Сага о золоте - Александр Прохоров - Затеряный мир - 2002-02-05

5 февраля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Прохоров - главный редактор журнала "Затерянный мир".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Первый номер нашего "Затерянного мира" это сага о золоте. "Затерянный мир" это журнал, как вы только что выяснили, и теперь наша совместная передача. Саша, добрый вечер. Мы начинаем с золота, с первого металла, который человек узнал. Несколько слов о журнале. Чем он занимается и как часто выходит?

А. ПРОХОРОВ Журнал "Затерянный мир" ежемесячный журнал. Тематика журнала связана с тайнами природы, с забытыми цивилизациями, с вопросами истории, археологии, палеонтологии, этнографии, космоса, экологии, с всевозможными курьезами с животными. То есть все о том, что интересно людям, самое интересное и забытое в нашем мире.

С. БУНТМАН Золото, как говорят, первый металл, который человечество узнало. Почему он первый? Я никогда себе не представлял, что оно первый металл. Почему так оказалось?

А. ПРОХОРОВ Первый, во-первых, потому, что это один из первых металлов, на который обратил внимание человек. Это были скотоводы. Когда они перегоняли свои стада, пастбища, им бросились в глаза золотые крупинки. Почему именно золото, почему не руда медная?

С. БУНТМАН Медная-то она еще руда, она не металл, а золото все-таки уже с самого начала золото, когда оно...

А. ПРОХОРОВ Оно блестит.

С. БУНТМАН Хотя не все золото, что блестит, но золото уж блестит точно.

А. ПРОХОРОВ Долго сохраняется, очень легко в обработке. Встречается не совсем часто, но почему-то именно золото. Это действительно один из самых древнейших и один из самых интересных металлов.

С. БУНТМАН А когда его стали регулярно добывать?

А. ПРОХОРОВ Регулярно именно в промышленном?

С. БУНТМАН Нет. Когда человек занялся целенаправленно добычей золота, а не просто скотовод подобрал золотой катышек?

А. ПРОХОРОВ Первое самое месторождение золота было обнаружено в Армении, на Азоцком золотом руднике. Длина прохода была примерно 150 м. Но, опять же, древние люди брали только то золото, которое можно было просеять, то есть другие жилы они не умели разрабатывать. А из тех крупинок, тех самородков, которые они находили, они делали изделия, вещи. А монета это уже позже было. То есть оно было в обращении именно как украшение, мужское и женское. Есть одно очень красивое четверостишие: "Скифы бочонками меряют золото, камни, сокровища в игры идут. Блюда из золота, прялки из золота, свиньи и те на серебряном жрут".

С. БУНТМАН Почему золото, а не серебро, а не какой-то другой, может быть, даже более редкий металл? Мы посмотрим, сколько вообще золота есть на свете. Я читал, что человечество добыло какую-то ничтожную долю золота, которое существует в земной коре. Потом поговорим, какие еще есть способы добывания золота. Как золото стало, скажем так, как говорил у нас Герберт Гувер, президент США до 33 года, как стандарт, как обменное мерило всего, богатства, почему?

А. ПРОХОРОВ Опять же, возвращаясь, я говорю, что оно было очень удобный металл. Так как не было тогда никаких плавильных печей, как ворона на блестящее падкая, так же и человек первый заметил то, что блестит. К тому же еще тот человек, который еще в шкурах ходил.

С. БУНТМАН А почему? Ведь из него же ничего не сделаешь. Я понимаю, можно обменять. Скажем, я скотовод, я меняю сколько-то голов скота на что-то для себя полезное, на какое-то количество палок-копалок или каменных топоров. В чем польза золота? Непонятно. Почему оно появилось в качестве меры обмена?

А. ПРОХОРОВ Видимо, что-то есть магическое. Вообще, на вопрос, что есть золото. Золото это...

С. БУНТМАН Элемент 79, насколько я понимаю.

А. ПРОХОРОВ Да. Золото это металл, во-первых. Золото это символ богатства. Золото это власть, это болезнь, это увлечение. Вот сколько понятий, которые можно сказать о том, что золото. Видимо, собрав все эти понятия воедино, тогда же древний человек... а может, бог его знает, женщина повлияла когда-то.

С. БУНТМАН Чуть что, так женщина. Вообще, если мы видим первый золотой рудник, то мы видим уже потом целые цивилизации, которые основаны на золоте. Мало того, что библейские упоминания. Все-таки Телец у нас не платиновый, не серебряный, не медный, даже не бриллиантовый.

