Русское дворянство: миф и реальность - Игорь Федюкин, Елена Корчмина - Умом Россию понимать - 2021-07-09
09.07.2021
Русское дворянство: миф и реальность - Игорь Федюкин, Елена Корчмина - Умом Россию понимать - 2021-07-09
Скачать
Ирина Прохорова
―
Здравствуйте! Это программа «Умом Россию понимать». Я её ведущая Ирина Прохорова. В этом цикле передач мы стремимся оспорить известное изречение Тютчева о не умопостягаемости России и стараемся делать это объективно, профессионально, желательно не теряя чувства юмора, без чего довольно сложно жить в нашем отечестве. И собственно весь наш разговор – это так или иначе о драматической модернизации России, о её специфики, о её сходство или различие с другими моделями или модулями модернизации, прежде всего европейской. И сейчас мы поговорим о дворянстве как такой очень важной социальной страте, о дворянском сословии, как оно эволюционировало на протяжении нескольких веков. А и для меня главный момент – это насколько русское дворянство можно вписать, я бы сказала, в общеевропейскую аристократическую элиту. А она похожа на европейское дворянство, отличается? То есть, грубо говоря, формирование и развитие этого социального сословия. А мы, так сказать, выбрали особый путь, грубо говоря, или всё-таки более или менее находимся… находились по крайней мере в тренде европейского развития управляющего класса? И вот на эту тему, во всяком случае мы попытаемся ее затронуть, мы поговорим с нашими гостями. И я хочу представить им их. Это Елена Корчмина, историк, доцент и старший научный сотрудник Высшей школы экономики, а также научный сотрудник университета Южной Дании. Здравствуйте, Елена!
Елена Корчмина
―
Здравствуйте!
И. Прохорова
―
И второй наш гость Игорь Федюкин, историк, доцент Высшей школы экономики, директор Центра истории России Нового времени Высшей Школы Экономики. Игорь, здравствуйте!
Игорь Федюкин
―
Добрый день!
И. Прохорова
―
Ну, конечно, мы не будем подробно обсуждать о том, насколько дворянский миф важен для культуры России, что это собственно, ну, в общем, смыслообразующее ядро российской культуры. И как мы видим, там я не знаю, после революции, а после революции 91-го года любой управляющий класс или класс, претендующий на некоторую элитарность, он себя строит по модели дворянства. Во всяком случае декларирует это вполне откровенно. Я просто напомню – да? – в воспоминаниях Леонида Зорина, замечательного драматурга и писателя послевоенного, а у него как раз мелькает это такое определение, когда он на торжественном концерте увидел высший генералитет весь в орденах, дамы в мехах и длинных платьях. Он говорил, что вот ко мне спускалось с лестницы новое русское дворянство. А… Но мы понимаем, что послевоенная интеллигенция, советская интеллигенция, пытаясь найти альтернативу тоталитарному как бы обществу и мировоззрению, идеализировала дворянство. Да? И, в общем, об этом очень много всего: песен, романов, фильмов и так далее. Ну, и мы видим, что в наши дни многие депутаты Госдумы тоже прям как-то пытаются походить на дворянство, хотят имение получить и, в общем, жить и так далее. То есть, грубо говоря, идеал социальной жизни и личной жизни до сих пор – это некоторая вот такая мифология, дворянская жизнь. А вот хотела бы немножко… Вы насколько этот литературный во многом миф соответствует исторической действительности? Вот о чём хотелось бы поговорить с гостями. А… Но вот хочу заметить, что да, есть прекрасный сборник, кстати говоря, и Игорь, Вы один из составителей и авторов – да? – который называется «Идеал воспитания дворянства в Европе», который просто прямо пытается сравнить и посмотреть, как развивалось русское дворянство. Так вот на самом деле давайте попробуем посмотреть, ну, некоторый факт… Ну, например, как вот вообще формируется и создаётся русское дворянство, и насколько этот процесс его формирования сходен или… или отличен от Европы? Вот, ну, кого мы начали НРЗБ.
Е. Корчмина
―
С Игоря.
И. Прохорова
―
Да, Игорь, давайте с Вас начнём. Ну, в общем, грубо идеал средневекового рыцаря или там, я не знаю, дворянина, не знаю, XVII-XVIII века в Европе. Насколько это похоже вообще на как бы возникновение, формирование русского дворянства? Или все-таки совершенно разные вещи, хотя называются одним словом?
