвой и на будущие годы вперед. Для примера, готская пряжка или скифская пряжка найденная, самая обычная, бронзовая, стоит примерно 2,5 тыс. долларов. Средней сохранности монетка античная, опять же, брать если южные расценки, стоит от 100 до 300 долларов. Кстати, в прошлом году, в 2001 году, я был на Алтае, собирали материал для книги по скифским вождям, и я совершенно случайно познакомился с одним дедом, который занимается промыслом всю свою жизнь. И он мне показывал совершенно потрясающие вещи. То есть я знал, что скифы пользовались обработкой камней, то есть покупали какие-то вещи, заказывали у греков, но здесь я увидел такие шикарные вещи! Я их ни в одних каталогах не видел. И на мой взгляд, просто со мной еще был специалист-антиквар, он не то что "черной археологией", а античностью он занимался постольку поскольку, и он мне говорит ты знаешь, там одна диадемка навскидку тысяч 80 стоит, это навскидку, даже не рассматривая камушки поближе. Камушки, по-моему, были агаты.

А.ОРЕХЪ: Хороший дедушка.

А.ПРОХОРОВ: Да, это то, что я нашел. Естественно, дальнейшая судьба, как это все куда ушло - это очень тяжело проследить. И еще я забыл сказать, почему "черная археология" поставлена на широкую ногу, на очень мощную ногу. Естественно, есть юридические базы, которыми подкреплены "черные археологи". То есть если их милиция застукала на месте, во-первых, нет специалистов в милиции, для того чтобы оценить, насколько нанесен ущерб и кому нанесен ущерб. Она не может оценить те драгоценности, которые они добыли, она не может оценить ущерб памятнику, который они раскопали. Но, в общем-то, из этого и складывается. И, соответственно, куча адвокатов, которые, сами понимаете, за такие деньги они

А.ОРЕХЪ: Наймут уже квалифицированную службу, которая все бумажки, которые нужно, одобрит. Мы поняли, что достаточно масштабные могут быть доходы и находки, это отдельно взятые вещи. Но такие вот пряжки, которые стоят 2,5 тысячи это насколько распространенная вещь? И в этом кургане одна такая пряжка или, может быть, их там ящик?

А.ПРОХОРОВ: Примерно от десятка и выше. Это могут быть маски, это могут быть браслеты золотые Я думаю, много людей были в Эрмитаже, в Золотой кладовой - опять же, это скифские вещи, они пустотелые, сделаны из фольги либо вылитые. А греческие вещи гораздо серьезнее и в ювелирном исполнении, и в долларовом эквиваленте, они, естественно, дороже стоят.

А.ОРЕХЪ: В вашем журнале прочитал наш абонент, что золото Бактрии то ли пропало, то ли украдено, точно не помню. Представлено ли оно в чьей-либо коллекции в каком-либо музее? Где его можно увидеть? И насколько связаны с "черной археологией" проблемы бактрийского золота?

А.ПРОХОРОВ: Проблема бактрийского золота больше, наверно, политическая уже стала, особенно в свете последних событий, которые происходят в Афганистане. Да, действительно, в 78-м году наша экспедиция, советско-афганская археологическая экспедиция обнаружила самый большой клад золота 20 века, это 25 тыс. золотых изделий. Но это золото осталось там, в Афганистане, в Кабуле в Национальном музее. Впоследствии в 96-м году там работали специалисты французские, которые процентов 40 находок не видели. Это были материалы, я не говорю сейчас ни о каких нонсенсах, эти материалы проходили в "Ле Монд", в других известных западных газетах. И после того как началась война уже серьезная, когда американцы стали бомбить Афганистан, судя по всему, это золото пропало. Либо его разграбили талибы, которые (наши слушатели знают, что стало со статуями Будды, которые они взорвали), либо его разграбили сами вояки, либо разграбили люди из правительства, которые могли забрать все оттуда.

