Окраины российской империи: Кавказ - Владимир Лапин, Амиран Урушадзе - Умом Россию понимать - 2021-07-16

16.07.2021

Окраины российской империи: Кавказ - Владимир Лапин, Амиран Урушадзе - Умом Россию понимать - 2021-07-16 Скачать

Ирина Прохорова

―

Здравствуйте! Это программа «Умом Россию понимать». Я её ведущая Ирина Прохорова. В этом цикле передач мы попытаемся опровергнуть известное изречение Тютчева о не умопостягаемости России и постараемся делать это объективно, профессионально и желательно не теряя чувства юмора, без чего в нашей стране жить довольно сложно. И я напомню радиослушателям, что, в общем, мы ведем разговор о драматическом процессе модернизации России, а какие вызовы… какие вызовы приходилось решать, какие проблемы возникли на пути, и как так мы собственно следуем всему тому, что происходило в предыдущий период. И мне кажется, вот одно из самых интересных и драматичных событий, то есть я бы сказала цикл – да? – событий – это постоянно разрастающаяся территориальная экспансия России. И складывается такое впечатление, что начиная с раннего модерного времени, Россия ведет постоянную экспансию, причём иногда ощущение, что делает это совершенно бескорыстно, потому что не всегда возможно понять, почему собственно она бесконечно завоёвывает какие-то территории, не очень инвестируя потом в них. Вот Александр Пятигорский в свое время вывел такую формулу российского империализма, имперскости, что это доминирование территории над людьми. То есть приоритет иметь территории, а не людей, живущих на этой территории. И поэтому я думаю, что мы посвятим целый цикл программ под общим названием: «Окраины Российской империи». А сегодня мы поговорим о такой очень, я бы сказала, специфической территории как Кавказ, как происходило завоевание Кавказа, зачем собственно его завоевали, что в итоге Россия приобрела в Кавказе и, в общем, те проблемы, с которыми мы, наверное, сталкиваемся до сих пор. И поговорим мы сегодня с двумя коллегами, экспертами по Кавказу. Это Владимир Лапин, доктор исторических наук, профессор факультета истории Европейского университета в Санкт-Петербурге и автор книги «История армии России в кавказской войне ХVIII-ХIХ веков». Здравствуйте, Владимир!

Владимир Лапин

―

Добрый день!

И. Прохорова: И 2

―

й наш гость Амиран Урушадзе, кандидат исторических наук, доцент факультета истории Европейского университета в Санкт-Петербурге, автор книг «Кавказская война» и «Вольная вода». Амиран, здравствуйте!

Амиран Урушадзе

―

Здравствуйте!

И. Прохорова

―

Ну, вот собственно говоря, вопрос у меня следующий: мы знаем, что государства вели войны по разным причинам. Ну, например, средневековые короли и ранние модерные короли и цари часто вели войны просто потому, что это был показатель престижа. Ну, как вот пишут историки, что, например, Иван Грозный затеял ливонскую войну просто показать, что он тоже, в общем, могущественный царь. А если ты не воюешь, то и уважения к тебе никакого. А часто говорят о том, что необходимость экономическая завоевания территорий. Или были какие-то очень важные идеологические причины и так далее, и так далее. Причины обычно называют официал… в официальных источниках много. А вот в реальности хотела задать Вам вопрос, а, в общем, зачем надо было завоевывать Кавказ на самом деле. Вот можно как-то попробовать объяснить всю ту драму, которая потом, в общем, – да? – велась многие годы и века. Вот зачем всё это было надо начинать? Какие действительно необходимы, да? Вот какие были проблемы и необходимость была именно завоевывать Кавказ? Ну, Владимир, давайте с Вас начнём.

В. Лапин

―

Хорошо. Знаете, как всегда вначале была экономика. Да? Но действительно экономические интересы России на Кавказе были, но это были действительно интересы в буквальном смысле этого слова. Ну, Россия была заворожена, вернее правительство России было заворожено идеей вот этой каспийско-балтийского транзита. Да? Что вот на пути из Востока в Европу через Волгу и Неву вот всё будет кругом процветать. Да? Но оказалось, что водные системы, которые соединили Волгу с Каспием, – да? – а Кавказ и Каспий – это неразделимые понятия, а это… эти водные системы недейственными. Да? И вот идея этого транзита умерла. Затем представлялось, что Кавказ – это такое Эльдорадо в клане природных ресурсов. Но оказалось, что цветных металлов, в которых нуждалась Россия, там мало. Богатые леса, которые есть на Кавказе, их эксплуатация оказалась практически невозможной. Дело в…

И. Прохорова

―

У нас Сибирь вся в лесах.

В. Лапин

―

Да, да.

И. Прохорова

―

Зачем было дерево на Кавказе искать?

В. Лапин

―

Ну, там понимаете, там хорошие леса, там бук, дуб, ценные породы деревьев и так далее. Да? Там была идея…

И. Прохорова

―

Ведь можно было бы… Можно было бы ведь торговать, а не завоевывать. Правда?