И. Федюкин
―
Ну, наверное, прежде всего надо сказать, что сам какой-нибудь европейский идеал, – да? – он при ближайшем рассмотрении, конечно, распадается на очень много каких-то отдельных и очень разных… очень разных каких-то частей. Да? Английское дворянство довольно сильно не похоже на французское. Да? Венгерское или по… дворянство многочисленное и в большинстве своем очень бедное, неграмотное. Да? Или польская шляхта, тоже многочисленна и в большинстве своём тоже довольно бедная. Да? Совершенно тоже не похожее на какие-то такие вот образы, которые нам рисует литература. Да? То есть в этом смысле когда… Действительно не случайно сказал про рыцарей. Да? Наверное, когда… когда рисуется такой вот образ европейского какого-то дворянства, то, конечно, мы скатываемся в итоге к описанию, ну, там прежде всего французского, даже, наверное, северо-французского – да? – сначала рыцарства, а потом дворянства. Да? Вот где-то между Парижем и Бургундией вот такая классическая… классическая зона какая-то. Да? Всё остальное довольно сильно… довольно сильно начинает от неё отличаться. И чем дальше, чем… тем сильнее отличаться. Отличаются якутские юнкеры. Отличаются шведские дворяне. Отличаются, конечно, и русские дворяне. Другое дело, что то, что мы наблюдаем опять в любом… в любимом нами ХVIII веке, это, конечно, так в том числе благодаря образованию. Да? И распространению письменной какой-то литературной культуры. Это гомогенизация. Да? Вот это сохранение некоторого единого пан-европейского образа честного человека – honnête homme. Да? Воспитанного, такого элегантного, читающего, куртуазного с дамами, а вовсе даже не дерущегося с пьяну, значит, на каких-то дубинках там или что-то такое. Да? Вот он распространяется. И, конечно, усваивается элитами во всех этих странах. Да? Конечно, во всех этих странах от Англии до Швеции, до России уже в середине ХVII века мы находим какую-нибудь критику, которая пишется по одним и тем же шаблонам. Да? Критика молодого человека, соответственно русского, шведского, какого-то ещё, который поехал в Париж и, вспоминая знаменитое высказывание Новикова, простите, – да? – поехал молодым поросёнка, вернулся совершеннейший свиньёй. Да? Значит, вот он поехал и научился вместо того, чтобы что-то… чему-то хорошему научиться, вот он выучил как раз всё-таки повадки мота, модника…
И. Прохорова
―
Грубо говоря, НРЗБ. Да? Некоторые образом. Но ведь, ну, русское дворянство, конечно, мыслило с одной стороны, значит, такой… Да? Французская модель вот этого придворного, изысканного и так далее. А с другой стороны была англофилия, потому что если я правильно помню из того, что пришла и в самом этом сборнике, и из других книг, значит, тех привилегий образа жизни, которые были в Англии для дворянства. Но, скажем, я в данном случае вот опять же роль Симплициссимуса, и действительно я специально этим не занималась, но вот как бы вот Средневековье и ранняя модерность в Европе, ну, скажем, можно сказать, во Франции и в Англии – да? – это борьба короны…
И. Федюкин
―
Да.
И. Прохорова
―
… с вольностями и привилегиями средневекового, значит, рыцарства. И надо сказать, в некотором смысле если мы говорим вот о траектории развития, что очень много часть свобод, а, скажем, высшему сословию удалось отстоять в данном случае. Но ведь российская ситуация, Елена, я к Вам обращаюсь, совершенно другая. Да? Петр… Иван Грозный здорово проредил потомственную аристократию и собственно почти её уничтожил. И дворянство собиралось, в общем, довольно так специфически, особенно в течение Петра I. То есть никаких, я не знаю, там исконных вольностей, на которые можно было опираться, ну, в общем, у русского дворянства не было. Не есть ли это главное отличие, которое повлекло за собой специфику формирования этого с Вашей точки зрения?
Е. Корчмина
―
На самом деле спасибо большое за вопрос. Я хотела немножко адресоваться к тому, что говорил Игорь и к тому, что Вы сказали в самом начале. Когда мы говорим об образе дворянина, у нас всегда возникает ощущение, ну, во-первых, человека честного, а, во-вторых, человека, который, ну, безусловно обладает каким-то ресурсом финансовым, социальным, любым, который позволяет ему вести тот образ жизни, который все и хотят копировать. И в связи с этим когда мы говорим о том, что российские дворяне, ну, например, там не получили так много прав, но зато они получили огромное количество обязанностей. И ведь на самом деле это и составляет, мне кажется, ядро вот этих дворян, которые из периферийных империй. Когда у нас есть обязанность у каждого человека, они как бы не очень плотно и одно из видов… один из видов служений государю – это в том числе достойное выполнение своих экономических функций. И мне вообще кажется, что когда мы говорим о дворянстве, когда мы говорим о том, что связывает российское дворянство, то как раз не служба, которая очень… Ну, это такое очень какое-то размытое понятие. А вот именно вот это понимание того, что есть честь, причём честь в разных сферах. Ну, вот эта экономическая честь и необходимость дворянам постоянно либо отслеживать уплату налогов, либо платить налоги самостоятельно, причём мужчинам и женщинам, это формирует именно костяк. Дворянство было страшно закредитовано. Представьте себе, каким образом… То есть мы можем говорить о том, что были там друзья, сватья и так далее, но если ты друг другу должен, то вот это… вот это рождает нерв, потому что деньги – это всегда что-то очень, ну, такое физически материальное, и очень этого хочется. И когда… Когда мы сейчас проводим исследование, каким образом дворяне друг другу должны, вот мы видим, как формируется российское дворянства на протяжении XVIII века, когда они вступают в бесконечные финансовые связи. И в этом смысле российское дворянство очень похоже на все остальные дворянства. То есть если мы… если мы говорим в целом об идеале, мы можем рассуждать долго. Но если мы разобьем на сферы и возьмем сферу экономики, то в этом смысле российское дворянство, оно ведёт себя точно так же, как и другие. И оно формирует концепцию честного поведения, правильного поведения, начиная с базовых каких-то экономических вещей. А и это принципиально важно для управления государством, потому что только тот человек, кто понимает свои собственные финансовые какие-то обязательства, вообще может управлять этим государством в условиях отсутствия какого-либо института образования администраторов. Ну, вот мне кажется как-то так.
