«Время Торгсина: как советское государство добывало деньги в кризисных ситуациях» - Елена Осокина, Сергей Журавлев - Умом Россию понимать - 2021-07-02
02.07.2021
«Время Торгсина: как советское государство добывало деньги в кризисных ситуациях» - Елена Осокина, Сергей Журавлев - Умом Россию понимать - 2021-07-02
Скачать
Ирина Прохорова
―
Здравствуйте! Это программа «Умом Россию понимать». Я её ведущая Ирина Прохорова. А мы стремимся оспорить известное изречение Тютчева о не умопостягаемости России и постараемся это сделать объективно, профессионально и желательно не теряя при этом чувство юмора, без которого в нашем любезном отечестве существовать довольно сложно. И собственно весь цикл нашей программы – это о драме российской модернизации. Собственно как складывается разрывается модерная Россия последние 400 лет, с какими вызовами она сталкивается, какие проблемы решает или не решает. И собственно сегодня продолжение этой темы. И мы сегодня поговорим о сталинской индустриализации как таком мощном модернизационном процессе. Во всяком случае он так представлялся всегда. Вокруг этой темы много и мифов, и споров, и обсуждений. И вот сегодня мы попробуем затронуть главные вопросы в связи со сталинской индустриализацией. Собственно говоря, ее необходимость и своевременность или несвоевременность, какими целями… какими средствами она собственно проводилась, и каковы долгосрочные результаты этой индустриализации. Насколько мы до сих пор живём, скажем, в рамках этого индустриального общества или всё-таки нет. И поговорим мы об этом с нашими гостями. Хочу представить их. Это Елена Александровна Осокина, доктор исторических наук, профессор университета Южной Каролины. Здравствуйте, Елена!
Елена Осокина
―
Здравствуйте!
И. Прохорова: 2
―
й наш гость Сергей Владимирович Журавлев, доктор исторических наук, заместитель директора Института российской истории Российской академии наук по научной работе. Здравствуйте!
Сергей Журавлев
―
Здравствуйте!
И. Прохорова
―
Здравствуйте! А хочу сразу сказать, что как бы название нашей программы «Модернизация по-советски. Время торгсина». И мы, в общем, – да? – будем говорить о большой проблеме через призму вот это вот такого загадочного… загадочной организации торгсин – торговля с иностранцами. То есть для моего поколения некоторым таким фарсовым аналогом – это были магазины «Берёзки», которые ещё старожилы помнят. А вот что из себя представлял реально этот торгсин и почему… и почему он один из центральных, так сказать, – да? – вот пунктов сталинской индустриализации, вот мы и попробуем поговорим. Хочу заметить, что как раз у Елены Осокиной есть на эту тему книга, которая называется «Алхимия советской индустриализации. Время торгсина», кстати, получившая премию «Просветитель». А есть и вторая книга, которая относится близко к этому. Это «Небесная голубизна ангельских одежд. Судьба произведений древнерусской живописи – да? – 20-30-х годов». Собственно все эти обе книги, они вокруг – да? – и строятся вокруг драмы индустриализации. Так вот всё-таки прежде, чем мы поговорим про торгсин и, значит, Елена и Сергей – да? – поговорят, что это, почему это возникло, и почему столь важная эта история, а всё-таки вот какой-то основополагающий вопрос. Ну, вот если государство планирует устроить такую массированную индустриализацию, необходимость ее, в общем, в России, я думаю, понятно, что она была нужна, потому что индустриально она была отсталая, – да? – так сказать, постреволюционная Россия. Значит, ну, как государство обычно рассуждает, да? Нужны большие деньги. Часть берется из запасов. Инвестиции берутся. Да? Какие-то сдаются в концессии. Да? Ну, вот как бы – да? – собирается большое аккумулирование средств. А вот хотела бы задать, Елена, Вам вопрос и Сергею, а вот как эта модернизация мыслилась – да? – индустриализация, собственно говоря, мыслилась в Советском Союзе? Вот она протекала по таким, так сказать, ну, вот я не знаю, – да? – условно рациональным способом, что государство выделяет какие-то деньги, находит запасы действительно, берет кредиты? Ну, как обычно это всегда происходит. Или как? Там это свой путь был найден или общемировой? Елена, пожалуйста.
Е. Осокина
―
Нет, советская индустриализация представляет 1-й в мировой практике такой тип индустриализации, когда развитие промышленности было основано на особом типе экономики, плановой, государственной, распределительной, централизованной экономике без привлечения практически частных средств, ну, частных вложений. Проблема советской индустриализации состояла в том, что действительно это был такой проект, который требовал огромных капиталовложений, потому что мыслилось преимущественно развитие тяжелой индустрии и военной индустрии. Это такие металлозатратные отрасли. Но вовремя… в тот момент, когда индустриализация началась, золотовалютных резервов у советского государства практически не было. То золото…
И. Прохорова
―
А я сразу хочу спросить, значит, мы знаем из истории Гражданской войны, что большевики отбили у белогвардейцев, скажем так, золотой запас России, который был колоссальный…
Е. Осокина
―
Часть. Часть золотого запаса…
И. Прохорова
―
… ну, там да, миллиард с чем-то был золотых рублей. Правильно я понимаю? Это колоссальная сумма по тем временам. А куда она делась, извините, если она была?