-

А.ОРЕХЪ: Сейчас голосование у нас будет, как всегда в это время традиционное. Вопрос будет звучать следующим образом: если бы вы нашли клад, то что бы вы с ним сделали - оставили бы себе или сдали бы государству? Мы будем затрагивать морально-этические проблемы, связанные с археологией, кладоискательством, "черной археологией". И мы с Александром Прохоровым будем слушать ваши звонки и ваши суждения. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Дмитрий. Я бы не сдал государству.

А.ОРЕХЪ: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: А потому что уже государство не первый десяток лет обманывает народ. Я поэтому забрал бы себе.

А.ОРЕХЪ: Слушаем еще один звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Федор.

А.ОРЕХЪ: Вы бы оставили или Вы бы отдали?

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы продал каким-нибудь третьим лицам, потому что государству отдавать клад невыгодно.

А.ОРЕХЪ: В общем, это и подразумевает ответ "оставить себе", то есть как-то им воспользоваться.

А.ПРОХОРОВ: Даже 25 процентов не интересует.

А.ОРЕХЪ: Еще один звонок. Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер, это Лена.

А.ОРЕХЪ: Что бы Вы сделали с находкой?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я бы оставила себе. Потому что мне кажется, что у государства этого добра несколько "Эрмитажей", просто некуда это уже девать, некуда выставлять это. И что с этим делать государству? А я бы у себя маленький музейчик устроила из одной пряжки.

А.ОРЕХЪ: Только не забудьте охрану потом еще в доме поставить, иначе Ваш маленький музейчик просуществует недолго и, дай бог, без ущерба для Вашего здоровья. Добрый вечер, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Илья. Конечно, я оставил бы себе, потому что я не уверен в том, что тот чиновник, который получит от меня найденный мной клад, не оставит его в свою очередь себе.

А.ОРЕХЪ: То есть не сможет верно распорядиться им по совести и по закону.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, абсолютно точно.

А.ПРОХОРОВ: Вы правы, в общем.

А.ОРЕХЪ: Никто у нас не хочет делиться с государством найденным - это те, кто позвонил. Еще мы звоночек успеем принять точно. Добрый вечер, как зовут вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Дмитрий.

А.ОРЕХЪ: Как бы Вы поступили с находкой своей?

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы отдал государству по той простой причине, что непонятно, что с ним делать. Нашел клад. Что это золотые монеты, какие-то украшения? И какой смысл от этих украшений дома, в каком-то частном музейчике, как девушка сказала?

А.ОРЕХЪ: То есть Вы поступили бы так, потому что не захотели бы связываться со всей этой тягомотиной, что-то искать

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не потому что это тягомотина, а просто потому что какой смысл держать этот клад у себя? Это не деньги, на это нельзя купить машину, дом, квартиру

А.ОРЕХЪ: Это смотря что найти Вот первый человек, который решил с нашим государством поделиться, не то чтобы по идейным соображениям, но, в общем, не видит смысла оставлять это себе. Это уже последний звонок. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Яков. Я бы, конечно, хотел отдать государству, но две причины есть

А.ОРЕХЪ: по которым Вы этого не сделаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Не сделаю, да. Первая причина - это то, что есть статья в Уголовном кодексе, которая предусматривает уголовную ответственность за несдачу государству.

А.ОРЕХЪ: А что Вас в этой статье смущает?

СЛУШАТЕЛЬ: Смущает, что если я не сдам и узнают, меня посадят. И второй момент, это связано с тем, что клад оценят как лом, золото - как лом, а не как художественную ценность. Поэтому я получу 25%, не большую сумму, а какие-то копейки.

А.ОРЕХЪ: То, что называется "план по валу" раньше был.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Как в ломбарде. Не те 150 тысяч, о которых вы в своей передаче говорили за какое-то изделие, которое люди нашли в кургане

А.ОРЕХЪ: На вес бы просто приняли, без учета художественной ценности.

СЛУШАТЕЛЬ: Это совершенно точно.

