Как менялось осмысление Великой Отечественной? - Олег Будницкий, Алексей Миллер - Умом Россию понимать - 2021-06-25

25.06.2021

Как менялось осмысление Великой Отечественной? - Олег Будницкий, Алексей Миллер - Умом Россию понимать - 2021-06-25 Скачать

Ирина Прохорова

―

Здравствуйте! Это программа «Умом Россию понимать». И я Ирина Прохорова её ведущая. В разговоре с нашими гостями мы стремимся оспорить известное изречение Тютчева. Постараемся сделать это объективно, профессионально, не теряя при этом чувство юмора, без которого существовать в нашем отечестве довольно сложно. А сегодня мы поговорим о такой драматической печальной дате, июнь, всегда он у нас, к сожалению, связан не сколько с летом, сколько так или иначе с памятью о Второй мировой войне, о Великой Отечественной войне, а тем более, что в этом году 80 лет с начала войны. И все мы так или иначе живём в тени этого трагического события, которое до сих пор во многом определяет нашу жизнь, представление о, я бы сказала, о культурной мифологии и так далее. И сегодня мне хотелось бы поговорить о том, какой эффект произвела война на советское общество, каково оно было до войны, что с ним произошло в результате войны, какие изменения колоссальные в сознании людей и в их опыте жизни связаны с этими трагическими событиями. В общем… Да, и вот это большая тема, которую, конечно, невозможно сразу всю обсудить, но тем не менее мы попробуем хотя бы начать этот разговор. И я буду беседовать с нашими гостями, хочу их представить. Это Олег Будницкий, доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики и автор многих книг, и в частности одна из последних книг, которая вышла, – это называется «Люди на войне». Здравствуйте, Олег!

Олег Будницкий

―

Да, добрый день!

И. Прохорова

―

А и второй наш гость Алексей Миллер, доктор исторических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге. Здравствуйте, Алексей!

Алексей Миллер

―

Здравствуйте!

И. Прохорова

―

Здравствуйте! И также автор большого количества работ, посвященных истории России в разные периоды ее существования. А, ну, вот прежде, чем мы как начнём вообще обсуждать советское общество, хотела спросить Вас, а на самом деле как-то мы всё время употребляем слово там Великая Отечественная война, Первая Великая Отечественная война, вторая Великая Отечественная война. Господи, не дай Бог, не будет 3-й. А всё-таки само… само название Отечественной войны, Великой Отечественной войны, когда оно появилось, вот если… если есть на это ответ? Олег, может быть, Вы начнёте?

О. Будницкий

―

Да. На это ответ есть вот в такой чеканной формулировке оно появилось 23 июня 1941 года в статье Емельяна Ярославского, которая была опубликована в газете «Правда». Но это проистекало, конечно, из речи Молотова, в которой он сообщил о начале войны. И там уже употребляются эти словосочетания. Речь идет об отечественной войне. И чрезвычайно интересно вот почему? Потому что ещё до 1938 года слово «Отечество», «Отечественная война» и так далее – это было, в общем-то, табу в советской терминологии и в советской печати и так далее. Поразительная вещь. В 1937 году… Вот 37-й год известен больше другими событиями печальными. Было очередное историческое событие, исторический юбилей – 125 лет со дня собственно Отечественной войны 1812 года. И оно довольно широко отмечалось в Советском Союзе. Есть один маленький нюанс – война не называлась отечественной. Ее называли война с Наполеоном, война 12-го года и так далее. Слово «отечество», «отечественный», «патриотизм», производная там от него или наоборот отечественная производная от патриотизма – это считалось неким буржуазно-дворянским термином и не употреблялось. Реабилитация произошла в следующем году в 38-м собственно в книжке академика Тарле «Нашествие Наполеона на Россию». Там война опять стала называться отечественной. Вот такой совершенно феномен, такая ускоренная эволюция – да? – до 41-го года. И чрезвычайно любопытно почему, собственно говоря, и откуда это взялось в речи Молотова идея отечественной войны и знаменитая фраза, что наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами. А с моей точки зрения, я думаю, что я не ошибаюсь, Молотов следовал схеме 14-го года. Когда собственно Первая Мировая… Ну, тогда люди еще не знали, что она первая, – да? – сразу как бы квалифицировалась политическими деятелями и идеологами того времени как 2-я отечественная война. И вот эти слова «наше дело – правое дело» – это из речи Павла Милюкова, выступление на вот НРЗБ заседании обеих российских этих самых палат, когда было такое как бы народное и политическое единство, и все собрались дружно воевать с Германией. Чем это кончилось, мы знаем. Кончилось революцией 17-го года. Так и я думаю, что это прямое заимствование и вряд ли бессознательное, потому что, видите, Молотов был секретарем газеты «Правда», редакции газеты «Правда». И он в числе прочего занимался освещением там думских всяких там дел и прочее и вполне был, что называется, в теме. Но это любопытный момент. Тут одна из глав моей книги «Люди на войне», которая… которую Вы издали, о которой говорили, – да? – значит, она как раз посвящена тому, как война стала отечественной, как возник этот термин, и вот каково его происхождение.