Е. Осокина
―
Да, действительно из огромного запаса Российской империи в руках большевиков остался в золотом запасе на сумму около 1 миллиарда золотых рублей. Но к началу 20-х годов практически всё было истрачено. И золотовалютный запас, как показывает отчет по золотому запасу, составлял немногим более 200 миллионов золотых рублей. Большая часть этих денег ушла на покрытие дефицита внешней торговли, потому что советская Россия фактически в этот момент ничего не производила, лежала в руинах после войн и революций. Все необходимое требовалось закупать за границей, ну, огромные средства шли, конечно, на подталкивание мировой революции, поддержку коммунистического движения, коммунистических партий, развития шпионской сети. Ну, и, конечно, были и другие затраты: выплаты по Брестскому миру Германии. Они начались, но так до конца не были осуществлены, прекратились из-за собственно коллапса самой Германии и её поражения в Первой мировой войне. Выплата соседям, Польше, допустим, по договору…
И. Прохорова
―
Короче говоря, растрясли всё. Да? Грубо говоря, государственных…
Е. Осокина
―
Да. Ну…
И. Прохорова
―
… денег нет.
Е. Осокина
―
Да. Ну, и, в общем-то… и было такое представление, что золото, деньги, они не важны для социалистической экономики, что это как часть, принадлежность к капиталистической экономики, частнопредпринимательской и рыночной. Поэтому и следует сказать, что наркоматы тратили, не считая, просто в казну запускали руку прямо по плечо, говоря образно, и что говорится, когда время подошло к тому, чтобы начинать вот этот очень дорогостоящий индустриальный проект, оказалось, что фактически казна пуста. Советское государство начало индустриализацию в состоянии валютного банкротства. А валютные расходы были… предстояли огромные, потому что технологии, помощь специалистов, сырьё индустриальное, оборудование, всё приходилось покупать за границей. Вопрос стоял в том, откуда же брать эту валюту, если собственные запасы золотовалютных исчерпаны фактически. Некоторые историки считают, что вообще-то был даже негативный золотовалютный запас. Советская России была в долгах. Ничего там не осталось. Золото… золотодобывающая промышленность после того, как она развалилась в годы революции и Гражданской войны, только начала медленно ставится на ноги. Фактически серьезное внимание стало руководство страны обращать на золотодобывающую промышленность только в 1928 году, когда фактически уже индустриализация началась, 1-й пятилетний план. Поэтому все расчеты и надежды были как всегда на вот этот сельскохозяйственно-сырьевой экспорт, традиционный российский, что будем продавать сельскохозяйственное сырье, зерно и за счет этого обеспечим валютные накопления…
И. Прохорова
―
Да. Но… но как раз…
Е. Осокина
―
Разразился… Да.
И. Прохорова
―
Кризис. Мировой кризис. Да?
Е. Осокина
―
Кризис экономический в 29-м году осенью после краха нью-йоркской биржи, и цены на сельскохозяйственное сырье и зерно в частности резко упали, в то время как цены на промышленное оборудование продолжали расти. Поэтому…
И. Прохорова
―
Можно я Вас перебью, да? Я хотела все-таки Сергею тоже задать вопрос. Ну, хорошо…
С. Журавлев
―
Да, если я… Я прошу прощения, но можно я вернусь к Вашему вопросу? Мне кажется, и тот вопрос…
И. Прохорова
―
Да.
С. Журавлев
―
… который Вы сначала задавали, он имеет принципиальное значение.
И. Прохорова
―
Да. Угу.
С. Журавлев
―
И я бы хотел все-таки обратить внимание на то, что та индустриализация, которую мы называем сталинской, 30-х годов, она была ведь вторым этапом индустриализации. Она была во многом продолжением в новых условиях, конечно, того этапа индустриализации, который был у нас в России до Первой мировой войны. Он был прерван фактически Первой мировой войной. Но вот тот опыт, который уже имелся в России до Первой мировой войны, он показывает, что в принципе, ну, и международный опыт, он показывает, что в принципе возможны 2 основных источника для проведения индустриализации. 1-й источник – это иностранные заимствования. То есть брать кредиты, крупные кредиты. Для этого государство либо частный бизнес, который занимается модернизацией промышленности, должны быть самостоятельными для того, чтобы получить соответствующие кредиты. У них должна быть хорошая кредитная история, как бы мы современным языком сказали, должны быть хорошие отношения. Вот собственно первый этап индустриализация в России, он был во многом основан на том, что государство и бизнес брали средства взаймы на западе.