И. Прохорова
―
А скажите, пожалуйста, да вот с точки зрения экономической, НРЗБ мы знаем, что Людовик XIV вёл невероятную борьбу с помощью Кольбера, чтобы обложить налогами аристократию, – да? – потому что вот до Людовика XIV вообще налоги НРЗБ не платили. Только бедные. И этого удалось НРЗБ дальше система налогообложения, она всё увеличивалась, значит. Но ведь мы знаем, что в какой-то момент НРЗБ с дворянства сняли все налоги и подати. И какой… Но мы говорим сейчас о модерновом времени уже – да? – там ХVII-ХVIII век. С одной стороны оно было обязано служить принудительно долгое время, пока ему не даровали – да? – вольности и свободы, что не было во Франции такой принудительной историей. Но зато вот эта система, я не знаю, привилегий, если можно сказать, экономически она шла как бы вот, так сказать, в обратную сторону. Я правильно понимаю?
Е. Корчмина
―
А я…
И. Прохорова
―
… какой-то странный парадокс.
Е. Корчмина
―
Я думаю, что, возможно, Игорь со мной не согласиться, но на самом деле тот факт, что по закону дворяне были не должны платить налоги, вообще ничего не значит, потому что если мы посмотрим… Это вот как раз идеал и практика. Если мы посмотрим по факту, что делали дворяне, дворяне личную…
И. Прохорова
―
… не интересует практика. Да?
Е. Корчмина
―
Личная… личная свобода.
И. Прохорова
―
Идеал – это понятно.
Е. Корчмина: В 1730-40
―
х годах при Анне Иоанновне, ранней Елизавете Петровне личной свободой отвечали за неуплату налогов своими крестьянами. По закону они были свободны, но по факту именно они выступали в качестве тех, кто отвечал перед государством, нес личную… вплоть до заключения в тюрьму. То есть это была личная свобода. Если мы посмотрим на, например, ну, то, что я просто сейчас лучше знаю, это датские дворяне и немецкие дворяне, у них приблизительно та же самая ситуация. То есть это очень какая-то такая зыбкая серая зона там, где формально по закону мы получаем тот самый идеальный образ, а практика сильно противодействует. Причём когда мы говорим о практике, я говорю даже не о судебных делах, поскольку всё-таки там точка напряжения НРЗБ финансовых бумагах, документах, там, где мы видим реальное движение денег. На, я не знаю, согласится со мной Игорь.
И. Прохорова
―
Вы согласитесь? Нет?