А. ПРОХОРОВ А именно золотой.

С. БУНТМАН И целые цивилизации, которые открывает уже современное человечество, оно видит богатство этих цивилизаций именно в том, что там было много золота. Можно ли сказать, что египетская цивилизация во многом на золоте основана?

А. ПРОХОРОВ Да, причем с уверенностью можно сказать. Во-первых, за войны нужно чем-то платить. Войны велись, помимо территориальных, помимо вероисповедания, и за богатство. К тому времени уже золото являлось мощным символом богатства. Соответственно, и Египет начинал все свои походы, в первую очередь за территорию, во вторую очередь и за богатство. А так как Африка считается одним из крупнейших золотодобытчиков из континентов на всей нашей планете, то Египет, наверное, был стартовым государством, которое дало понять вообще, что есть золото. Еще тогда, в древнем мире.

С. БУНТМАН Но золото было еще в додинастические даже времена, насколько я понимаю.

А. ПРОХОРОВ Да.

С. БУНТМАН И в истории, которую мы прослеживаем, истории древнего Египта, уже существуют какие-то крупные золотые запасы в форме украшений, статуй и т.д. Как все-таки, сколько золота найдено?

А. ПРОХОРОВ С чего начиналось?

С. БУНТМАН Да, с чего начиналось, и сколько золота.

А. ПРОХОРОВ Первым военные походы в страну золота, в ту самую Ашанти, которая сейчас находится на западном побережье Африки, совершил фараон Сенусерт. И когда он покорил эту страну, он написал своему другу, своему родственнику, который просил руку его дочери, (были найдены и переведены манускрипты, там был такой перевод): "Взамен на руку дочери пришли мне золота столько, сколько нет у меня в стране". И дальше он сам рассказывает, сколько золота у него в стране. То есть оно летало как пыль, как песок. Это именно в додинастический период Сенусерт завоевал те богатства в этой легендарной стране Ашанти.

С. БУНТМАН Галина Марковна, наша слушательница: "Золото это один из немногих металлов, который встречается в земной коре в самородном состоянии. А остальные металлы нужно добывать из руд, для этого требуются довольно высокие температуры, их человеческая цивилизация не сразу научилась достигать". Действительно так, и может быть, золото как наиболее древний металл и стало мерилом всего. Есть ли цивилизации, которые вообще к золоту никак не причастны? Наверное, есть какие-то. Я не имею в виду такие локальные цивилизации, небольшие, которые мы можем видеть, островные и т.д.

А. ПРОХОРОВ Имеются в виду древние, наверное?

С. БУНТМАН Да.

А. ПРОХОРОВ Я думаю, что нет.

С. БУНТМАН Кто бы нам назвал цивилизацию, которая не основана на золоте.

А. ПРОХОРОВ Даже, может быть, не то что основана, а которая не использовала бы его в своем обороте золото.

С. БУНТМАН Например, золото ценится ниже чего-то другого.

А. ПРОХОРОВ Грубо говоря, дешевле, чем кость.

С. БУНТМАН Да. Наверное, эти представления о том, что в некоторых цивилизациях золото ценится ниже, чем кость или чем яд, привели к легендам о золотой стране, и уже когда пошло открытие Нового света, увидели, что там столько золота, сколько Европа вроде бы не видала никогда. Это, наверное, все-таки была иллюзия, как потом оказалось при развитии великих географических открытий.

А. ПРОХОРОВ По этому поводу Эдгар По сказал очень великолепную фразу. "И однажды пред ним вдруг предстал пилигрим, путник в белом, нездешнем наряде. "Странник, рыцарь сказал, ты нигде не встречал золотую страну Эльдорадо?" И услышал в ответ: "За вершинами лет, там, в долине теней ждет награда тех, кто вечно в пути, кто задумал найти золотую страну Эльдорадо". Это, наверное, объясняет это средневековое желание завоевать не только территории, на которых находилось много золота, но и непосредственно само золото.

С. БУНТМАН Хорошо. Какие центры золотые все-таки реальные были в Новом свете?

А. ПРОХОРОВ Естественно, в первую очередь, это Мексика.

С. БУНТМАН Где конкретно в Мексике были крупные месторождения золота, или это все ограничивается локально? Если были, то назовите. Нас еще призывают к конкретике. Я совершенно согласен с нашими слушателями. Давайте будем конкретными.