И. Прохорова
―
Частно-государственное партнерство как бы… как бы мы сказали сейчас.
С. Журавлев
―
Да. Но это негосударственные партнерства. Это и бизнес. Это и государство. Но в любом случае это был во многом главный источник того этапа индустриализации. Это были иностранные заимствования. И, конечно, иностранные технологии пришли. Первая мировая война прерывает этот этап индустриализации. И более того Первая мировая война очень хорошо показывает издержки первого этапа индустриализации. То, что никакой такой серьёзный плановости в этом этапе не было. Вообще Первая мировая война очень сильно усилила позиции государства и желание всё-таки ввести в какое-то определенное плановое русло экономические процессы. Это было характерно не только для России, но и для других стран в мире. Поэтому, вот представьте себе в 25-м году, в конце 25-го года съезд партии берёт курс на индустриализацию. Но тогда ещё курс – это означало в 25-м году необходимость разработать пятилетний план 1-й, определить источники индустриализации и так далее. А ведь с момента окончания первого этапа индустриализации прошло всего десять лет с небольшим. То есть всё это ещё было очень живо в памяти. Люди это помнили, как это происходило, и те проблемы, которые были в связи с этим, плюсы и минусы первого этапа индустриализации. Они принимались во внимание безусловно советским руководством, которое учитывало ситуацию уже конца 20-х годов. Поэтому когда отвечать я пытаюсь на Ваш вопрос, уважаемая Ирина, то я бы хотел обратить внимание на то, что, конечно, привлечение иностранных инвестиций было бы очень желательно. И в небольшой степени советское правительство привлекало эти инвестиции. Удалось договориться, например, с Германией, с германскими…
Е. Осокина
―
Да, вот здесь я… я…
С. Журавлев
―
Но… но в небольшом…
Е. Осокина
―
… не согласиться.
С. Журавлев
―
… очень небольшом количестве. А основной источник всё-таки, ну, вынуждены просто были идти по пути внутренних… изысканий внутренних инвестиций.
И. Прохорова
―
Вы…
С. Журавлев
―
За свой счет проводить индустриализацию.
Е. Осокина
―
Разрешите… Разрешите ремарку. Это вот о том этапе индустриализации, который осуществлялся до революции, следует сказать, что там вот Сергей называет заимствования, займы, были займы, которые брало государство, кредиты, и затем инвестировало в промышленность, но и были прямые иностранные вложения в российскую промышленность…
С. Журавлев
―
Конечно. Конечно.
Е. Осокина
―
… капитала. Так вот когда мы говорим о советской индустриализации – это вот этот первый источник – кредиты, западные кредиты, а он сохранялся. И Германия была главным кредитором Советского Союза в начале индустриализации, хотя Советский Союз был должен практически всем европейским государствам…
С. Журавлев
―
Ну, там цифры несопоставимы…
Е. Осокина
―
Да. А вот 2-й…
С. Журавлев
―
… объемы инвестиций…
Е. Осокина
―
А вот 2-й источник – прямые капиталовложения иностранные, западных предприятий, вот этот фактически был источник как бы отвергнут. Прямых капиталовложений не было, потому что это означало бы, что иностранные предприятия, которые напрямую вложили в развитие советского производства, они являлись бы сособственниками или собственниками этого предприятия. Поэтому…
С. Журавлев
―
Главное…
Е. Осокина
―
… когда было отвергнуто…
С. Журавлев
―
… мы сейчас говорим…
Е. Осокина
―
… вот это…
И. Прохорова
―
Да, давайте… Давайте все-таки не одновременно, потому что никто ничего не поймет.
С. Журавлев
―
Да, конечно.
И. Прохорова
―
Лена, договорите. И потом Сергей. Да.
Е. Осокина
―
Да. Поэтому когда была отвергнута вот эта вот модель как бы применения, использования, прямое использование частного капитала, частные прямые вложения в развитие советской промышленности, то фактически остался… остался только один. При отсутствии своей собственной валюты и золота приходилось брать кредиты, займы на западе. И вот здесь как раз вопрос стоял не о том, у кого брать и сколько, а вопрос о том, как это выплачивать. И вот здесь вот можно, конечно, залезть в долги, мы все это умеем хорошо делать, но потом нужно же выплачивать эти долги. И вопрос о том, как выплачивать долги вот напрямую нас выводит к теме развития золотодобывающей промышленности, Торгсина, продажа произведений искусства.
И. Прохорова
―
Да. Ну, вот… Отлично. Сергей, Вы хотели что-то сказать?
С. Журавлев
―
Да, я хотел все-таки сказать, что в отличие от дореволюционного периода возможности для получения кредита в советской России были весьма ограничены. И в результате на них было очень…
И. Прохорова
―
… санкции были, по-моему, да?