В. Лапин

―

Ну, это сложно на самом деле. Ну, в общем, интересы были. Но все они оказались… все они оказались нереализуемыми. Да? И фактически единственным… единственной ценностью Кавказа оказалась нефть. Но нефть стала ценностью настоящий только в конце XIX века. И вот в самых общих цифрах, по самым грубым подсчетам Кавказ вышел, что называется, нулевой баланс где-то на рубеже ХIХ-ХХ века. То есть до ХХ века безусловно Кавказ поглощал, а ничего в экономическом отношении не давал России. Вот такая картина.

И. Прохорова

―

То есть, грубо говоря… Ну, мы еще поговорим. Да? В общем, 150 лет его завоевывали, потом вкладывали безумные средства, деньги на удержание, подавление и так далее. И, в общем, грубо говоря, никакой прибыли, никакого… Вот реально экономического… Для чего завоевывают? Для чего колониальные войны ведутся? Ну, чтобы, извините, цинично с точки зрения государства грабить колонии. Да? То есть, грубо говоря, ничего не получилось. Вот, Амиран, а Ваша точка зрения? Это что? Это амбиции – вот эти представления империи, что обязательно надо что-то завоевать для того, чтобы к чему-то пройти? Или всё-таки были действительно объективные необходимости?

А. Урушадзе

―

Ну, Вы знаете, историки любят говорить, что всегда были разные причины, и на разных этапах действовали различные причины. И в этом смысле я буду таким последовательным историком-занудой, и поэтому скажу, что действительно они были разные на разных этапах. Вообще стоит сказать, что Россия начала так активно проводить свою политику на Северном Кавказе, на Кавказе и, в общем-то, как-то серьезно обозначать свои интересы в регионе именно с эпохи Ивана Грозного. И для 16-го столетия причины вот этого движения на юг, они были, что называется, вполне такие, ну, я бы сказал, оборонительные. Почему? Потому что весь юг России на протяжении 16-го, большей части 16-го столетия – это постоянный объект нападений, набегов Крымского ханства. Да? Это очень-очень серьёзная такая большая головная боль. И для того, чтобы как-то обезопасить свои южные границы, нужно было границу передвинуть дальше к Северному Кавказу. Соответственно тут ещё и сложилась очень благоприятная внешняя политическая конъюнктура. На Северном Кавказе нашлись силы, которые сами были заинтересованы в том, чтобы вступить в союз с крепнущим русским государством Ивана Грозного как раз-таки перед лицом общей крымской угрозой. Ну, и не секрет, что как раз-таки в 60-е годы 16-го столетия таким первым большим, таким крупным союзником России на Северном Кавказе стало Кабарда, кабардинцы во главе с большим князем Кабарда… Кабарды Темрюком Идаровчем, дочь которого стала второй женой Ивана Грозного. То есть здесь можно говорить, что вот это движение в эпоху Ивана Грозного, оно закончилось ничем, как известно. Да? Оно было связано больше с такими геостратегическими целями, целями России с тем, чтобы как-то отодвинуть свои границы и таким образом создать буферную зону и вместе с тем угрожать Крымскому ханству. Затем следующий этап такой активной экспансии России на Кавказ – это безусловно, о чем сказал Владимир Викентьевич, – это петровская эпоха. И тут уже другие действительно экономические причины, потому что замысел Петра был как раз-таки в ходе персидского похода… Почему персидский поход Петра Великого? Потому что Петр всерьез рассчитывал, в общем-то, это ему удалось, завоевать прикаспийские провинции Персии. Они были очень богатыми территориями. Это прежде всего шёлк. А шёлк – это мягкое золото. Да? Это тот продукт, который обеспечивал, в общем-то, очень серьёзные пополнения в государственный бюджет, с помощью которого можно было дальше модернизировать экономику, развивать армию и так далее, и так далее. Кроме этого, конечно же, Петром владела абсолютная мега… абсолютно мегаломанская такая колоссальная идея, ну, я бы назвал такой диверсификацией торговых потоков, – да? – чтобы как раз-таки восточные товары, они шли не через стамбульский большой рынок, не через Капалы-чарши, – да? – а чтобы они шли как раз-таки по Волге дальше в Петербург, а затем уже через Балтику и Северное море расходились по Европе.

И. Прохорова

―

Я просто прерву на секунду. Так сказать, эти планы торговые Петра мы знаем, что в итоге он разорил Архангельск, пытаясь перенаправить торговые потоки в Петербург. Да? Всё это закончилось довольно плачевно. Ну, так в качестве ремарки.

А. Урушадзе

―

Нет. Ну, да, и, в общем-то, как раз-таки и от персидских провинций Россия ничего не поимела. Это действительно так. Да? Ну, если мы говорим о причинах, причины были вот такие. Да? Последствия – это другой вопрос имперской экспансии. Ну, наконец третий такой решающий шаг империи на пути экспансии и такого присоединения завоевания Кавказа – это, конечно же, эпоха Александра I. И там уже несколько другие мотивы звучали. А мотивы в том числе помощи единоверной Грузии. В общем-то, завоевание Северного Кавказа началось с включения восточной Грузии в состав Российской империи в 1801 году, потому что не секрет, в общем-то, что человек, который предложил термин «кавказская война», наверное, о ней ещё поговорим чуть дальше, – да? – адмирал… генерал Ростислав Фадеев, а он-то как раз-таки относил начало кавказской войны к 1801 году и прямо связывал начало кавказской войны с присоединением восточной Грузии. И в манифесте о присоединении Грузии как раз-таки Александр I, он отметил эти мотивы помощи единоверной Грузии, единоверному христианскому народу. Вместе с тем нужно отметить, что империя проглатывала территории отнюдь не просто вот с большим удовольствием. В непременным совете при Александре I шли очень серьезные дискуссии относительно того, стоит ли включать восточную Грузию в состав империи или нет. И были противники вот этого шага.