И. Федюкин
―
Ну, я, наверное… я, наверное, соглашусь. И, ну, здесь действительно мы видим все-таки довольно особенный период, – да? – вот этот период, условно говоря, между петровским царствованием и манифестом о вольности 1762 года, – да? – который, наверное, и положил отправную точку. Да? Когда появляется вот такое дворянство в юридическом смысле – да? – и в смысле такого вот образа жизни вот той самой классической эпохи, – да? – которая… которую все вспоминают, которая вольно служить или не служить, которая участвует там выборах каких-то местных властей – да? – каких-то местных предводителей дворянства, которое образует какие-то местные сообщества, которое, пользуясь свободой не служить и пользуясь в том числе высокими экспортными ценами на зерно, расселась по своим имениям и строят вот прекрасные эти домики с колоннами, там, значит, заводит какую-то культуру, какую-никакую. Да? Вот-вот это всё, конечно, начинается после 62-го года. Да? В период… Период между петровским царствованием и НРЗБ ситуацию, он всегда более сложный и гибридный во многом. Да? И но тоже в каком-то смысле неуникальном, потому что – да? – вот Вы сказали, что дворянство западноевропейское там отвоевало свои свободы, действительно где-то отвоевало. Да. Где-то… где-то не очень отвоевало. Да? В той же Пруссии какой-нибудь, например. Да? А где-то, например, оно отвоевало их вместе с самой государственностью. Да? В той же самой Польши. Да? Дам классический пример, когда вот эта вот свобода дворянства оказывается не… несовместимой просто с выживанием вот это политического образования. Да? Ну, возвращаясь, к Вашему вопросу, наверное, действительно всё-таки ключевой момент состоит в том, что как бы мы не смотрели на вот это вот историю раннего нового времени – да? – XVII-XVIII век, чего мы, правда, не видим, это мы не видим способности дворянства противопоставлять себя короне. Да? Способности каких-то магнатов мобилизовать какие-то… какие-то сети, какие-то группировки – да? – своих клиентов на провинциальном уровне. То, что мы видим более-менее там во Франции собственно еще во время фронды. Да? Когда вдруг оказывается, что вот эти все герцоги и так далее, что они способны поднять свои провинции, поднять свои полки и имеют какое-то большое… большое… большую НРЗБ клиентов. Да? Когда… когда великий Конде ссорится с Людовиком – да? – и просто уезжает в Испанию, с ним вместе уезжают офицеры полков как бы. Да? Все-таки вот все эти лояльности, которые пронизывают дворянство – да? – и собственно позволяют ему… позволяют ему противопоставлять что-то короне. В России мы действительно этого не видим. Да? Но это последние какие-то эпизоды, когда мы имеем крупных магнатов каких-то – да? – крупных бояр, у которых собственная вооруженная свита там какая-то значимая. Это, наверное, первое десятилетие XVII века это ещё наблюдается, может быть, до середины XVII века. Ну, тоже НРЗБ. А в дальнейшем практически ни в одном политическом НРЗБ мы не видим какой-то вот мобилизации группировок горизонтальной, – да? – которая бы выходила за пределы, ну, вот это буквально семьи. Да? Вот там отец, брат, отец, сыновья, братья, дядья. Да? Вот такие какие-то группировки, но не более. Да? Ни один Голицын, ни один Долгоруков, хоть он фельдмаршал, хоть он кто, не может поднять за собой целую губернию, не может поднять за собой целую дивизию.
И. Прохорова
―
То есть вот это как раз любопытная история. А что собственно почему? Потому что как бы дворяне полностью зависят от государства в распределении, я не знаю, привилегий, благ и так далее? Или всё-таки модерность в России, она удалась в том смысле, что сломали хребет аристократии? И ведь известно, что Петр I мог позволить себе то, что, например, даже Людовик XIV в апогее своего могущества не мог себе позволить, потому что эти кланы мощные не позволяли ему быть абсолютным самодержцем, как это было в России. Знаете, ну, вот как всегда на самом интересном месте надо уходить на перерыв, но давайте после него мы дальше посмотрим различие и сходство русского дворянства с европейским.**********
И. Прохорова
―
Мы продолжаем наш разговор в рамках программы «Умом Россию понимать». Напомню нашим радиослушателям, что мы сегодня беседуем о российском дворянстве, о мифе и реальности его существования, формирования, эволюции и так далее. И напомню, что мы беседуем с нашими гостями. Это Елена Корчмина, историк, доцент и старший научный сотрудник Высшей школы экономики, а также научный сотрудник университета Южной Дании. И второй наш гость Игорь Федюкин, историк, доцент Высшей школы экономики, директор Центра истории России Нового времени Высшей школы экономики. А, ну, вот собственно говоря, мой вопрос до перерыва был, а в чём была специфика всё-таки существования русского дворянства, которое, ну, так и не смогла… такой – да? – консолидироваться для отстаивания каких-то своих прав и собственно им, так сказать, даровалось что-то сверху, но скорее не снизу. И в данном случае это довольно интересно, потому что, ну, вот как бы всё-таки с Вашей точки зрения, если кратко, это почему?
И. Федюкин
―
Ну, наверное, один фактор, конечно, несомненно – это действия в том, что Ивана Грозного, потому что как показывают, конечно, интересные исследования тоже последних десятилетий, в его безумии, конечно, была определенная система. Да? И, видимо, всё-таки вот те репрессии против служилого сословия, которые он проводил, они все-таки довольно… довольно чётко локализуются теми уездами, теми районами, где существовали как раз-таки достаточно сплочённые, исторически сложившиеся элитные корпорации. Да? Такие разветвленные сети княжат, такой… старое дворянство, которое им служило. Да? Вот это вот как бы – да? – выкорчевывалось с корнем целыми уездами, переселилось там на Волгу или, наоборот, в Новгород, а из Новгорода переселяли на Волгу и так далее. И здесь, конечно, порушено было очень много вот это горизонтальных связей. Да? С другой стороны – да? – когда наступает Смутное время, мы видим, что способность к самоорганизации возникает. Да? Каким-то образом возникают лидеры тем не менее, которые мобилизуют какие-то отряды и так далее. Да? Которые участвуют в политической борьбе, формулируют политические программы, образуют калиты. Всё это оказывается возможно. Да. И ничего такого вот непостижимого для российской элиты в этом нет. Второй момент, наверное, может быть, Елена не согласится, а, может быть, согласится, наверное, все-таки экономический фактор. Да? Потому что, конечно, значительная… значительная часть этой элиты была, ну, всё-таки очень-очень-очень бедна. Да? То есть подавляющее, подавляющее число дворян просто не имели финансовой возможности вести вот тот образ жизни, который вот описывается словами указа: честно, чисто и не убого.