С. Журавлев
―
… объем можно было получить. Поэтому основной… основной источник индустриализации, это было понятно, в 20-е годы – это внутренние источники. Поэтому необходимо было изыскивать внутренние ресурсы, в том числе очевидно, что эти ресурсы должны быть включать и рублевую составляющую, и золотовалютную составляющую, потому что уже в это время в конце 20-х годов передовые предприятия на западе были оборудованы автоматическим либо полуавтоматическим оборудованием. Сама советская Россия это наследство, к сожалению, первого этапа индустриализации… имела очень слабую вот эту отрасль, значит, машиностроения, станкостроения. Поэтому понятно, что здесь ещё примешивались вопросы достижения экономической независимости. Мы не должны забывать, что фактически с началом индустриализации совпадает такая вещь как 1927 год так называемый… военная тревога. То есть международная ситуация, которая очень серьёзно напоминала предвоенного, и соответственно фактор военной угрозы тоже учитывался. Спор… Спор идёт по поводу того, был ли он приоритетным, либо другие обстоятельства были приоритетны. Но всё-таки вот надо понимать, что советское правительство, когда эти вопросы решало, оно учитывало весь комплекс и экономических, и…
И. Прохорова
―
Это я понимаю…
С. Журавлев
―
… проблем, и внешнюю конъюнктуру рынка. Внешнюю конъюнктуру. Затем начинается…
И. Прохорова
―
Мы…
С. Журавлев
―
… и НРЗБ запада.
И. Прохорова
―
Сергей, можно я всё-таки перебью Вас?
С. Журавлев
―
Конечно.
И. Прохорова
―
Потому что у нас осталась минута. Значит, мы всегда… Вот мы идем сейчас по пути в некотором смысле оправдывания. Не было другой возможности. Это мы читали в учебниках советских, как делать вот таким образом. Но мы всегда забываем, что разрушив частную собственность и вообще рынок, – да? – а замечательно начиная, значит, индустриализацию, мы устроили коллективизацию, и проводили голод – да? – дикий, значит, свернули НЭП, который мог во многом помочь и так далее. То есть, грубо говоря, построив это чудовищную, не реалистическую экономику, конечно, это порочная логика приводит нас к идее, что никакого другого способа не было кроме как, извините, прям перед перерывом скажу, обобрать собственное население. Вот так вот грубо я правильно формулирую? И изыскивание внутренних ресурсов – это фактически, и мы после перерыва поговорим о торгсине, это фактически за счет людей и населения эту индустриализацию сделать. Мы можем это оправдать о том, что не было другого выхода? Простите, вот мы сейчас выйдем на перерыв, а отвечать Вы мне будете на этом провокационный вопрос уже после перерыва.**********
И. Прохорова
―
Мы продолжаем наш бурный разговор по поводу советской модернизации, а именно сталинское индустриализации. И вот мы обсуждали все проблемы, которые встали перед советским государством, как проводить эту индустриализацию в отсутствие средств и возможных займов, и специфики экономики, которая была советской, рынку не доверяла. Значит, и вот перед перерывом мои гости, представлю их, Елена Александровна Осокина, доктор исторических наук, профессор университета Южной Каролины, и Сергей Владимирович Журавлев, доктор исторических наук, заместитель директора Института российской истории РАН по научной работе, в общем, сказали, что всё, что оставалось в нынешней ситуации – опора на собственные силы. То есть, грубо говоря, идея Чучхе. А вот поскольку и вот как раз вот здесь мы и начинаем разговор о торгсине. Елена, вот могли бы Вы объяснить собственно, каким образом торгсин оказался, ну, я не знаю, – да? – такой центральной – что ли? – точкой индустриализации? И вообще как он возник и для чего?
Е. Осокина
―
Ну, прежде всего торгсин у нас не был центральной точкой индустриализации, но, как оказывается, он действительно сыграл очень важную роль в финансировании индустриализации как раз вот мои книги и посвящены вот тому, чтобы показать эту роль. торгсин был одним из таких многих золотых ручейков, которые несли валюту и золото в бюджет страны. Когда торгсин родился в 30-м году, это было торговое предприятие, которое было ориентировано только на иностранных туристов, даже не иностранцев, которые жили в Советском Союзе долгое время, а только туристов. Но в тот момент, когда государство стало испытывать вот этот острый валютный, золотой кризис, будучи валютным банкротом, но не желая свертывать темпы индустриализации, то и возникла идея открыть торгсин для советских граждан. Это произошло в 1931 году. Постепенно сначала разрешили приносить царский золотой чекан, к концу года бытовое золото, ювелирные изделия, всякие безделушки золотые. Затем в следующем году разрешили приносить серебро, платину, бриллианты, драгоценные и полудрагоценные камни. Таким образом торгсин полностью переориентироваться на свое собственное советское… советских граждан, которые могли принести свои валютные ценности в торгсин, обменять их на купоны, деньги торгсина и затем покупаться в его магазинах продовольствие и промышленные товары.