И. Прохорова

―

А да, Владимир, я хотела вот как раз – да? – вернуться к разговору о кавказской войне. Ну, вот Вы в книге «История армии России на кавказкой войне» пишете о том, что, ну, как бы официальная историография преуменьшала, значит, вот – да? – этот самый временной период закавказской войны, что если смотреть, так сказать, объективно, что она там продолжалась там не 50 лет, что само по себе, в общем, тоже так, мягко говоря, долго, а 150 лет. Это вот почему? То есть представить себе, что Россия перманентно воевала 150 лет на Кавказе – это как-то поражает воображение. Почему Вы так считаете, что это такой большой промежуток времени?

В. Лапин

―

Знаете, кавказская война – это такое собирательное имя, потому что войны вот кавказской в том понимании, какое… какие войны вела Россия, так сказать, по другим направлениям, ее вообще не было. Понимаете, кавказская война – это огромный комплекс разновременных, разнохарактерных и разномасштабных конфликтов. Там было всё. Там была религиозная война. Там была межплеменная война. Там была межгосударственная война, меж… И так далее. Это, повторяю, комплекс, очень сложный комплекс конфликтов разнообразных, – да? – которые вот объединили одним именем «кавказская война» и вот таким им пользуются. Да? Я считаю, что кавказская война, то есть вот такие постоянные столкновения между правительственными российскими силами и местным населением – да? – и местными владетелями начались во время похода… персидского похода Петра I. Да? Потому что кроме боев с персами там было ещё большое количество столкновений в Дагестане, там, где двигались русские войска. И закончилась война последним крупным восстанием в Чечне и в Дагестане во время русско-турецкой войны 1877-78 годов. Это было последние вот крупное выступление народа. И вот этот промежуток, повторяю, наполнен разными столкновениями, разных масштабов, разных кровопролитности и так далее. Вот. Потому что мне ещё до революции чаще употреблялся термин «кавказские войны», куда включали вот кавказско-горскую войну, ее так выделяли, – да? – и войны с Персией и Турцией в Закавказье. Но повторяю, это вот такой единый конфликт, разделять который на отдельные части довольно трудно.

И. Прохорова

―

Ну, вот на самом деле ведь уже Николай I уже не знал, как закончить эту войну. Я так понимаю, что он тяготился и пытался ее завершить, но, к сожалению, вынужден был передать наследнику это всё. Но вот меня на самом деле интересует история, что но ведь долгое время, по крайней мере до начала ХIХ века, если я правильно понимаю, чтобы таких масштабных военных и карательных действий все-таки на Кавказе не было. Ну, вот недаром, я не знаю, Вы говорили как раз, Владимир, об этом и в лекциях, и писали, что недаром с Ермоловым связывают кавказскую войну, считают его, ну, вроде бы – да? – значит, героем кавказской войны, хотя это не совсем так. Не потому ли, здесь и к Вам и к Амирану, так сказать, вопрос, что как раз он НРЗБ были жестоки по отношению. То есть вот эти карательные операции, его военные действия, они были одними из самых жестоких вот в истории этих больших кавказских, бесконечных кавказских войн?

В. Лапин

―

Я скажу так, что вот до Ермолова, НРЗБ сказать, – да? – до Ермолова действия российских властей на Кавказе были в основном такими рефлексивными и не систематичными. Значит, с Ермоловым на Кавказ пришла инициатива российская – да? – и некоторая систематичность. Да? Вот до Ермолова такой систематичности практически не было. Были рефлексы. Там один вызов горский или там какой-то закавказский ответ на него. Да? Ещё какой-то вызов, ответ на него. Да? Причем иногда ответы неадекватные, и неадекватные в плане своей чрезмерности. Да? Другие ответы неадекватные из-за своей, ну, я бы сказал, мягкости. Да? Потому что вот, допустим, набег был серьёзным, а ответа военного не было почти никакого, чтобы затем стимулировало следующий еще более сильный набег часто. Вот. Но ещё раз повторяю, до Ермолова не было систематичности и не было такой вот как бы инициативы. А с Ермоловым вот в этом плане всё изменилось. Поэтому от Ермолова часто начинают считать кавказскую войну. Кошку назвали кошкой, я бы так сказал.

И. Прохорова

―

Понятно. Амиран, а Вы считаете, что… На самом деле вот Ваша книжка «Кавказская война», если я правильно помню, Вы как раз считали, что Ермолов был крайне неуспешен, вопреки некоторым официальным представлениям, что… Да? Ну, даже там Вы приводите цитату, что он пишет, я не помню, кому из своих соратников, что ничего здесь не понимаю, поэтому пробивались насилием. Да? Или как-то он это писал?