А. ПРОХОРОВ Хорошо. Вообще, очень тяжело быть конкретным в отношении золота. Почему? Потому что есть такое негласное, неписаное правило: "о золоте не говорят больше, чем три человека". То есть при заключении всех сделок крупнейших ювелирных домов в кабинете должно присутствовать... видимо, это повелось еще со времен Средневековья.

С. БУНТМАН У нас сейчас как получается три человека: мы с Вами, Саша, и обобщенный слушатель. Давайте тогда скажем конкретно. Вот, Новый свет, Древняя Евразия, Африка золотая, и вдруг европейцы попадают в Америку и сталкиваются с некой золотой цивилизацией, как цивилизацией мексиканской, например. Где мексиканцы добывали золото у себя, как они его использовали?

А. ПРОХОРОВ Если взять географические понятия Средневековья, то 50х50, то есть 50% добывалось в виде самородков в реках, в ручьях, и вторые 50% добывались таким же примитивным способом, как это было в Армении. То есть были небольшие шахточки, где золото промывали, где выискивали эти крупинки, песчинки. Но его было так много, что им и не надо было вести мощные разработки какие-то, то есть искать мелкие жилы, углубляться, уходить слишком далеко в верховья рек. То есть для индейцев этого было достаточно. Но естественно, когда испанцы и португальцы высадились...

С. БУНТМАН В разных местах Нового света.

А. ПРОХОРОВ Да. Первая их цель все-таки была территория. А потом, когда они увидели... дальше уже всем известны исторические факты: обмен золота на иголки, на булавки, на зеркальца и прочую ерунду.

С. БУНТМАН "Допустим, золото легче извлечь, - спрашивает Ирина, - чем другой металл, из недр. Найдены ли плавильные агрегаты и другие приспособления, древние, которые для изготовления многометровых золотых статуй?" Что касается статуй, мне кажется, что и невозможно найти никакие. Потому что это все отливали же в земле, как и чуть ли не сих пор отливают.

А. ПРОХОРОВ Да. Если брать большие вещи, то действительно в земле, а если брать мелкие ювелирные украшения, то да, найдены. Это можно назвать маленькой сенсацией, что не только в местах найдены эти плавильные печи, где изготавливают золото, где работали древние ювелиры, но в местах, где золота и в помине не было. То есть в тех же самых древних цивилизациях, в пустыне Каракумы, в Маргиане были найдены изделия из золота.

С. БУНТМАН В Каракумах?

А. ПРОХОРОВ Да. Это с древней цивилизации Маргианы, существовавшей в 3-4 тысячелетии до н. э. Древние изделия были достаточно грубые, то есть был литой массив, который можно было, образно говоря, напильником где-то подпилить. А здесь были обнаружены вещи из фольги, была обнаружена чеканка на тонком золоте, то есть уже по находкам можно догадаться, что если уж они умели делать золотую фольгу, соответственно, у них были и плавильные печи, и инструменты для обработки золота.

С. БУНТМАН Дальше Новый свет. В Южной Америке золота много не получилось. В Центральной Америке есть какая-то реальность. Золото оставалось эквивалентом, стандартом и в какой-то степени остается стандартом до сих пор. А южно-африканское золото когда у нас нашли?

А. ПРОХОРОВ В додинастический период еще.

С. БУНТМАН Южно-африканское.

А. ПРОХОРОВ Там были разработки все равно, в любом случае.

С. БУНТМАН "В учебнике Некрасова сказано, что самый большой самородок золота весил 112 кг", - говорит Илья. Да, это говорит только о том, что в самородном виде достаточно большие могут быть слитки золота.

А. ПРОХОРОВ Самый большой самородок, как ни странно, был найден в Австралии весом в 225 кг. Но нельзя забывать, что в этом самородке еще были примеси. То есть это не был кусок металла чистого золота на 112 или на 225 кг. То есть там были какие-то породы еще, вкрапленные в это золото, камни, другая руда. Самородок имеется в виду большой камень.

С. БУНТМАН Периодически человечество находило какие-то золотоносные районы новые. И с этим связывался всплеск какой-то человеческой активности. После первой европейской золотой лихорадки с открытием Америки что дальше было? В XIX веке, по-моему, Австралия появилась у нас.