И. Прохорова
―
Да. Но вот здесь очень интересная история. Ну, понятно, что у нас представление о торгсинах гламуризованное такое. Да? Помним по Булгакову, и вся эта сценка там якобы ложный, фейковый иностранец покупает там какие-то деликатесы. А на самом-то деле, ну, вот то, о чем Вы пишете, это вообще такое душераздирающее… это вообще такая трагедия. Но вот эта история, когда индустриализация начинается одновременно практически с коллективизации. А можем мы понять, что коллективизация во многом была спровоцирована тем, что вот да, кризис мировой, цены на зерно упали, на что, рассчитывали, как вы говорили, – да? – так сказать, продавать зерно, а крестьяне соответственно не хотели его отдавать за бесплатно, потому что цены упали, значит, у них упали. И таким образом насильственно загнали в колхозы, чтобы это зерно изымать. И если я правильно понимаю, что фактически торгсин – это вовсе не было пристанище вот этих иностранцев или там гламурного советского истеблишмента, а вообще на самом деле это было спасение от голодной смерти для крестьян. Я правильно понимаю?
Е. Осокина
―
Да, торгсин сделали два обстоятельства, два фактора. Это индустриализация, потребности государства в валюте. Собственно поэтому и такие магазины были созданы. И второе – это голод, массовый голод, что заставило людей массово идти в торгсин. Если бы торгсин оставался элитным предприятием для иностранцев или там для номенклатуры советской, то он не выполнил свою вот эту задачу обеспечения индустриализации валютой. Мы видим, что такой вот звездный час торгсина, его трагический триумф, он падает на 32-33-й год. Массовый голод. Когда главными покупателями в торгсине стали крестьяне, которые сначала сдали государству это зерно по государственным заготовкам, а затем пришли в торгсин, сдавали свои нехитрые ценности для того, чтобы получить мешки с ржаной мукой и пережить голод. Достаточно сказать, что 80% товаров, которые торгсин продавал в 32-33-м году, – это было продовольствие, и 60% внутри продовольствия – это была так называемая хлебная группа. Фактически большинство торгсинов, а их было около полутора тысяч по всей стране в период высшего расцвета, фактически большинство торгсинов превратились в такие мучные лабазы, где крестьяне покупали ржаную муку мешками и стояли в очереди. Конечно, были те торгсины, о которых писал Булгаков, в столицах элитные с розовой лосиной и медками, и сельдью керченской отборной. Вот. Но это было меньшинство. И были антикварные торгсины, куда ходили дипломаты и советские люди, у которых водил… водилось лишние золотишко, но всё-таки торгсин как вот такой социальный феномен, социальное явление – это там… это крестьянское предприятие. Как показывает исследование, и его люди, которые в нем работали, продавцы, кассиры в большинстве своём была та крестьянская молодежь, которая вовремя коллективизации массово, миллионами двинулась из деревни в город, получила образование и затем искала работу в городе. И его основные покупатели тоже в этот период времени, в голодные… это были крестьянами. Поэтому Булгаков хотя описал такое хрестома… хрестоматийно описание торгсина, но всё-таки оно не соответствует социальному портрету этого предприятия, которое в своей массе было предприятием голода и таким символом трагедии, национальной трагедии. А почему собственно…
И. Прохорова
―
Сергей?
С. Журавлев
―
Я могу что-то добавить? Нет?
Е. Осокина
―
Да. Пожалуйста.
И. Прохорова
―
Да.
С. Журавлев
―
Вы не против? Ну, я бы хотел в более широкий контекст вписать феномен торгсина, это действительно очень важный экономический феномен этого времени. Я-то рассматриваю торгсин, его деятельность как такой остаток, рудимент НЭПа, если хотите, потому что я вижу коммерческую составляющую прежде всего в деятельности торгсина и пытаюсь представить себя на месте рядового человека вот в эту эпоху, как я бы воспринимал торгсин и пользовался бы я услугами торгсина или предпочитал что-то другое. Я бы хотел обратить внимание вот на какие вещи. Значит, смотрите, торгсин существовал с 30-го по 35-й год. Это одновременно период карточной системы. Значит…
Е. Осокина
―
По 36-й. 1 февраля 36-го…
С. Журавлев
―
Ну, первая половина 30-х годов, грубо говоря. Совпадение почти полное с карточной системой. То есть существовали в это время несколько разных видов цен, типов цен. Первые были пайковые цены, и в максимальный период примерно 40 миллионов человек, прежде всего городского населения пользовались пайковыми ценами. Это были довольно низкие цены. Они были значительно ниже рыночных по… в зависимости от товаров от 8 до 15 раз ниже рыночных. Этими ценами естественно снабжались какими-то базовыми продуктами рабочие и члены их семей, инженеры и так далее, и тому подобное. Это было специально сделано государством, чтобы обеспечить какой-то прожиточный минимум в условиях индустриализации. Теперь дальше. Были так называемые цены коммерческих магазинов. То есть тоже за рубли ты мог прийти и купить по достаточно высоким правда ценам, значительно выше, чем пайковые цены, дополнительное продовольствие, но, повторюсь, за рубли в государственных коммерческих магазинах. То есть государство занималось бизнесом в этих самых магазинах. И нужно сказать, что…
И. Прохорова
―
… капитализм при этом. Извините. Да.