И. Прохорова
―
Елена, Ваша точка зрения? Что с точки зрения экономики?
Е. Корчмина
―
Я не соглашусь. Но мне нравится point по поводу того, что экономика имеет значение, потому что Вы задали вопрос почему, а я в тот же момент подумала, а зачем. Зачем и как? Да? То есть вот зачем объединяться и свергать ту самую корону? И главное, если, ну, предположим, что мы хотим это сделать, как мы это будем делать. И здесь, мне кажется, важно, что Россия – в принципе страна бедная. Элита была у нас бедная не потому, что они бедные, несчастные, там какие-то нерациональные, а просто потому, что, ну, реально в условиях экстремального ведения сельского хозяйства, тут самый прибавочный продукт в категориях известных нам марксизма, он просто не вырабатывается. И он должен распределиться каким-то образом между… между видами. И здесь, мне кажется, возникает нюанс в том, что… в том, что, например, мы говорим, что НРЗБ у дворян безусловно… То есть Петр мог делать то, что не делали другие, но при этом именно Петр даровал те права собственности, в том числе экономические, которые европейское дворянство не могло потом добиться еще век, причём как мужчинам так и женщинам. То есть здесь вопрос, каким образом дворянство могло бы это сделать. Мне кажется, что у него… у них просто не было, ну, банально финансовой возможности для того, чтобы объединяться и…
И. Федюкин
―
Это ровно то, о чем я и сказал.
Е. Корчмина
―
Ну, это не значит, что они были бедные, потому что неравенство… потому что российское дворянство, оно было монолитным экономически. Там был очень небольшой, ну, такой хвостик бедных, был очень небольшой хвостик богатых, но в целом они были в одинаковой экономической категории, то, что называется экономи… ну, я бы сейчас навала это средним классом дворянским. И у них не было… То есть и в этом смысле они чувствовали себя спокойно и защищенно, как, может быть, не, ну, дико звучит, но именно с точки зрения экономических прав.
И. Федюкин
―
Ну, нет, это всё-таки… с этим всё-таки сложно согласиться, потому что все-таки как не считай, – да? – но вот самый там какой-то средний класс дворянства действительно… действительно он там играет большую роль. И, может, даже верхний средний – upper middle, средний какой-то класс. Да? Но это все равно крошечная доля. Может быть, там, ну, процентов 20. А 20 НРЗБ. Подавляющее большинство… Меньше 100 душ в условиях XVIII века – это на грани… ну, это балансирование на грани когда вот какого-то… буквально балансирование на грани какого-то дворянского образа жизни, а то и… а то и за его пределами.
И. Прохорова
―
Вы знаете…
И. Федюкин
―
А кроме… Кроме… Да? Кроме того, конечно, вот очень сильно менялось от поколения к поколению просто. Да? И мы опубликовали недавно любопытный дневник такого Ржевского Алексея, майора. Да? Выходец из… Ржевские – значит, богатейший, важнейший там, богатый план со всеми связями и так далее. У него отчим… отчим – президент коллегии. Да? У него нет ничего. У него нет за душой ничего. Да? И вот, кстати, 58-й, 1758 год, и вот этот столбовой дворянин, офицер императорской армии приезжает в Ригу – да? – и пишет в дневнике: у меня осталось рубь 18 копеек. Да? И вот… И есть мне не на что. Да? И посылает слугу продавать овчинный тулуп, значит, вот. И овчина… овчинный тулуп вот продаётся. И он говорит, в вот что… что дальше – да? – вот, ну, что… чем… что Бог пошлёт. Бог вот мои дни продолжает, Бог меня и накормит. Да? Вот и такие контрасты, – да? – они сплошь и рядом.