И. Прохорова

―

Алексей, а Вы хотели бы что-нибудь добавить по этому вопросу?

А. Миллер

―

Ну, именно добавить? Я согласен со всем, что Олег сейчас сказал. Но на самом деле за этим за всем маячит такая очень большая тема, потому что вот тема защиты отечества и тема изгнания врага, вторгшегося в отечество, – это сюжет, который на самом деле является ключевым для памяти, для стратегия идентификации в России в течение очень длительного времени, начиная как минимум с начала XIX века, потому что как раз перед войной с Наполеоном вспомнили и переосмыслили в этом ключе 1612 год. Памятник Минину и Пожарскому, который поставили уже после изгнания Наполеона из России, его же как бы готовили раньше. И вот этот мотив, он наряду с мотивом там миссии третьего Рима, Святой Руси, чего-то такого вот, это 2 главных мотива вообще русской идентификации. Поэтому совсем не случайно и… То есть, ну, можно сказать, что Молотов знал, как об этом говорил Милюков в 14-м году, но я думаю, что Сталин и Молотов знали много больше вот про эту тему отечества. Неслучайно речь Сталина 1-я его начинается же «Братья и сёстры», и это очевидная тоже апелляция к традициям вот этого национального самосознания XIX века, причём ещё с религиозными овертонами, что для Сталина было вполне понятно и близко как для семинариста.

И. Прохорова

―

Ну…

О. Будницкий

―

Бывшего все-таки семинариста.

А. Миллер

―

Ну, да.

И. Прохорова

―

Недоучившегося, насколько я понимаю.

А. Миллер

―

Я же не сказал «выпускника семинарии».

О. Будницкий

―

И я бы тут добавил еще одну поразительную историю, тоже юбилейную. В январе того же 37-го года отмечался еще один там не круглый юбилей со дня битвы на Чудском озере – Ледовое побоище. И в той же «Правде» была тоже статья, посвященная этому сражению, когда НРЗБ рыцарей там разбили и так далее. И, конечно, это было прочтено, например, свободной русской прессой за границей, НРЗБ в частности, как прямое предупреждение Гитлеру. Вот смотри НРЗБ, еще наши предки разбили немцев на льду Чудского озера. Что поразительно в этой статье? Там есть, о чем угодно, о Марксе, о псах-рыцарях и так далее. Там нет одного имени – Александр Невский. Его там… Он не упоминается. Не упоминается по одной простой причине – святой русской православной церкви. А именно 37-38-й год – это разгар свирепейшей кампании против церкви, против религии, против собственно священнослужителей и верующих. Десятки тысяч человек были уничтожены. И понятно, какой тут, значит, святой. И тем паче князь. Совершенно поразительно, что в следующем году 38-м выходит фильм «Александр Невский». Да? И вот, кстати, Александр Невский – это имя России и прочее, прочее, это на самом деле не князь Александр Ярославович НРЗБ актер Николай Черкасов в роли Александра Невского в этом фильме, который, в общем, прекрасно знала… знали советские люди, и которые, видимо, и сейчас ассоциируют это прежде всего вот с этим человеком. И очень любопытно, что когда на одной из конференций кинематографистов Александр Довженко, это было еще до войны, он произнес такую знаменитую… ставшую знаменитой фразой в кругах кинематографистов, что этот Александр Невский вполне бы мог работать секретарем псковского обкома партии. Вот этот образ светлейшего князя, который вполне бы подошел на роль секретаря обкома, а, может быть, и секретаря ЦК, – да? – вот он и отпечатался в умах людей, когда была эта наша странная дискуссия, кому ставить памятник на площади. По мне так площадь может и без памятников существовать. Феликсу Дзержинскому или Александру Невскому, то как раз и конкурировали именно образ Александра Невского образца 1938 года с образом Феликса Дзержинского, ну, примерно того же времени.

И. Прохорова

―

Знаете, ну, не знаю, вспоминая этот фильм, который я смотрела в детстве, всё-таки это облик идеализированного председателя парткома, главы парткома, а не реально… Так что, может быть, это был недостижимый идеал. Знаете, как должны были бы выглядеть советские партийные начальники вот… вот в таком благообразном виде. Но Вы знаете, вот вопрос… Но мы… Вот удивительно, как складываются эта последовательность, и насколько эта мифология, – да? – она, в общем, живуча сейчас? В принципе то, что Вы описали, ведь работает до сих пор. Сознательно – не сознательно. Знали – не знали. Или это школьные учебники. Но вот это выстраивание последовательности событий, персонажей и так далее, собственно говоря, получается, что мы всё-таки до сих пор живём вот в истории ВКП (б) так или иначе, если вот то, что Вы описываете, – да? – оказывается столь актуально в воображении по крайней мере, в официальном историческом воображении. Но я хотела начать разговор всё-таки о довоенном советском обществе. Вот каким оно подошло к началу Великой Отечественной войны? Алексей, может быть, Вы начнете? Я просто хочу, Вы знаете, на самом деле я, видимо, ещё буду неоднократно упоминать, вот мы относительно там пару лет назад издали большой двухтомник Евгения Добренко, который называется «Поздний сталинизм», где он как бы сравнивает отчасти это как бы довоенное советское общество и послевоенное советское общество. И его тезис был, что все-таки несмотря на все репрессии и все как бы… Да? Такой жесткий политический режим, что довоенное советское общество было многоукладным и очень как бы – да? – стратифицированным довольно пестро, что там сосуществовало несколько поколений людей, живших до революции. А, ну, не все враждебные классы были уничтожены. Там крестьянство… Новые… новые какие-то социальные группы и классы. Что оно довольно было вот таким очень неоднородным, грубо говоря. Вот Вы согласны с этим?