С. Журавлев
―
В условиях индустриализации отрицая капитализм. Тем не менее занималось бизнесом. И если мы посмотрим, сколько продовольственных запасов шли через вот эти коммерческие магазины государственные, то мы увидим, что на пике это было до 40% всех продовольственных товаров, продовольственных запасов государства. То есть очень большие объемы продавались через коммерческие магазины. Кроме того, но повторюсь, за рубли, за заработанные официальные рубли. Дальше был рынок. То есть колхозный рынок с 32-го года он был официально разрешен. До этого он не официально существовал. Там цены были выше, чем в коммерческих магазинах, как правило, но они складывались, повторюсь, в условиях такого получерного рынка. И наконец вот в этой же ситуации у нас появляется торгсин. Чем отличается торгсин? Он отличается тем, что там торговали не рублями, а там можно было купить в отличие от других магазинов только за золото, другие драгоценности либо валюту. Поэтому у людей появилась альтернатива купить продовольствие, придя в коммерческие государственные учреждения, купить продовольствие на рынке, и если есть запасы валюты и золота, других драгоценностей, приходи и покупай, значит, соответственно в магазины торгсина. Конечно, был чёрный рынок! Конечно, был чёрный рынок! Но если человек, поскольку были запрещены операции золотовалютные, то за это дело можно было загреметь, как вы понимаете, в тюрьму. Поэтому торгсин давал возможность, так сказать, легально прийти к государству и купить что-то за валюту или за золото. И между прочим никто не спрашивал, а откуда у тебя валюта, уважаемый человек, ну, или так редко спрашивали, скажем так, не у всех.
Е. Осокина
―
Нет, не спрашивали.
С. Журавлев
―
Далее…
Е. Осокина
―
Не спрашивали.
С. Журавлев
―
Вот ещё была вот такая вещь, я вот читал, допустим, в своё время аналитические записки Наркомата внешней торговли. Наркомат внешней торговли очень внимательно следил за ценообразованием в торгсине, потому что многие товары, которые поступали на внешний рынок, они же являлись и, так сказать, источником магазинов торгсина. И торгсин сам устанавливал цены. В зависимости от конъюнктуры спроса в разных регионах цены магазины торгсина были всё-таки немножко разные.
Е. Осокина
―
Верно.
С. Журавлев
―
И иногда…
Е. Осокина
―
Нет, Сережа, у меня целая…
С. Журавлев
―
… иногда это была даже проблема…
Е. Осокина
―
… написана…
С. Журавлев
―
… спекуляции. Проблема спекуляции, потому что были дельцы, которые закупали товары, наподобие продавали. В общем, это на самом деле сложная история…
И. Прохорова
―
… история. Конечно. Да, Елена?
С. Журавлев
―
Сложная история. А ещё в этой истории есть, знаете, какая составляющая любопытная? Переводы денежные валютные из-за рубежа. Они тоже проходили через торгсин. То есть торгсин был таким Western Union образца 90-х годов, когда можно было получить валюту…
Е. Осокина
―
Нет. Нет. Не таким он был.
С. Журавлев
―
… например, из… от своих родственников. Нет, Лен? Не так?
И. Прохорова
―
Сергей, вот Лена…
Е. Осокина
―
Нет, он не был таким. Да.
С. Журавлев
―
Ну, хорошо.
Е. Осокина
―
Все правильно, были и переводы, и…
С. Журавлев
―
Объясни!
Е. Осокина
―
… не спрашивали, откуда валюта. Я просто…
С. Журавлев
―
… 20% доходов торгсина…
И. Прохорова
―
А можно я вас перебью…
С. Журавлев
―
… это были переводы денежные. Некоторые годы. 32-й год. Нет?
И. Прохорова
―
Увлекаясь… Подождите. Я прерву, к сожалению. Увлекаясь…
С. Журавлев
―
Я специально ставлю вопросы для того, чтобы немножко актуализировать нашу беседу…
И. Прохорова
―
Она и так чрезвычайно актуальна.
С. Журавлев
―
… в более сложное русло, может быть.
И. Прохорова
―
Смотрите…
Е. Осокина
―
Ирина, разрешите сказать?
И. Прохорова
―
Да, скажите, потому что хочу задать один вопрос.