И. Прохорова
―
Слушайте… Ну, да, понимаю. Но тут вопрос следующий: как раз как бы складывание идентичности дворянина и прежде всего в России, ну, это всё равно служилый класс, и вот бедные дворяне, у которых не было состояния, могли составить его, на службу идя. Вот мне очень интересно ещё вопрос, это, кстати говоря, любопытно, одно из самых любопытных, это как складывается образ жизни дворян и прежде всего распределение гендерных ролей. И вот есть книжка прекрасная Кэтрин Пикеринг-Антоновой, которая называется «Господа Чихачевы. Мир поместного дворянства в николаевской России», где она показывает, что с одной стороны русских дворяне, конечно, заимствовали идеал воспитания, поведения, так сказать, у французских, английских, в общем, – да? – скорее западно-европейских… дворянского этикета. А на практике в России были, в общем-то, любопытные различия. Например, было сплошь и рядом когда жена управляла поместьем, занималась, – да? – а муж, например, воспитывал детей. И это не исключение, а это было достаточно правдой. Ну, в своё время – да? – вот как следствие Мишель Маррезе, которая писала о том, что у российских дворян было намного больше имущественных прав. Они могли… Во-первых, многие мужья жили в имениях жен, имения не отчуждались при… капитал не отчуждался при замужестве. И в данном случае они могли подавать имение, значит, распоряжаться им, как угодно и так далее. И вот эта, кстати, сторона жизни, о ней как-то очень мало известно, об этом только сейчас историки стали писать, но совершенно не отражена в литературе. Любопытным образом литература куда больше российская зависела от западных образцов, а это… эта реальность совсем не отражалась. Мне кажется, вот это очень любопытная история. Елена, как Вы считаете?
Е. Корчмина
―
А я соглашусь. И спасибо за все приведённые примеры, потому что на самом деле, ну, вот одна из причин, почему я вообще занимаюсь историей, потому что я прочитала в свое время, находясь в Рязани, книгу Мишель Маррезе. Мне… То есть она мен впечатлила до такой степени, что я до сих пор, ну, занимаюсь этой темой. Так вот мне кажется, что вот тот привычный образ жизни, который… о котором мы сейчас находим в источниках, он пропадает из литературы, он пропадает из дневников ровно потому, что он был привычен. И для того, чтобы этот образ жизни восстановить, нужны те источники, которые историки до этого не трогали. Вот здесь я побуду немножко таким занудным историком. Но когда мы… То есть безусловно первое, что ,мне кажется, нужно перестать делать, нужно перестать доверять тому, как жалуются дворяне на отсутствие денег, потому что мы все жалуемся. Нас сейчас каждого спроси, мы все скажем, боже мой, осталась последняя там, не знаю, тысяча рублей. Второе, мне кажется, что есть потрясающий источник – материалы опек. И вот там как раз мы видим то, как оказывает… как обращаются с деньгами семьи, дворянские семьи, оказавшиеся в сложной ситуации, в сложной либо семейной ситуации, умерли родители, либо сложной долговой финансовой ситуации. И вот мы там видим, насколько грамотно местное дворянское сообщество распоряжается деньгами, в том числе давая правильное образование. И поскольку когда имение попадало в опеку, там должны были быть годовые отчеты. И если один годовой отчет, это, конечно, ни о чём не говорит, но если их десяток, то мы прям видим, на что конкретно шло, что конкретно покупалось, как местное дворянское сообщество поддерживало тот самый образ дворянина, причем для вот той нижней самой… самой, ну, самой… У меня только в голове английское слово vulnerable. Страты порядка.
И. Прохорова
―
Уязвимый.
Е. Корчмина
―
Уязвимый.
И. Прохорова
―
Да. По-русски.
Е. Корчмина
―
Уязвимое… уязвимое дво… И вот там как раз мы не видим вот той паники и ужаса, как у нас, боже мой, все дворяне там страдают. То есть у нас возникает ощущение, что в России дворяне ведут два образа жизни. Либо они сорят деньгами и тратят исключительно всё, значит, на французских певичек, либо они страдают вместе с плугом рядом с крестьянами. Это… В этом случае Россия не могла бы управляться. Почему вопрос о том, как ведет свою жизнь дворянство важен? Потому что это то, как… как мыслят те люди, которые управляют империей, более того ни где-то там в Петербурге, где-то далеко, а на местах, и как они воспитывают себе подобных.