А. ПРОХОРОВ Там примерно было параллельно. И Австралия, и золотые рудники Сибири. Они где-то в конце XVII начале XVIII века начали добывать, грубо говоря, золотая лихорадка началась в России, в Австралии. Причем достаточно много начали добывать, и Петр I 10 декабря 1710 года сделал такой закон. Закон назывался "Привилегия", то есть для людей, которые добывают именно золото для наших старателей. И слово "старатель" пошло еще с тех пор, еще с петровских времен. А если дословно, то это называлось "горная привилегия", в которой сообщалось, что соизволяется всем и каждому, дается воля, какого бы чина и достоинства не был, во всех местах, как на собственных, так и на чужих землях, искать, копать, плавить, варить и чистить всякие металлы злата, серебра, медь. Это закон Петра I.

С. БУНТМАН Прежде чем удалиться на перерыв, связанный с новостями и рекламой, я бы хотел ответить на вопрос Полины, какой металл дороже золота. Есть несколько металлов, которые дороже золота, гораздо более редкие. Возьмем хотя бы ту же платину. Она дороже золота.

А. ПРОХОРОВ Да. А потом идут уже редкоземельные металлы, которые найдены уже в XIX-XX веке.

С. БУНТМАН Но золото все равно, несмотря ни на что, остается и мерилом богатства, и, несмотря на все фокусы и последние распродажи золота, игры с золотом, оно все-таки остается мерилом благосостояния страны, и, как ни странно, прочности ее на будущее.

А. ПРОХОРОВ Монопольный металл.

С. БУНТМАН Да, такой монопольный государственный металл.

-

С. БУНТМАН Любопытный вопрос перед нами поставил один американский президент, и сейчас я хочу его вынести на голосование. Стояла проблема, и в ХХ веке человечество отказывалось от золотого эквивалента.

А. ПРОХОРОВ Пыталось.

С. БУНТМАН Пыталось, но от золотого стандарта. Это было драмой. И такую примечательную фразу сказал Герберт Гувер: "Отказ от золота в качестве стандарта будет первым шагом к коммунизму, фашизму, социализму, этатизму, (понятно, государственному всему), и плановой экономике", что звучало страшным ругательством для него. Отказ от золота фактически это отказ от свободы. Несмотря на все те ужасы, которые были связаны с золотом, давайте мы попробуем согласиться или не согласиться с этим мнением Герберта Гувера. Если вы согласны с этим мнением, то вы звоните 995-81-21. Если вы не согласны, что отказ от золота это отказ от свободы, а может быть, наоборот, освобождение, тогда 995-81-22.

Золото же приводило к страшным трагедиям. Сколько людей погибло на золотой лихорадке. В тех же самых разработках в Новом свете сколько народу положили, и местного населения, и собственных, европейских товарищей.

А. ПРОХОРОВ А целый пласт истории пиратства?

С. БУНТМАН Он замешан на золоте. Вот, нам вопрос задают любопытнейший. Золото все время добывали. А почему в мире так мало золота? Золото все время человечество добывало, добывало, куда оно девается?

А. ПРОХОРОВ По статистике, мы имеем сейчас на руках всего лишь одну треть того золота, которое вообще существует на нашем земном шаре. Одна треть еще не добыта, и вторая треть сокрыта. Либо в глубинах, либо в виде кладов.

С. БУНТМАН Это что такое, золото партии?

А. ПРОХОРОВ Да, Наполеона опять же.

С. БУНТМАН А что золото Наполеона?

А. ПРОХОРОВ Ну, не нашли же этот обоз. Сколько ищут его, уже лет 20, наверное.

С. БУНТМАН Два слова об обозе Наполеона.

А. ПРОХОРОВ Вообще, любая история, которая связана с золотом, заманчива, авантюрна и, естественно, чуть "сумасшедственная", эта история. По обозу Наполеона мне доводилось видеть десятки, если не сотни материалов, десятки людей, которые ищут этот обоз. Но почему-то ищут только по слухам, то есть Семлевское озеро, которое всем известно. И практически никто не обращался в военно-исторический архив за настоящей картой отступления Наполеона. То, что в летописях написано, что когда Наполеон отступал из Москвы, его обоз состоял из 80 подвод, груженных золотом. То есть не конкретно были изделия из золота, а кресты золотые, обшивка с куполов золотая, церковная утварь, монеты золотые, естественно. Из общего количества золота, которое он увозил из Москвы, этот обоз составил порядка 80 подвод. Его до сих пор никто не нашел. Были какие-то упоминания. Причем даже не так, одну или две подводы все-таки любителям удалось несколько лет назад обнаружить в совершенно противоположной стороне Семлевского озера. Я просто видел эти фотографии золота, которые ребята обнаружили, но эти фотографии были сделаны уже в Прибалтике. Там были монеты, мечи, ювелирные украшения из золота с камушками, но это только часть. То есть, грубо говоря, полподводы из 80. Где остальное? И вот, если брать глобально, "мирово", то этот обоз это маленькая песчинка среди всего того золота, которое пропало.