Е. Осокина
―
Да. Прежде всего, дорогие слушатели, для кого… Поскольку время у нас ограничено, мы не можем погрузиться во все вопросы, хочу обратить ваше внимание, что до того, как вышла моя книга «Азот…» «Алхимия советской индустриализации. Время торгсина», в 2009 году вышла книга «Золото для индустриализации торгсина». Это книга 600 страниц, больше 30 таблиц, там расчёты. Отдельные главы про цены торгсина. Отдельные главы про валютный рынок, его сравнение НЭПа и валютного рынка торгсина. И отдельная глава о переводах из-за границы. Эта книга сейчас должна выйти вторым изданием в издательстве «Новое литературное обозрение».
И. Прохорова
―
Мы сейчас рекламой не занимаемся, Лена.
Е. Осокина
―
Да. Лучше… Ну, и что?
И. Прохорова
―
Лучше поговорим…
Е. Осокина
―
Поэтому все вопросы мы затронуть не можем, но эти вопросы исследованы и хорошо рассказаны в этой книге подробно. Поэтому кого это интересует, вы обратитесь, пожалуйста, вот к такому…
И. Прохорова
―
Обратятся. Обратятся. Я думаю, обратятся, между прочим…
Е. Осокина
―
Да. Вот…
С. Журавлев
―
Все правильно. Читайте…
Е. Осокина
―
Все было не совсем так.
С. Журавлев
―
… Осокину.
Е. Осокина
―
Вообще… Да.
И. Прохорова
―
Позвольте, мы НРЗБ вступить в свои права. Значит, я не хотела…
Е. Осокина
―
Хорошо.
И. Прохорова
―
… экономиста начинают – да? – рассказывать все это, когда теряется некоторая, я бы сказала, составляющая бытовая, значит…
Е. Осокина
―
Но мы не экономисты. Мы социальную сторону…
И. Прохорова
―
… за рубли и так далее. Значит, тогда объясните мне, почему крестьяне умирали с голоду? Во-первых, а) им не платили, – да? – там трудодни какие-то несчастные. Совсем не все могли. Вот эти торгсины, то, что Елена описывает, и – да? – она приводит слова Виктора Астафьева, который в книге «Последний поклон» описывал, – да? – что чтобы не умереть с голоду вот зимой 32-33-го…
С. Журавлев
―
Ой, ну, да.
И. Прохорова
―
… они шли, единственное, что было, сережки НРЗБ матери золотые, купили мешок муки и выжили, грубо говоря. Значит, если слушать вот так, не помня, что вообще это был чудовищный голод повсюду, то можно подумать, что, ну, ничего, были некоторые трудности, затруднения. Вот пошли туда купили, сюда купили, сюда купили. Но возвращаясь, простите, к торгсину, я правильно понимаю, что в итоге… в итоге за эти годы существования собрали, если верить вашей книжке, Елена, 287 миллионов.
Е. Осокина
―
Да, 287 миллионов золотых рублей, что является по скупочной цене торгсина, по которой покупали, 220 тонн золота. 220 тонн. Эквивалент 220 тонн золота. Достаточно сказать, что примерно в это же время золотодобывающая промышленность с 30-го по 35-й год добыла 294 тонны чистого золота. А ГУЛАГ, который работал с 32-го, Дальстрой – да? – всего 21 тонну. То есть можно сопоставить вот этот золотой урожай и торгсин с 30-го по там февраль 36-го года закупил без каких-то грандиозных капитальных вложений в свое предприятие золота примерно столько же, сколько добыли предприятия золотодобывающей промышленности, включая Дальстрой. Конечно же, цена золота в Дальстрое и золотодобывающей промышленности была намного выше, себестоимость была намного выше, потому что там совсем другие затраты средств на развитие этих производств. Для торгсина что? Открыл лавку, поставил продавца и оценщика. Начинают получать валютные ценности и продавать. А что такое разрабатывать золото на рудниках? Это же совсем другие вложения. Поэтому я хочу сказать, что, конечно, золотовалютная проблема в Советском Союзе была решена развитием золотодобывающей промышленности, но в тот короткий период первой половины 30-х годов, когда золотодобывающая промышленность ещё не встала на ноги, – да? – и когда столько кредитов набрали, а выплачивать было нечем, вот в этот период первой половины 30-х годов торгсин сыграл исключительно важную роль, поскольку он позволил продержаться вот в этот период времени.
И. Прохорова
―
Слушайте, но… Да. Но мы можем сказать грубо, что, в общем, обобрали людей? Все, что им удалось сохранить.
Е. Осокина
―
Ну, конечно. Конечно, можем. Там…
И. Прохорова
―
Последнее сдали. Потом отдельная тема, которую мы когда-нибудь обсудим. Потом были бесконечные денежные реформы, отъемы денег у населения несколько раз. Но это отдельная история. Но у нас осталось мало времени…
Е. Осокина
―
Почему собственно называется «Алхимия», потому что там был несколько механизмов вот как раз вот этого вот…
И. Прохорова
―
Отъема… отъема ценностей у населения.
Е. Осокина
―
отъема ценностей.
И. Прохорова
―
… не будем трогать…
Е. Осокина
―
Скупочной.