И. Прохорова
―
Вы знаете, вот слушая Вас, и мы сейчас ещё, надеюсь, если у нас останется время, ещё поговорим о воспитании. Это тоже очень любопытно, как постепенно – да? – воспитание становится важнейшим, я не знаю, – да? – символом дворянского существования. Но честно говоря, вот мы всё время сравниваем русское дворянство с европейским. И понятно, потому что мы живём вот как бы… Но вот почему-то я, может быть, не встречала, никто не сравнивает и, я не знаю, образ жизни, и ментальность русского дворянства, например, с американскими плантаторами южных штатов ХIХ века и ХVIII века. А это очень любопытно, потому что, например, – да? – вот замечательная книга «Теория праздного класса» Торстейна Веблена, американского экономиста и социолога, а он очень критически относился соответственно к южным штатам и описывал их НРЗБ, но очень любопытно как он формулирует вот этот образ жизни южных штатов. Я просто зачитаю какие-то вещи. Значит, он пишет, что специфические экономические обстоятельства южных штатов, то есть рабовладение, сравнимы с варварской ступенью индустриального развития. Организация производства на юге носит более примитивный характер, чем в американском обществе в целом. Варварский образ жизни находит свое отражение в архаичном характере культуры юга. Дуэли, распри, тяжбы, петушиные бои, скачки, картежничество подвергаются осуждению на юге куда меньше, чем в других частях страны. Исключительно приверженность идее чести, основное желание – это выглядеть достойно в глазах соотечественников или это просто, ну, своего класса – да? – типично варварская черта. Да? И он, значит, вот это вот социальная… черты… основные черты социального варварства – это воинственный образ жизни, как он пишет, war-like и так далее. Это война, охота и также праздность. Ну, понятно, что Веблен, который человек – да? – демонического склада, он описывает. Но если сейчас отвлечься на самом деле, то, что он описывает во многом похоже на то, каким образом во всяком случае – да? – так или иначе существует дворянство. Очень романтизированно. И вот охота, стрельба там, ну, и так далее. Мы вспоминаем Тургенева. Короче вот на самом деле не было бы правильным… И если мы отвлечемся от мелодрамы в романе «Унесенные ветром», то там же хорошо описано это изысканное, так сказать, ну, практически дворянское общество. Да? О музыке, литературе говорят. Утонченные манеры и все прочее, что потом сметается гражданской войной. А вот было бы правильно посмотреть, – да? – ну, потому что да, владеть крепостными крестьянами порождает специфику существования. Может быть, нам было бы перепрыгнуть через океан и немножко посмотреть в ту сторону?
И. Федюкин
―
Ну, всё-таки… всё-таки, ну, зато… Да. Ну, с одной стороны да, конечно. А с другой стороны такого рода дворянства – да? – или элиты мы можем найти и достаточно и в старом континенте, необязательно перепрыгивая. Но с третьей стороны, конечно, то… вот то, о чем пишет Веблен, понятно, что это такое скорее такое публицистическое описание, которое, может быть, в большей степени нам что-то говорит о действительно его представлениях, когда вот о представителях какой-то такой демократической интеллигенции середины столетия, чем о реалиях до… довоенного… довоенного юга. Да? И в этом смысле может меня поправят, но… меня, но значительная часть там какой-то литературы по экономической истории собственно тех же Штатов последних десятилетий, она как раз направлена на критику, и думаю, что убедительную критику достаточно вот представлений о том, что действительно южное вот это хозяйство находилось в упадке. Да? Что вот они все были такие, только занимались балами и дуэлями и вот… А что всё это было такое тупиковое… тупиковая ветка как бы – да? – развития…
И. Прохорова
―
Здесь разговор этического плана. А знаете, вот ссылка на экономику, что не так уж они там плохо существовали на рабском труде, конечно, прекрасна, но мы говорим о специфике сознания и образа жизни, порожденные тем, что… Ну, да, в Польше можно найти такую же историю. Да? Но порожденную тем, что мы сравниваем себя с европейской аристократией или дворянством, где уже никакого крепостного права не было там давным-давно. И при этом мы делаем вид, что это как бы, ну, вот есть неважно как. Но это же, наверное, важно для формирования самого сознания, элитарности дворянства…
И. Федюкин
―
Тут же…
И. Прохорова
―
… некоторого как бы нежелания давать равные… Но ведь мы понимаем, что проблема пореформенного периода, что крестьяне так и не стали полноправными гражданами именно в силу того, что они рассматривались как, ну, как бы – да? – самые низшие социальные страты.
И. Федюкин
―
Ну…
И. Прохорова
―
Это связано со спецификой существования дворянства.
И. Федюкин
―
Ну, не стали полноправными-то они скорее в силу опять же тех самых потребностей государства. Да? А скорее потому, что чиновники и государь-император не представляли себе, как они смогут управлять – да? – вот этой самой массой народа, если их действительно всех взять и отпустить. НРЗБ, может, это я не совсем специалист по этому периоду, но моё представление, это было ключевое соображение. Да, действительно, как… Как же так мы ими будем управлять? Может быть, в большей степени, чем собственно сопротивление или какие-то ментальные особенности самого… самого вот рядового дворянства.