А. Урушадзе

―

Страхом.

И. Прохорова

―

Страхом. Пробиваюсь страхом. Да? То есть, грубо говоря, все эти карательные операции жестокости происходили от некоторого бессилия, от непонимания, что там происходит. Вот мы можем считать, что его деятельность на Кавказе была не очень успешной?

А. Урушадзе

―

Ну, по моему мнению, я действительно писал об этом книги… в книге и в некоторых своих других работах. Мне вообще кажется, что Ермолов один из самых главных неудачников кавказской войны. Вот другое дело – то, что в исторической памяти, в российской исторической памяти он воспринимается как абсолютно легендарная фигура, вокруг него сложился колоссальный миф ермоловский, и между прочим очень распространены такие квази исторические знания и представления о том, что, в общем-то, Ермолов-то и завершил кавказскую войну. Об этом можно долго говорить, но, на мой взгляд, Ермолов… Конечно же, самые главные такие события, наиболее ожесточенные сражения кавказской войны, они как раз-таки прямо вытекают уже из действий Ермолова, далеко не всегда оправданных, далеко не всегда продуманных. Да? Другое дело, что, конечно же, вот Вы говорили о том, знал ли, условно говоря, – да? – знал ли Кавказ большую кровь до Ермолова. Да, конечно, были примеры. Можно вспомнить ещё начало 17-го столетия, поход воеводы Бутурлина абсолютно провальный. И тогда российское войско потерпело страшное поражение. А можно вспомнить, что, в общем-то, накануне – да? – как раз-таки восшествия на престол Александра I в 1795 году Тифлис был разоренной дотла и практически уничтожен нашествием персидского шаха Ага-Магомет-хана. Поэтому нельзя сказать, что Ермолов прям так уж своей жестокостью сильно выбивается вот из этого ряда. Но действительно здесь он мне кажется… И мне кажется, что Владимир Викентьевич с этим, наверное, согласится, что Ермолов действовал по лекалам и по тем шаблонам, которые ему оставил Павел Дмитриевич Цицианов во многом. В общем-то, Ермолов сам и считал себя учеником Цицианова. Но обратите внимание, вот и учитель, и ученик, они очень печально закончили. Цицианов в 1806 году он был убит под стенами бакинской крепости. Предательски убит. Несмотря на то, что считал, что его все страшно бояться. И вот-вот, вот-вот Кавказ, по крайней мере южный Кавказ полностью покориться российскому оружию. Ан нет, полный провал. Он предательски… Его предательски убивают. И то же самое вот условно ученик, – да? – заочный такой ученик Цицианова Ермолов, сам Ермолов об этом говорил, что он ученик Цицианова, тоже полнейший провал, позорная отставка. Отставка! Он вынужден был в 1827 году уехать из Тифлиса. Причём его никто не провожал. Он очень по-тихому как частное лицо вынужден был уехать оттуда. И всё, его Николай I законсервировал, как подписал Тынянов, – да? – законсервировал в банку этого полководца, героя Отечественной войны 12-го года и заграничных походов. Вот как бы и весь Ермолов.

В. Лапин

―

А я…

И. Прохорова

―

Нам сейчас нужно будет, к сожалению, уйти на перерыв. Но после… после перерыва хотелось бы продолжать этот разговор и вообще спросить, а кто-нибудь оказался успешен в решении кавказского вопроса, особенно если смотреть на это с исторической перспективы. После перерыва мы продолжим разговор о проблеме Кавказа.

**********

И. Прохорова

―

Мы продолжаем нашу программу «Умом Россию понимать». А напомню нашим радиослушателям, что мы сегодня беседуем о драме покорения Кавказа и о том, как эти многолетние кавказские войны во многом влияют и на нынешнюю нашу ситуацию, наши представления об этом регионе, проблемы, связанные с этим регионом. И мы беседуем сегодня с экспертами по Кавказу. Это Владимир Лапин, доктор исторических наук, профессор факультета истории Европейского университета в Санкт-Петербурге и автор книги «История армии России в кавказской войне ХVIII-ХIХ веков». И второй наш гость Амиран Урушадзе, кандидат исторических наук, доцент факультета истории Европейского университета в Санкт-Петербурге и автор книги «Кавказская война» и «Вольная вода». Так вот на самом деле, ну, формально… формально, ну, вот там – да? – в 1779 году вроде бы кавказская война, то есть активные военные действия закончились. А можно вообще считать, что когда-нибудь, что в какой-то период вообще Кавказ был реально интегрирован в Российскую империю? Вот не оставался ли он всегда каким-то вот довольно таким специфическим регионом, к которому применялись – да? – вот какие-то особые, я не знаю, определения или понятия?