И. Прохорова
―
… историю продажи шедевров, которые еще… Да? Эрмитаж, которые… Там всего 40 миллионов собрали. Мы сейчас эту тему не трогаем. У нас осталось всего 5 минут.
Е. Осокина
―
Да.
И. Прохорова
―
Вопрос у меня…
Е. Осокина
―
Все несколько… вот несколько механизмов, за счет чего шел от… как бы от…
И. Прохорова
―
Елена, я хочу вот всё-таки вопрос. Да? Простой и бесконечный. Вот всё-таки…
Е. Осокина
―
Ну, хорошо.
И. Прохорова
―
Да? Безумные жертвы. Да? И голод, и, значит, лишения. И ГУЛАГи открылись, значит, чтобы стройки коммунизма строить и всё прочее. Ну, всё-таки индустриализация, она, ну, всё-таки состоялась, грубо говоря, с Вашей точки зрения? И в долгосрочной перспективе вот эти все лишения людские, я такой прям моралистический у меня вопрос, они хоть как-то окупились в том смысле, как мы можем оценивать результаты индустриализации, Сергей, с вашей точки зрения?
С. Журавлев
―
Ну, это вопрос сложный, потому что есть разные критерии оценки. Понятно, что цена индустриализации была чрезвычайно высокой. Понятно, что сложно было в тех условиях провести так, как мы хотели бы сейчас, исходя из современных наших представлений, индустриализацию. Если говорить об экономической составляющей, убрать, так сказать, морально-этические вещи, то, конечно, были очень серьезные достижения достигнуты. Изменилась жизнь вообще людей. Страна в большей степени стала индустриальной и в меньшей степени аграрной. Параллельно с модернизацией экономики шла урбанизация, увеличилось городское население, индустриальная культура. То есть менялись вообще представления людей, социальные лифты начали работать. Очень многие вещи связаны просто были непосредственно с индустриализацией. Индустриализация, например, вызвала огромную потребность в квалифицированных кадрах, в инженерах. Соответственно вузы, техникумы, профессиональные технические училища появляются. Это всё тесно связано между собой. То есть менялась жизнь вместе с индустриализацией. Планы первых пятилеток не были выполнены, мы это все прекрасно знаем сейчас, но даже то, что не было до конца выполнено уже было весьма впечатляющим. Если говорить о военной составляющей, ну, да, давайте посмотрим. С 1931 по 1936-37-й год, то есть за вот эти пять лет, производство самолетов и танков в Советском Союзе увеличилось примерно в 4 раза. В 4 раза производство самолетов и танков. То есть было понятно, что война будет войной моторов. Надо с этим что-то делать. Я уж не говорю о…
И. Прохорова
―
У нас осталась минута. Вот, а скажите, пожалуйста…
С. Журавлев
―
Да.
И. Прохорова
―
Просто кратко. И чтобы Лена успела ответить в последнюю минуту. Это индустриализация, вот война что показала? Индустриализация была очень эффективной или всё-таки нет? Что построили? Но мы сейчас не берём – да? – репрессии в армии, это тоже сыграло свою… Всё-таки вот кратко с точки зрения…
С. Журавлев
―
Ну, война показала, что… Война показала, что если бы мы, к сожалению, не провели эту индустриализацию такими ускоренными и, может быть, прямо скажем…
И. Прохорова
―
Варварскими…
С. Журавлев
―
… порой жестокими, жестокими методами. Я не беру массовые репрессии. Это отдельный разговор. Но даже… даже если не говорить о массовых репрессий, если говорить о том, каким образом все это делалось, что, конечно, это было жестоко. В жестокое время и жестокие методы.
И. Прохорова
―
… все понятно…
С. Журавлев
―
Но если мы это не сделали, войну бы мы не выиграли скорее всего.
И. Прохорова
―
Понятно.
С. Журавлев
―
Поэтому я и говорю…
И. Прохорова
―
У нас одна минута. Вам последнее слово.
Е. Осокина
―
Ну, конечно, индустриализация была проведена, и она подготовилась к войне. Но всё-таки вопрос вот этих издержек и морально-этических, и человеческие жертвы, он не может быть сброшен со счетов.
С. Журавлев
―
Конечно.
Е. Осокина
―
И возможные пути проведения индустриализации. Кроме того даже на основе вот эти централизованной экономики можно было проводить её без массовых репрессий, без массового голода. И если вот эти вот эти как раз трагедии отбрасывали индустриализацию назад.
И. Прохорова
―
Увы! На самом интересном моменте мы вынуждены прекратить наши разговоры, но мы их обязательно продолжим, потому что мы видим, сколько вопросов мы не смогли обсудить. Большое спасибо гостям. И. ПРОХОРОВА:
С. Журавлев
―
Спасибо. Всего доброго!
И. Прохорова
―
Спасибо. И до будущих встреч!
Е. Осокина
―
Спасибо.