И. Прохорова
―
Елена…
Е. Корчмина
―
Вы знаете…
И. Прохорова
―
Да
Е. Корчмина
―
… мне кажется, тут есть два момента. Ну, во-первых, в Англии работорговля была отменена не так давно. То есть, ну, в начале XIX века она еще существует, и дворянские семьи, в общем, благополучно замешаны в этом деле. И одна из, собственно говоря, есть теория, по которой успех Англии как раз связан с тем, что работорговля была в высшей степени успешной. Поэтому в этом смысле я не думаю, что мы сильно отличаемся. Но мне вот… вот одно слово, которое Вы произнесли из этой цитаты, слово «праздность». Дело в том, что мне кажется, наше представление о праздности, представление о праздности дворянства и представление о праздности Веблена – это три разные праздности. И в этом смысле понятно, что нужны эмоциональные, физические ресурсы того для того, чтобы помыслить себя как элиту. И понятно, что нужно каким-то образом договориться в собственной голове для того, чтобы как-то вот развести эту реальность, которая… Да, я, конечно, за свободу, но при этом, значит, крестьяне должны мне принести оброк вовремя, а если нет, то на них пошлются кары. В связи… Если мы говорим о том, как формируется… Ну, то есть если мы смотрим на эту категорию праздности и говорим о европейских разных дворянствах и формирование этого слоя в разных странах, то мне кажется, здесь значительно продуктивнее было бы сравнение с Испанией. Я не видела сравнений, к сожалению. Но мне кажется, что они в этой смысле очень похожи. А потом, ну, турки, в общем, Оттоманская империя в той же… в том же самом ключе развивалась. Просто вопрос в том, а что мы хотим увидеть в результате сравнения, потому что если мы хотим определить какое количество времени дворянин тратил интеллектуально на то, чтобы осмыслить свое место в рамках существующей социальной реальности, это одна история. А если мы смотрим, сколько времени в этой праздности уходило, ну, например, на образование, на воспитание, и что именно понималось, тогда это другая история. И тогда этот запрос элиты, дворянской элиты России на то, что мы являемся элитой, он в этом в принципе может быть оправдан. То здесь, мне кажется, методологически не совсем… не совсем понятно, что мы хотим, если вот… Если моя мысль понятна?
И. Прохорова
―
Да. Да, понятна. Знаете, вот у нас осталось 3 минуты. Понятно, что такая тема требует, я не знаю, наверное, цикла разговоров. Но вот буквально за 3 минуты вот как раз вопрос образования. Например, когда я читала вот сборник «Идеал воспитания дворянства в Европе», меня, например, поразило… как раз у нас же такой есть идеал, что вот дворянство, вот там учителя дома занимаются, дети. И часто у нас говорят, что вот не надо нам в школу, а вот надо заниматься так сказать, вот как… как дворяне. А на самом деле удивительно, что государство с большим неодобрением смотрело на это, потому что, ну, как бы да, оно не могло контролировать воспитание. И с другой стороны тоже любопытно, что… что как бы долгое время идея блестящего образования не была приоритетной и для европейского дворянства, и для русского в том числе достаточно поздняя история. Вот, Игорь, может быть, за последние 2 минуты…
И. Федюкин
―
Да.
И. Прохорова
―
… Вы как-то попробуете объяснить эту ситуацию? Когда образование для какой части дворянства становится таким важнейшим источником существования и некоторым кодексом чести?
И. Федюкин
―
Да, ну, это действительно, мне кажется, очень такой важный момент, и это действительно вот тот средний класс, вернее я бы сказал upper middle – верхний средний класс, – да? – который… который мы уже упоминали, который оформляется, наверное, в послепетровскую… в послепетровскую эпоху. Да? И который действительно в отличие от большинства… Да, который там очень небольшой в численном отношении. Да? Но который начинает воспринимать вот эти новые образовательные возможности как полезное для себя, начинает их использовать. И довольно быстро начинает воспринимать вот это вот образование как часть своей идентичности. И именно из-за этого образования выводить своё право на соуп… сопричастность к управлению империей. Да? Как бы вот мы государь. Да? Мы вот та самая образованная элита, – да? – которая… Вот нам сказали быть как европейцы, мы все-таки европейцы, и мы вот как-то участвуем в этом всём. Да? И опять же середина XVIII века, наверное, – это такой как раз довольно интересный недолгий период, когда вроде кажутся довольно большому числу людей, что это возможно. Да? Что возможно такое вот соуправление. Да? Что образованная элита и государь, государыня будут вместе. Довольно быстро оказывается, что конфликт здесь неизбежен.
И. Прохорова
―
Вы знаете, вот как всегда на самом интересном месте мы вынуждены закончить программу. Но я думаю, что мы продолжим эту тему и тему вообще образования, и как оно менялось, и как туда входили – да? – другие социальные группы, и как дворянства на это реагировало. В общем, мы в будущем обязательно поговорим. А сейчас я хочу поблагодарить Вас. Спасибо…
И. Федюкин
―
Спасибо.
И. Прохорова
―
… Игорь.
Е. Корчмина
―
Спасибо.
И. Прохорова
―
И до будущих встреч!