А.ОРЕХЪ: Судя по всему, голосование наше уже завершилось. Если бы вы нашли клад, то что бы вы с ним сделали такой вопрос я задал нашей публике. 81% позвонивших сказал, что оставил бы все себе. 19% отдали бы это государству, как нас учили в детстве нашел, сдай, получи 25%, "Приключения итальянцев в России". Но мы не забываем также о другом нашем проекте, это "Одна семья времен Владимира Путина", и наша семья проявляет большой интерес ко всему, что происходит в нашем прямом эфире, в том числе и к "черной археологии". Семья Сепетчян и Мария Сепетчян задаст сейчас нашему гостю Александру Прохорову вопрос.

М.СЕПЕТЧАН: Под какие статьи закона подпадает деятельность браконьеров? И насколько это доказуемо?

А.ОРЕХЪ: Браконьеры имеются в виду "черные археологи".

А.ПРОХОРОВ: Есть закон в Уголовном кодексе о том, что человек, разрушивший памятник археологии или памятник истории государства, привлекается к ответственности. Сроки там, насколько я помню, от года до трех, причем условно.

А.ОРЕХЪ: То есть, по сути, ничего ему не грозит?

А.ПРОХОРОВ: Ну, если бы он разрушил бы церковь или особняк, конечно, было бы больше, то есть, может быть, его и посадили бы. А если бы он разрушил, раскопал бы курган или холм в принципе, да.

А.ОРЕХЪ: Давайте закончим ту тему, которую перед голосованием мы начали, по поводу бактрийского золота. Тут есть просто несколько важных ответвлений. Во-первых, это ответственность государства за те памятники, которые расположены на его территории, и те ценности, за которые оно должно какую-то ответственность нести, и что "благодаря" всем событиям политическим, происходящим в Афганистане и на нашей территории, эти памятники просто не сохраняются.

А.ПРОХОРОВ: Я просто перед нашим голосованием начал рассказывать в двух словах об истории бактрийского золота, о том, что с ним стало в конечном итоге. Но просто мало кто знает, что в момент раскопок были сделаны слепки гипсовые с этих вещей и потихонечку группой энтузиастов эта коллекция восстанавливалась, уже практически процесс работы завершен, и в скором будущем ее, наверно, уже можно будет увидеть реально.

А.ОРЕХЪ: Это все-таки талантливые и более или менее хорошие имитации того, что было, но того, чего, как я понимаю, нет.

А.ПРОХОРОВ: Реальные вещи, конечно, уже вряд ли мы увидим.

А.ОРЕХЪ: Соответственно, я как понимаю, все эти политические пертурбации и связанные с бактрийским золотом, и с тем, что происходит на наших СНГ просторах в последние 10 лет, - это более чем питательная среда для развития "черной археологии". Археология, как я понимаю, не финансируется из государственного бюджета или финансируются какие-то, может быть, отдельные проекты в очень небольшом масштабе. И то, что обычно вызывает негативное отношение к "черным археологам", естественно, кроме того, что это нарушение каких-то статей, что это противозаконно, что они таким образом разрушают памятники, что они для того чтобы найти эту пряжку, найти монеты

А.ПРОХОРОВ: пригоняют бульдозер.

А.ОРЕХЪ: срывают этот курган, невозможно уже потом оценить ни как жили скифы, ни какой у них быт был Уже даже будет, наверно, трудно установить какую-то датировку и, соответственно, каким-то образом внести, может быть, какие-то изменения в историю, в хронологию. То есть просто пришли конкретно за золотом, конкретно за какой-то ценной вещью, все остальное под корень снесли, разрушили, разорили и ушли.

А.ПРОХОРОВ: Результат "черной археологии" такой.