В. Лапин

―

Ну, вся империя чрезвычайно неоднородна. Да? А это, ну, наверное, Кавказ не однороден вдвойне, я бы сказал, и втройне, потому что я… Даже вот это выражение – Кавказ, оно тоже не очень корректно. Да? Потому что Армения – это одно, Азербайджан – другое, Грузия – 3-е. Даже Грузия делится на несколько частей, как мы знаем, на несколько регионов. И Северный Кавказ. И мне кажется, что Россия Кавказ не знала во времена оные – да? – и не очень хорошо представляет его себе и сейчас. По крайней мере те люди, которые принимают решения. Понимаете, не специалисты, этнографы, этнологи, – да? – не те россияне, которые имеют возможность познакомиться с Кавказом, с его культурой, так сказать, жизнью и так далее. да? А вот те люди, которые принимают решения. Да? И это вот линия, так сказать, она очень видно с ХIХ века по наши дни. Вот, например, один из главнокомандующих на Кавказе Паскевич Иван Фёдорович, очень неглупый человек – да? – и лично храбрый, не худой полководец и так далее, но в 29-м году у него была такая идея вот после окончания русско-турецкой войны в Закавказье была большая группировка российских войск. Да? И у него была такая идея, что не перевозить их кораблями через Севастополь во внутрь России и обратно – да? – а пусть вот они пешим ходом пройдут обратно, взявшись за руки, понимаете, из Закавказья до Кубани и Терека, и вот тут ликвидирует проблему пятигорского сопротивления. Ну, а правда действительно? Если взять несколько пехотных корпусов, ну, что им, так сказать, не решить такую проблему? Знаете, вот представление 1829 года. В 59-м году Дмитрий Алексеевич Милютин, которого никто не рискнет называть идиотом. Правильно, да? Он предлагает следующий план: всех горцев западного Кавказа переселить на Дон, а на оставшиеся, на освободившиеся земли донских казаков переселить горцев западного Кавказа. Это отлично…

И. Прохорова

―

Ну, так мне напоминает из ХХ века…

В. Лапин

―

Ну, да, да.

И. Прохорова

―

Вот эта идея…

В. Лапин

―

Да, да, да. Поменять… Поменять местами. Да и всё. И, значит… И сумма изменится. Понимаете, переменим, так сказать, слагаемые, и сумма изменится. Я бы сказал, вот плохое знание Кавказа, – да? – понимание, что это такое вот на уровне тех людей, которые принимают решения. Здесь я так закрываю спиной всех кавказоведов, так сказать, всех специальностей. Да? Вон в этом плане, у нас кажется, все благополучно. Но у нас ведь как? Одни люди решают, а другие думают, а 3-и делают. Понимаете, никто не вмешивается, так сказать, в функции другого. Да?

И. Прохорова

―

Понятно. Это как раз святая традиция. С нами всё время. Здесь мы святыни храним.

А. Урушадзе

―

Я должен сказать, что Кавказ в рамках Российской империи так и не стал простым продолжением её внутренних губерний. То есть это всегда была территория с особым статусом, с особым административным статусом, административно-правовым и так далее. Но при этом нужно понимать, что российские бюрократы, российская элита и российский император, они исходили из следующего принципа. Они прекрасно понимали, что Российская империя состоит из двух больших частей. Первая часть – это так называемая внутренняя Россия. Да? Ядро Российской империи. Великорусские губернии. И второе – это окраинные губернии, которые безусловно обладают определённой самобытностью. И эти две части должны были слиться воедино. Это была абсолютно генеральная цель, которая была открыто провозглашена ещё Николаем I, когда он сказал прямо, и это зафиксировано в источниках, что я хочу, стремлюсь и буду стремиться, чтобы всё составляло одно целое. Но этого так и не случилось. Да? По крайней мере на примере Кавказа можно увидеть, что эту цель Романовы так и не реализовали. Да? И что-то… чем-то… Это не какая-то российской аномалия. Мы можем привести другой пример. Австрийская тоже… австро-венгерская империя тоже этого по сути дела не сделала. Да? Она не смогла проглотить полностью все те народы, которые входили в состав этого имперского государственного образования. Что касается вот этой тенденции в российском управлении Кавказа или в интеграции – да? – Кавказа не только силой оружия, но и силой, ну, условно скажем так, просвещения, то оно, в общем-то, было заложено ещё в 18-м столетии, если посмотреть на то, что, например, писала о том, как должна Российская империя проглатывать присоединяемые окраины просвещенная императрица Екатерина II, то мы там увидим, что она писала, что не только единую силой оружия России следует присоединять народы, но нужно еще и распространять свет просвещения и так далее, и так далее. Николай I писал ровно то же, что невозможно пристегнуть вот так вот… Ну, я вольно естественно цитирую. Да? Невозможно присоединить все эти многочисленные народы только силой оружия и страхом. Необходимо показать им новую нравственность, новую культуру и так далее, и так далее. И вот действительно, на мой взгляд, и я писал об этом в книге, Михаил Семёнович Воронцов как человек очень такого специфического образования, английского образования и воспитания, он человек, который был хорошо знаком с колониальным опытом Британии в Индии и с британской политикой в Индии, с практиками такой вот социальной инженерии и превращения местного индейского населения в индейцев по цвету кожи, – да? – но англичан во мнениях, в каких-то культурных повседневных привычках и так далее, он действительно попытался вот эту политику присоединения не только силой оружия, но ещё и силой просвещения, силой образования, силой культуры, силой таких культур-трейдерских действий, но он ее попытался поставить на такой регулярный лад. Конечно же, исходя вот из современных стандартов всеобщего начального образования, там среднего образования, высшего образования, все его усилия выглядят ничтожными. Ну, что это такое? Было до приезда Воронцова в Тифлис в 1845 году, было там 2 000 учеников в школах, которые подчинялись министерству народного просвещения, а после того как Воронцов покинул Кавказ, их стало около 5 000 человек. Ну, что это такое? Какая-то ерунда, – да? – из сегодняшнего дня покажется. Но за этим стоят огромные усилия по распространению вот посвящения, по открытию новых школ, по созданию кавказского учебного округа, по открытию 1-й на Кавказе публичной библиотеки, театра…