С. БУНТМАН А эти знаменитые корабли, которые пропадали, вывезенные золотые запасы? Нацистский золотой запас, русский золотой запас. Владимир Георгиевич Сироткин ищет русское золото, которое пропадало из поездов, эти эшелоны золотые. За границей где-то осело, все его скрывают. Непонятно, куда. Разве может столько золота деться куда-то в мире, который весь связан между собой?

А. ПРОХОРОВ Если брать галлеоны, то очень много галлеонов на дне морском. На Карибах, в нашем Средиземном, в Черных морях, в Керченском проливе очень много галлеонов затоплено. А что касается сокровищ Третьего рейха или сокровищ нашей партии, очень сложный вопрос.

С. БУНТМАН Сложный-то сложный, но золото еще имеет тенденцию физически растворяться. Есть свойство золота, что оно куда-то по крупинкам растекается, в океан, в пространстве. И даже фантастические совершенно способы добывания золота предлагают иногда ныне, это не так дорого стоит. Дорого добывать золото, кстати говоря?

А. ПРОХОРОВ Да, очень дорого.

С. БУНТМАН А почему так дорого? Дороже, чем уран или что-то еще?

А. ПРОХОРОВ Во-первых, золота как такового уже не осталось на поверхности в виде слитков, песка, самородка. То есть то, что моют наши старатели в реках, это маленькая толика из серии промышленной добычи. А если делать рудник, целую шахту, это очень дорогостоящий процесс.

С. БУНТМАН Есть еще несколько вопросов. А что собой представляет самородок? Это что? Как он образуется?

А. ПРОХОРОВ Я думаю, что большинство наших слушателей были в Новороссийске. Там очень приятный берег галькой, очень много камушков. Возьмите камушек размером с ноготь. Это считается очень крупный самородок.

С. БУНТМАН Самородок это золото, которое образовалось геологическим путем?

А. ПРОХОРОВ Да, то есть это был песочек, который за тысячи лет сбивался в единый... то есть в центре самородка должен быть какой-то либо камушек, либо песчиночка, которая обрастала, обрастала. Золото, видимо, притягивает. То есть хоть оно и не магнитный металл, но притягивает. И таким образом получается самородок. Опять мы возвращаемся к тому, что золото притягивает. Золото к золоту.

С. БУНТМАН Да, но это мы все в несколько ином понимании говорим. У нас проголосовали люди, не так много народу, но еще удивительно, и как распределились голоса. Герберт так испугался исчезновения золота, что говорит, что это первый путь к несвободе человечества, то есть оно начнет уже какими-то сверху спущенными эквивалентами... "теперь мы будем все мерить в картошке, спичечных коробках или в мануфактуре", что исчезает золото и исчезает свобода. 250 человек нам позвонили, и пополам ровно, 50х50. По 125 человек считают, что это потеря свободы или не потеря свободы. Я не знаю, так это или не так, но имелись удивительные случаи сумасшествия на почве золота. Я не говорю о царе Мидасе. Бывали и медицинские случаи воздействия золота на человека.

А. ПРОХОРОВ Да, причем любой человек, который сталкивался с золотом, (имеется в виду с большим количеством золота), психические расстройства налицо просто были. Несколько примеров я видел сам. То есть несколько лет назад мне довелось работать в одной из восточных стран и делать опись достаточно большого, достаточно известного золота, которое в настоящее время пропало. И я был со своим коллегой, с археологом. Мы работали в закрытом помещении, и в принципе парень разговорчивый, очень активный, шустрый. И спустя два дня, когда я посмотрел, я начал его чуть-чуть не узнавать. То есть он замкнулся, захотел почему-то домой. Человек, который всегда работал в археологических экспедициях, он привык к тому, что месяцами не бывает дома. Тут его почему-то потянуло домой, к жене, к детям. Дальше было еще интереснее. Он перестал разговаривать даже со мной, перестал читать книги, ходил подавленный. В принципе, чуть-чуть это ощущал и я на себе. Было такое. Могу сказать честно, виски не спасало.