А.ОРЕХЪ: Соответственно, тут у нас возникает другая моральная проблема. Люди сейчас, 81 против 19, сказали, что они не отдали бы государству свою находку. Я, конечно, не хочу сказать, что все 81 процентов нехорошие люди, которые сейчас кинутся с лопатами просто разорять скифские курганы и наносить ущерб историческому процессу. Но, видимо, среди них есть какие-то люди, которые воспринимают то, о чем мы сейчас говорим, как какую-то романтику: пошел, где-то в лесу у костра с металлоискателем, с радаром, взвесил камни, продал какому-то иностранцу с сигарой Пошел и вернулся из экспедиции уже богатым человеком. Вот так ли это действительно? То есть действительно это романтика такая или это опасный может быть бизнес?

А.ПРОХОРОВ: Это труд, это и бизнес, то есть если подходить профессионально к "черной археологии". Но я знаю двух французов, которые занимаются этим профессионально с 80-х годов, но у них за плечами два образования Сорбонна и Кембридж. Соответственно, среди наших "черных археологов", те, кто у нас пытается заниматься этим профессионально, они либо должны жить в той местности, где наибольшее количество этих памятников находится, просто им заниматься больше нечем, либо, если эти группы формируются в крупных городах, то люди должны быть образованы и знать историю в совершенстве, древнюю историю, средневековье, историю нашего времени. И мало того, они должны ориентироваться не только в вещах той или иной эпохи, но должны очень хорошо знать аукционы, где это все продается, музейное дело, для того чтобы как-то грамотно разместить, продать. Они должны знать законы, они должны знать таможенные пошлины и многое другое

А.ОРЕХЪ: Я так понимаю, эту находку надо еще раскрутить каким-то образом. Потому что чем больше шума вокруг

А.ПРОХОРОВ: Безусловно.

А.ОРЕХЪ: Я просто слышал такую точку зрения, что скифское золото потому и ценится так дорого, что оно известно, популярно, раскручено

А.ПРОХОРОВ: Собственно говоря, как и золото Трои. Вспомните, 95-й или 96-й год, когда оно выставлялось в Пушкинском музее

А.ОРЕХЪ: Да, я пошел посмотрел какие-то закорючки, какие-то загогулинки

А.ПРОХОРОВ: Правильно, из всей экспозиции самое красивое были топоры, насколько я помню, которые там в центре зала стояли. Хорошая рекламная кампания. И естественно, там километровые очереди, только и всего.

А.ОРЕХЪ: Так все-таки, возвращаясь к морально-этической стороне Один из наших слушателей, когда было голосование, сказал, что у государства этих монет, этих пряжек и так до черта, ему девать некуда, хранить негде, музеи не охраняются, не финансируются и так далее, и что, может быть, оно даже и лучше, если у какого-то частного коллекционера это окажется, что может быть кто-то даже на этом из ищущих, из "черных археологов" заработает, лично кому-то повезет?

А.ПРОХОРОВ: Если рассматривать с точки зрения патриотизма, я бы, наверно, сказал, что лучше это, конечно, сдать в музей. Если рассматривать с точки зрения личностной, обогащения, то да, конечно, безусловно, это забирается домой.

А.ОРЕХЪ: Насколько действительно уникальны те вещи, которые находятся в курганах? Ведь если мы говорим, что даже в одном отдельно взятом кургане может быть найдена сотня монет, наверно, не все из них эти 100 монет представляют такую непреходящую художественную и научную ценность, чтобы все они должны были бы быть в музее. Тем более что наверняка они в запасниках действительно проваляются и потом никто их не увидит.

А.ПРОХОРОВ: Да, я говорил, это если рассматривать с точки зрения патриотизма. Просто я каждый год слежу за аукционами, которые проходят на Западе, и каждый год выходят каталоги. И я могу сказать, что подобной красоты, которой продаются вещи в наших музеях, они, может быть, в запасниках и есть, но можно сравнить только действительно с Золотой кладовой в Эрмитаже. Это фантастические вещи. Человек, который даже ничего не понимает ни в истории, ни в антиквариате, ни в археологии, глаза у него расширяются при виде того, что находится в курганах или в некрополях или в городах.