И. Прохорова

―

То есть это ведь на самом деле это попытка интеграции элит.

А. Урушадзе

―

Да, конечно.

И. Прохорова

―

То есть местную элиту сделать такой, так сказать, руссифицированной в каком-то смысле.

А. Урушадзе

―

Безусловно. Да.

И. Прохорова

―

Вестернизированная, скажем так, если Россия видела себя западом по отношению…

А. Урушадзе

―

Да. Это… Это попытка познакомить местную элиту с Россией не только там на полях сражений, – да? – но вот как раз-таки и в таких публичных культурных пространствах. Но, разумеется, мы должны понимать всю ограниченность – да? – этих усилий. Мы должны понимать всю… такой верхушечный ее характер, потому что население нагорной Чечни, нагорного Дагестана, конечно же, если и видело эти образовательные учреждения, то в очень и очень незначительном виде. Но тем не менее да, Воронцов пытался это делать. И, в общем-то, можно сказать, что у него получалось.

И. Прохорова

―

Вы знаете, ну, мы вот сейчас всё время говорили, это понятно, с точки зрения, ну, как бы так – да? – государственного взгляда. А… а на самом деле, ну, вот проблема – да? – колониальных исследований, постколониальных исследований – это всё-таки посмотреть на все эти драматические истории и войны глазами людей как российских солдат, которые к тому умерло немыслимое количество, и, кажется, Владимир, Вы посчитали, что все эти войны чуть ли не миллион человек в итоге умерло.

В. Лапин

―

Да.

И. Прохорова

―

… со стороны России там от болезней, от, значит, пуль и так далее.

В. Лапин

―

То есть по крайней мере на Кавказе где-то миллион.

И. Прохорова

―

Но для… Учитывая, что население тогдашней России… Да? Это колоссальная цифра, которая как-то…

В. Лапин

―

Колоссальная.

И. Прохорова

―

… на самом деле мне… И я думаю, что и местного населения пострадало не меньше. Да?

В. Лапин

―

Не меньше. И я думаю, что даже больше.

И. Прохорова

―

Но вот на самом деле хотела спросить вот что: но ведь здесь получается в связи с Кавказом – да? – ведь очень разная память. То, о чём Вы, Владимир, писали. Да? Что есть государственная память, которая нам обычно, так сказать, и преподносится в учебниках. Но есть же память народов Кавказа, которая куда более трагическая и совсем не похожа на эту память государственную.

В. Лапин

―

Абсолютно. Абсолютно. Понимаете, дело в том, что вот для нас кавказская война, для россиян, скажем, для жителей внутренних губерний, выражаясь языком, ХIХ века, – да? – для нас кавказская война – это такая же война как война 12-го года, как война со шведами при Петре и так далее. То есть это война государственная, война нашего государства. А для жителей Кавказа это дело семейное, это дело национальное и даже дело личное. Вот история совсем недавняя с черепом Хаджи-Мурата, череп которого хранится в кунсткамере в Санкт-Петербурге. Да? Вот эта история, которая вот была совсем недавно, она же показывает, что кавказская война жива. То есть на Кавказе она, ну, я бы не сказал, чтобы тлеет, понимаете, но отношение к ней и восприятие её совершенно иное, чем где-нибудь там в Воронежской губернии, Псковской, я не знаю, Тамбовской и так далее. Это очень важное обстоятельство.

И. Прохорова

―

А вот, Амиран, в Вашей книжке «Кавказская война», мне кажется, очень важно, она как раз написана вот с позиции… так сказать, оптика разных социальных групп. И да, значит, как видел эту войну император, как видел это русский солдат, – да? – как местный, как простой горец и так далее. да? То есть очень разные социальные группы и классы были в эту войну втянуты. Так вот с Вашей точки зрения, кто больше всех проиграл в результате этих НРЗБ и выиграл ли кто-нибудь? Хоть какая-нибудь социальная группа выиграла от этой бесконечной трагической войны? Вот как мы… Какие-то результаты этой войны вот каковы они?