С. БУНТМАН А может, это просто психологическое какое-то? Может, человек себе внушил так?

А. ПРОХОРОВ Психиатра с нами почему-то не было, для того чтобы это проверить. Но мы работали там 9 дней, питались мы нормально, и через неделю дошло до того, что у него было страшнейшее расстройство желудка, и к концу работы, когда мы улетали, я не хочу сказать, что мы несли его на носилках, я всегда пытался находиться рядом со своим коллегой, чтобы в случае чего его поддержать. Видимо, что-то было. Что? Я не врач, к сожалению.

С. БУНТМАН Сергей готов поставить любую сумму, что Вы описывали бактрийское золото.

А. ПРОХОРОВ Можно, я промолчу?

С. БУНТМАН Сергей, мы промолчим. Дальше. "В какой стране больше всего добывают золото? Наверное, в Америке?" Нет, по статистике, между прочим, одна из первых стран золотодобывающих стран вместе с Южной Африкой это Россия.

А. ПРОХОРОВ Да.

С. БУНТМАН Дальше. Очень смешное здесь было: "Есть такое анекдотическое объявление: продаю золото, 2 рубля тонна. Самовывоз с Юпитера". Что касается запасов золота, Вы их оцениваете, как то, что добыли, получили примерно одну треть?

А. ПРОХОРОВ Максимум одну треть. Еще очень много находится в недрах. Кстати, оно смешное, конечно, это объявление, "самовывоз с Юпитера". Но я знаю, что японские и китайские университеты разработали целую программу добычи золота из мирового океана. Ведь в морской воде находится громадное количество минералов, и в том числе кристаллов золота. Осталось только поставить плавучую платформу и начинать перегонять воду, слитки собирать в ящики.

С. БУНТМАН Как Вы думаете, можно ли сейчас резко поменять ситуацию с золотом? То есть, может быть, конечно, система Голдфингера, сделать весь золотой запас США, как он сделал у Яна Флеминга, радиоактивным, и сделать страшно дорогим только свое золото. Может ли что-нибудь поменять радикально ситуацию с золотом? То есть найти какое-нибудь месторождение, которое золото обесценит, найти другой эквивалент.

А. ПРОХОРОВ Золото это металл, это товар, его покупают и продают. Цена за унцию колеблется на 300%, в зависимости от времени, от экономики страны или нескольких стран. Допустим, когда в 67 году на Западе разразился валютный кризис, кстати, впервые за 35 лет, то цена за унцию золота стала резко расти. Началась уже лихорадка, только биржевая лихорадка. А к концу 74 года цена уже превысила 200 долларов за унцию, а к 80 году она перешагнула 800-долларовый рубеж. Правда, позднее она стала снижаться, когда стабилизировалась экономика. Поэтому здесь найти замену золоту это достаточно тяжело, наверное, будет. Потому что золото, помимо того, что накопительный металл, оно пользуется спросом и в промышленности. И в зависимости от внедрения заменителей золота в тех отраслях, где это возможно, также, наверное, будет колебаться цена.

С. БУНТМАН Здесь еще Андрей предполагает: "Может быть, в случае расстройства с Вашим товарищем дело не в том, что много золота, а в том, откуда оно появилось. Например, оно могло появиться из могильника. Говорят, энергетика сохраняется. Может, не врут?"

А. ПРОХОРОВ Золото, как правило, из могильников, естественно. Все золото, которое найдено в археологии, его находили на некрополях, в гробницах, в могилах. Да нет, о чем Вы говорите, если, допустим, микроб чумы хранится всего лишь лет 50 или 60? То есть потом он просто распадается. Поэтому здесь... заговоры... вряд ли.