А.ОРЕХЪ: Насколько территория России, бывшего Союза вообще привлекательна с археологической точки зрения, насколько, если сравнивать с Южной Америкой, с Африкой, с какими-то другими регионами, насколько мы можем считать наши недра богатыми такого рода вещами?

А.ПРОХОРОВ: Это Сибирь, это Азия, это Закавказье, это первое государство Урарту, плюс ко всему, там очень много было рудников, и медных, и золотых рудников. Это Крым, это понтийцы, которые заселяли при экспансии Греции на Восток, это Молдавия, это сарматы и скифы, опять же, это Украина, это огромные территории. Ближе к северным - там чуть меньше, потому что там была менее развита цивилизация, только по таким причинам.

А.ОРЕХЪ: Это, что называется, точки на карте. А я имею в виду в сравнении с зарубежьем, с дальним, с очень дальним зарубежьем. Насколько Россия привлекательна для "черных археологов"? И, коль скоро мы говорим, что заказы поступают в основном из-за рубежа, то какой-нибудь, который хочет себе сделать какую-нибудь коллекцию древностей, он все-таки в какую очередь о нашей территории вспомнит?

А.ПРОХОРОВ: Основные очаги коллекционирования тех вещей из частей света - стоят на первом месте Россия, Ближний Восток, это Месопотамия, Индия, Китай, на четвертом или на пятом месте стоит Мексика, это цивилизация инков, ацтеков, майя получается, 6-7 регионов по всему миру, областей, где можно работать "черным археологам", примерно так.

А.ОРЕХЪ: Если перенестись на нашу территорию и там детальнее покопаться во всех смыслах этого слова, самое разграбленное сейчас место, как я понимаю, это Крым. Или я ошибаюсь?

А.ПРОХОРОВ: Да, Крым и сейчас, так как в Крыму раскопали уже все, переметнулись люди на Алтай. То есть те, кто профессионально этим занимаются.

А.ОРЕХЪ: И что ищут на Алтае?

А.ПРОХОРОВ: Скифские курганы. Их же там полно.

А.ОРЕХЪ: Насколько там это все разрыто, изучено, и насколько это уникально?

А.ПРОХОРОВ: Во-первых, как я уже говорил, ни один "черный археолог" не скажет, в конце своей экспедиции не опубликует те вещи, которые он нашел.

А.ОРЕХЪ: В среде все равно же какие-то слухи ходят.

А.ПРОХОРОВ: Ходят Так скажем, Алтай сейчас менее изучен. Там работают, конечно, экспедиции, и много "черных археологов", либо они сами раньше были нормальными археологами, либо они работали, либо видели, либо что-то знают, что это вообще и с чем это едят.

А.ОРЕХЪ: О "черной археологии" когда мы говорим, мы подразумеваем только раскопки в земле, или это еще какие-нибудь, может быть, подводные исследования, или что-то Я понимаю, что это, видимо, дороже, может быть, не на один порядок, но дороже.

А.ПРОХОРОВ: Подводные исследования в том числе. Может быть, даже не на один порядок, потому что изыскательская подводная техника стоит еще больших денег, нежели для того, чем занимаются на суше. Но с подводными грабителями я не компетентен, потому что я знаю одну или две буквально успешных экспедиции, которые, опять же, были в прибрежных водах Крыма.

А.ОРЕХЪ: У меня еще есть один вопрос, связанный с подготовкой. Я сейчас вдруг подумал по ходу дела Мы, собственно, с чего начали что "черный археолог" следит за новейшими археологическими исследованиями, за последними новостями, роется в архиве. Но в таком случае возникает вопрос. То есть он уже идет по чьим-то следам

А.ПРОХОРОВ: То есть?

А.ОРЕХЪ: Насколько велика вероятность, что он найдет что-то новое? Потому что он пришел в городище или на какой-то раскоп, где уже побывали, где основное, наверно, вынули. За счет чего же тогда появляются такие уникальные вещи, которые находят "черные археологи"?