А. Урушадзе

―

Ну, Вы знаете, в целом можно сказать, что вот это такой большой разговор, его условно можно назвать «Цена Кавказа». И как научная проблема цена Кавказа, она не то, что не решена, она ещё даже по сути дела не поставлена – да? – вот так всерьёз. А решить её довольно сложно, потому что действительно если о потерях российской армии мы ещё можем хоть как-то судить, – да? – потому что, ну, у нас есть справочник Гизетти. Да? У нас есть примерное представление о том, сколько погибло российских солдат в многочисленных гарнизонах от болезней и так далее. А, ну, я могу сказать, что, например, вот донские казаки. Да? У меня есть казак есть и герой книжки про кавказскую войну, но и казаки есть в «Вольной воде». Вот очень интересно, я в архиве листал журналы донских полков, которые возвращались с кавказской войны. И там получается так, что напротив фамилии, ну, имени казака дальше значилось, что он вернулся или не вернулся и причина смерти. Читаешь, и там: «Убит в стычке с горцами», а потом минимум 12, а то и 15 записей: «Умер в лазарете». А потом… А потом опять: «Убит в стычке с горцами», а потом снова где-то, ну, минимум 12-15 записей будет: «Умер в лазарете от болезни». То есть, ну, вот понятно, – да? – что происходило на Кавказе, какая это была… какая это была война. Что касается потерь… потерь у населения коренного кавказского, о них вообще очень сложно судить. То есть, конечно, есть определенные исследования, но мне кажется, что их результаты очень гадательны. То есть это просто такая экстраполяция цифр и не более того. Но совершенно точно можно сказать, что население Кавказа понесло какие-то совершенно громадные потери. И при этом нужно понимать, что мир горца Северного Кавказа, традиционный, привычный ему мир, он был разрушен полностью, потому что Российская империя, она ведь, ну, не просто там сжигала аула или ещё что-то. Это ж было обрушение сложившихся экономических связей. Это была экономическая блокада. Это были новые границы. Это была новая система пропуска через эти административные границы. Паспортная система. Это были новые города, которые… и новые крепости, которые потом стали городами, которые заменяли собой старые экономические центры. Это колоссальное, я бы сказал, такое переформатирование или, если угодно, форматирование – да? – вот этой вот… той вековечной памяти и способов повседневного существования, которым жил горец на протяжении столетий. Вот после того, как этот диск отформатировали по большому счёту, вот наложилась уже новая сетка взаимоотношений. И надо сказать, что для горца…

И. Прохорова

―

Ну, а какой-нибудь… Вот понимаю, что горцы пострадали больше всего. Да? И Вы об этом пишете, – да? – что это действительно был полный крах их мира, и как бы новый мир ничего особенно привлекательного для них не таил. А хоть кто-то выиграл от этого? Или пострадали практически все? Вот если мы обсуждаем, получается, что государство ничего не получило, даже хотя бы материальной компенсаций, потеряло огромное количество людей, толком не интегрировало. Местное население жутко пострадало. И эта память трагическая до сих пор в семьях существует. Об этом, да? Результат…

В. Лапин

―

Империя. Как-то Вы, Ирина, Вы забыли об империи. Импария-то…

И. Прохорова

―

Забыла. Да. Забыла.

В. Лапин

―

… округлилась. Империя-то заняла позиции между Каспийским и Чёрным морем. Империя-то выдавила Турцию. Империя выдавила из Кавказа Англию и Францию. Империя заняла позиции. Понимаете, империя, можно сказать, своим движением в Закавказье, ну, в значительной степени спровоцировало восточную или крымскую войну, потому что после того, как Россия так быстро прошла, действительно быстро прошла в Закавказье, англичане всерьёз её ожидали на Средиземном море. Понимаете? Ведь эти вот…

И. Прохорова

―

Ну, да.

В. Лапин

―

… игры военных и политиков…

И. Прохорова

―

Вот опять же… Да? Вот получается, что единственное – это некоторая такая идеологема, вот великая империя…

В. Лапин

―

Да.

И. Прохорова

―

… территория, а не люди.

В. Лапин

―

Да, да. Абсолютно точно.

И. Прохорова

―

То есть пустые пространства, не заселенные людьми. Да? Пустая Сибирь. Пустая центральная часть, а вернее – да? – там, значит, все это… То есть никто не интересовался тем, чтобы заселять, а вот, ну, зато при этом мы границы увеличиваем.

В. Лапин

―

Да. Да, да.

И. Прохорова

―

Вы знаете, ну, вот я хотела, у нас тут осталось совсем немного времени, 5 минут, затронуть вообще очень болезненную тему, а именно ХХ века. Ну, вот вся трагическая история, особенно связанная с депортацией кавказских народностей, которые на самом деле теперь… Вот и отыгрывается – да? – уже дальше кавказскими войнами 90-х годов и всё прочее. И это тоже трагическая память. Не есть ли вся вот эта политика в отношении народа… это вот дань той традиции дореволюционной и представлениях о кавказских людях, непонимание, незнание. То есть не наследуем ли мы вот эту, я бы сказала, порочную…. Наследуем наследие.

А. Урушадзе

―

Владимир Викентьевич, да.

И. Прохорова

―

Да. Да.