С. БУНТМАН У меня такое ощущение, Андрей, что пытаются все-таки разными способами выяснить, а где же залегало это большое количество золота. Очень смешное здесь предположение: "Не грозит ли сумасшествие человеку, у которого все зубы золотые, и довольно давно?" Я не знаю. Могу ответить слушательнице, не грозит ли сумасшествие тому, у которого слишком толстая золотая цепочка на шее, что, может быть, грозит, а может быть, это и признак сумасшествия, слишком много золота на себе носить. Итак, золото. Мы сейчас завершаем о нем такой беглый рассказ. Где сейчас при раскопках именно цивилизаций, мы только что говорили о месторождениях, где наиболее крупные все-таки до сих пор сохраняются? Где можно найти наибольшее число именно признаков золотых цивилизаций, золотых украшений и того, что составляло золотой быт, может быть, той или иной цивилизации? Какие это регионы, вообще, на свете?

А. ПРОХОРОВ Сейчас он выделяется в один-единственный регион. Если брать в масштабе нашего земного шара, то сейчас это Колумбия, Венесуэла, то есть территории, где находились ацтеки. То есть цивилизация достаточно не исследована, и если смотреть на "черную археологию", на подпольный рынок тех древностей, которые ходят сейчас из коллекции в коллекцию, из музея в музей, (очень много музеев покупают золотые вещи, найденные из археологических раскопок, не афишируя это), то самый большой процент это цивилизация ацтеков. Потому что золото Шумеров известно, сокровище Трои известно, золото скифов тоже, Римская империя. То есть это все в принципе уже было на виду. Тутанхамон...

С. БУНТМАН Если быть точными, цивилизация ацтеков, которая Центральная Америка в основном?

А. ПРОХОРОВ Южная Америка.

С. БУНТМАН Нет. Все-таки ацтеки у нас в Центральной Америке. Да?

А. ПРОХОРОВ Это граница Мексики, Панама, Колумбия.

С. БУНТМАН А, весь этот регион, который мы потом делим уже на разные новообразованные страны.

А. ПРОХОРОВ Там, где короли наркобизнеса. То есть там золото и наркотики.

С. БУНТМАН Скорее всего, золотые запасы охраняют те же люди, которые и всевозможные эти поля и плантации, наркотические. Просто так территориально совпадает.

А. ПРОХОРОВ Совпадение, действительно.

С. БУНТМАН Они в этом не заинтересованы, в охране. "Черная археология". Вот уже вторую передачу, мы когда-то упоминали, в одной из наших прошлых передач, когда Вы, Саша, приходили к нам, "черную археологию" мы привыкли считать принадлежащей сериалу об Индиане Джонсе. Она действительно настолько распространена? Все-таки есть ли о ней свидетельства?

А. ПРОХОРОВ Для того, чтобы заниматься "черной археологией", во-первых, человеку нужно очень много знать, иметь не одно образование, как гуманитарное, так и техническое, знать не только историю одной страны, потому что "черные археологи", конечно, специализируются на чем-то одном, но если человек поставил "черную археологию" как свою профессию, как бизнес, судьба "черного археолога" может закинуть как в Мексику, как в Венесуэлу, так и в Китай, так и в Японию. Знать все практически невозможно, это очень сложно. Поэтому "черных" профессиональных археологов очень мало. Они не скрывают свои имена, достаточно известные люди во всем мире. Но это очень сложно.

С. БУНТМАН Мы займемся "черной археологией", может быть, в одной из наших последующих передач. Но следующая у нас будет связана с отравлениями. Мы не собираемся здесь варить яды или стрелять иголками из трубочки...

А. ПРОХОРОВ Плескать друг другу ртуть...

С. БУНТМАН Да. Или что-нибудь подливать в чай или в кофе, а потом смотреть, что произойдет во время передачи. Может быть, это кому-то и понравится. Но мы займемся чем? Наиболее известными или неизвестными отравлениями, связанными и с богатством, и с властью.

А. ПРОХОРОВ Яд, золото и престол.

С. БУНТМАН Да. Один пример.

А. ПРОХОРОВ Иван Грозный.

С. БУНТМАН Да ну?

А. ПРОХОРОВ А как же? Это самый яркий пример. Когда стали исследовать его кости, оказалось, в волосах мышьяка было очень много.

С. БУНТМАН А может, вредная работа у него была, и осаждалось. Может, в помещениях было?

А. ПРОХОРОВ Я очень сомневаюсь, чтобы Иван Грозный работал на урановых рудниках.

С. БУНТМАН Посмотрим. Значит, яд, золото и престол. Это тема следующей передачи "Затерянный мир" на волнах "Эха Москвы".

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Прохоров - главный редактор журнала "Затерянный мир".