А.ПРОХОРОВ: Я не согласен. Потому что, как правило, "черный археолог" идет в то место, где еще не обследовано было либо древнее городище, либо некрополь, либо курган. Потому что идти по местам, где уже были археологические экспедиции, нет смысла.

А.ОРЕХЪ: Тогда каким же образом они все-таки узнают, кроме того, что они компетентные люди, археологи и знают какие-то районы? Все-таки это же поиск не наугад.

А.ПРОХОРОВ: Нет, не наугад. Но дело в том, что с послевоенного времени до Когда у нас Союз развалили?

А.ОРЕХЪ: 89-й, 90-й, 91-й год.

А.ПРОХОРОВ: Да, с послевоенного времени до 90-х годов археологическая разведка нанесла на карты все городища, которые только есть. Обследовала, может быть, одну треть, может быть, половину, а нанесены на карты практически все. Поэтому поле деятельности есть.

А.ОРЕХЪ: Просто "черный археолог" берется за ту работу, которую не смогли, не доделали, не успели сделать легальные археологи? Если мы попробуем в процентном отношении Понятно, что точных цифр просто никто не знает. Хотя, Какоок(?) вносит в десятку самых прибыльных сверхбизнеса "черную археологию", но если в процентном отношении каким-то образом попытаться взвесить то, что найдено легальными археологами и у нас, и в мире Но у нас, понятно в основном, как я понимаю только из этой беседы, "черная археология" процветает

А.ПРОХОРОВ: Нет, опять же, это в последние десятилетия.

А.ОРЕХЪ: Хорошо. Но если в процентном отношении взвесить то, что найдено легальной археологией и то, что найдено "черными археологами"?

А.ПРОХОРОВ: Я думаю, все-таки больше найдено легальной археологией. Во-первых, временной отрезок с 47-го года и по 90-й год и десятилетие того хаоса и беспредела

А.ОРЕХЪ: Я имею в виду в мире сейчас на данный момент, то есть поднимаемое количество ценностей.

А.ПРОХОРОВ: Может быть, 50 на 50.

А.ОРЕХЪ: В таком случае мы можем сделать вывод, что, наверно, от "черных археологов", при том вреде, который они наносят, все-таки тоже есть какая-то польза. Потому что неизвестно, дошли бы руки и лопаты, радары и что-нибудь еще у такой археологии до тех вещей, которые нашли "черные археологи".

А.ПРОХОРОВ: Трудно сказать, потому что действительно очень много находок делается и любителями, и "черными археологами", которые в конечном итоге украшают, мы уже говорили, закрома какого-то человека. В конечном итоге все равно вещи появляются и в музеях, и в крупных музеях: и в Лувре, и в Британском музее, и в Метрополитен-музее. Поэтому, наверно, да. То есть полностью их топтать, может быть, и не надо.

А.ОРЕХЪ: У нас получается, конечно, черноватая археология но все-таки тоже не без доли оптимизма. На этом наша тема практически сегодня исчерпана, однако через неделю мы в более уже расширенном составе, как я понимаю, в этой же студии встретимся с Александром Прохоровым. И несколько слов о том, что у нас будет на следующей неделе, о чем мы поговорим.

А.ПРОХОРОВ: С Антоном буквально на прошлой неделе мы сидели и думали, что бы нам сделать в преддверье 8 Марта, какую-нибудь интересную программу. И мы остановились на том, что два варианта осталось: либо делать программу об амазонках либо программу делать о гареме. И все-таки чашу весов тема гарема перевесила, поэтому тема нашей следующей передачи гарем.

А.ОРЕХЪ: Причем, как я понимаю, восточный гарем. Не знаю, есть ли западные гаремы.

А.ПРОХОРОВ: Естественно, восточные.

А.ОРЕХЪ: И об этом мы будем говорить в следующую среду вместе с Александром Прохоровым. И у нас еще ожидается весьма интересный гость, который если не собаку съел, не гарем весь изучил, то, по крайней мере, несколько любопытных книжек на эту тему написал и еще готовит.

mkv