В. Лапин

―

Ну, я думаю, что в определённой степени да. И некоторые улучшения, скажем так, в лучшую сторону были советский период. Да? Я сейчас не могу на них останавливаться, но там некоторые, скажем так, шаги, которые стабилизировали обстановку, они имели место. Но в целом и в советское время было несколько явлений, скажем так, в различных сферах: политической социальной и культурной, которые вот стали своеобразными минами замедленного действия, которые взорвались, когда Советский Союз распался. Ну, по крайней мере административно-территориальное деление, которое было и до революции и особенно советское время, оно безусловно таковыми минами замедленного действия стало. Это точно.

А. Урушадзе

―

Ну, я так понял, вопрос, в общем-то, наследуем ли мы сегодня весь тот печальный опыт, который связан с эпохой кавказской войны, затем со временем депортации и так далее. Правильно, да? И…

И. Прохорова

―

Да. И вот эти… эти представления – да? – эти идеологемы об ориентализме – да? – весь этот вот имперский комплекс колониальный. Вот волей-неволей часто принимаемых решений и, я бы сказала, на бытовом сознании, всё-таки мы наследуем это всё или нет?

А. Урушадзе

―

Ну, во-первых, можно сказать, что прошлое Кавказа, оно всегда присутствует в настоящем. Вот взять проблему кавказской войны, это актуальное и горячее прошлое. То есть сейчас на Кавказе об этом мало знают. Вот как мы уже говорили, во внутренних российских губерниях и сегодня. Но на самом деле кавказское пространство полно… северо-кавказское пространство прежде всего полно различных мемориальных конфликтов. Тут очень спорная фигура Ермолова. Тут очень трагический эпизод с мухаджирством, который был актуализирован в 2014 году с выселением адыгов. Да? Я думаю, что он получит свой актуализацию ещё и в дальнейшем, и как-то российскому государству нужно будет на это реагировать. Конечно же, память о депортации, она жива. Она жила в сознании чеченцев, в общем, всех выселенных народов: ингушей, балкарцев, карачаевцев и так далее. То есть та… такая рана, которая продолжает еще… продолжает еще беспокоить безусловно эти народы, и никогда так вот не зарубцуется. А что касается того, какое… Вот если говорить вообще, какое значение Кавказ имеет для современной России, то он безусловно имеет абсолютно колоссальное значение. Это прежде всего огромная часть русской культуры. Гигантская часть русской культуры. Это литература. Ну, тут только фамилии можно назвать – да? – там…

И. Прохорова

―

Но мы не будем. Я не стала касаться литературы.

А. Урушадзе

―

Да.

И. Прохорова

―

Это все более или менее знают.

А. Урушадзе

―

Да, то есть потом, конечно же, Кавказ – это очень важный с точки зрения экономики и стратегии регион. Но об этом тоже можно… можно много говорить. Но другое дело, что вот… Это самое поразительное, что сегодня мы, я имею в виду вот в целом население Российской Федерации, если вот не брать жителей Северного Кавказа, как раз-таки о Кавказе знает очень мало. И посмотрите вот, что мы можем сказать… А что можно сказать о Кавказе? Вот если нас просто… Вот что мы вспомним? Мы вспомним прежде всего русскую литературу. Не более того. Да? И, кстати говоря, о кавказской войне-то, в общем-то, помнят только на Северном Кавказе, но отнюдь не там в Воронеже, Липецке или Санкт-Петербурге.

И. Прохорова

―

Да и в Москве тоже.

А. Урушадзе

―

Да.

И. Прохорова

―

Ну, и последнее. У нас минута осталась. Да, Владимир?

В. Лапин

―

Вот позвольте. Вот как говорится, есть проблемы, читай Пушкина. Знаете, вот «Путешествие в Арзрум», две… несколько строчек буквально. Как Пушкин переехал пограничную реку Арпачай. «Я весело въехал в заветную реку, и добрый конь вынес меня на турецкий берег. Но этот берег был уже завоёван: я всё ещё находился в России». Это Пушкин. И ещё последнее: «Соскочил с лошади… Соскочив с лошади, я хотел войти в первую саклю, но в дверях показался хозяин и оттолкнул меня с бранью. Я ответил на его приветствие нагайкою. Турок раскричался, народ собрался».

И. Прохорова

―

Да. Но я знаю, Вы объясняли это очень хорошо, потому что совершенно игнорируя нравы, видимо, полез он не туда. Без спросу.

В. Лапин

―

Абсолютно…

И. Прохорова

―

Как завоеватель. Вот в этом и большая проблема колониального сознания, я должна вам заметить.

В. Лапин

―

Да. И вот… И надо сказать, что вот это колониальное сознание, оно, по-моему, до сих пор никуда не уходит.

И. Прохорова

―

Вот это очень печально. Но мы будем пытаться в наших программах на эту тему много говорить в связи с другими окраинами Российской империи и попытаться посмотреть на эту драму, в общем, может быть, действительно с позиций… немножко с другого ракурса, не только государственно-колониального, но и с точки зрения судеб людей. Большое спасибо…

А. Урушадзе

―

Спасибо Вам.

И. Прохорова

―

… за интересную беседу. Да? И до будущих встреч!

В. Лапин

―

Спасибо.