А. Миллер

―

Да, вполне. Но я бы сказал, что ещё сильно по-другому по сравнению с Российской империей выглядела ещё этническая неоднородность этого общества. Всё-таки очень сильно были переформулированы правила иерархии в отношении этнической композиции Советского Союза. И там какие-то вещи, которые в то время происходили, они сработали так или иначе в начале войны, потому что если мы посмотрим на то, как происходил Холокост на территории Советского Союза или на территории Восточной Европы в целом, то мы увидим, что граница 39-го года, граница СССР 39-го года, это граница между территориями, где происходят многочисленные ситуации похожие на Едвабне. И к востоку от этой границы таких ситуаций не происходит. Это совершенно не случайно.

И. Прохорова

―

Да, Алексей, простите, но я вынуждена на самом интересном месте прервать Вас. Ну, вот мы вынуждены уйти на перерыв. И после него – да? – я Вам снова дам слово, чтобы Вы продолжили свою мысль. Так что, пожалуйста, те, кто нас слушает не переключайтесь.

**********

И. Прохорова

―

Мы продолжаем программу «Умом Россию понимать». Напомню нашим радиослушателям, что мы сегодня беседуем с нашими гостями Олегом Будницким, доктором исторических наук, профессором Высшей Школы Экономики, и Алексеем Миллером, доктором исторических наук и профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге на тему, которая называется «Война и советское общество». И вот до перерыва Алексей Миллер как бы – да? – начал разговор о том, насколько неоднородная и пестрая, и социально-этническое было довоенное советское общество. Я, Алексей, прошу Вас продолжить мысль.

А. Миллер

―

Ну, вот это то, о чем я начал говорить до перерыва, что в Советском Союзе всё-таки сформировалась какая-то новая этика, которая, если угодно предотвратила ситуации подобные Едвабне, когда не еврейские соседи уничтожали своих соседей-евреев с приходом или накануне прихода нацистов. И это одна сторона дела. Это очень важно, потому что вообще ведь многое очень изменилось в национальном плане. И мы потом увидим, что постепенно в ходе войны происходят тоже очень серьёзные изменения, и для осмысления роли русских в ходе войны и как бы усвоения антисемитизма, который отчетливо ощущается, насколько я могу судить по мемуарам 43-го года примерно в той части, которая не захвачена, в советской части. То есть каким-то странным образом или не странным вот этот антисемитизм нацистов, он передаётся в советское общество. А другая сторона дела, что мне кажется, что вот накануне войны всё-таки это общество было довольно оптимистичным. Оно было… Оно как бы немножечко выдохнуло после тех ужасов, которые оно пережило в начале 30-х и там в 37-м году. И вот как бы очнулось от этого как бы кошмара. И вот казалось, что а теперь всё будет хорошо. Ну, вот мне кажется, что это было очень существенно, такое вот состояние накануне войны. И в некотором смысле это очень такой страшный слом, вот то, что происходило в 41-м году, люди совсем не были к этому готовы.

И. Прохорова

―

Но к этому вообще быть трудно готовым, честно говоря. Олег, пожалуйста.

О. Будницкий

―

Да. Но я бы тут кое-чего добавил к тому, что говорит Алексей. Прежде вот то, что касается социальной структуры советского общества. Оно было колоссально различным. И прежде всего это различие между городом и деревней. Не будем забывать, что накануне войны, у нас есть точные данные, это перепись 39-го года, которая была фальсифицирована немножко по мнению демографов и все-таки отражала и численные составы и социальные составы советского населения. Две трети населения страны – это крестьяне. Это неполноправная категория населения. Это люди, у которых нет паспортов. Они выдаются только жителям городов. Это люди, которые стеснены в свободе передвижения и так далее. И это те люди, крестьяне, я имею в виду, которые пережили вот революционное десятилетие. Ну, Сталин сам называл второй революцией – да? – коллективизацию. И то, что обрушилось, этаким катком проехалось по крестьянству. Так и назвать советское крестьянство советским, ну, в общем, это было бы не вполне исторично. И это отчетливо показывают, кстати говоря, и те сводки настроения, которые, в общем, регулярно составлялись НКВД, составлявшиеся такой социологической службой, скажем, и так далее. Жители городов – в значительной своей части это ведь тоже бывшие крестьяне. То есть это очень довольно разнародное общество. Если мы говорим о национальном составе Советского Союза, то надо понимать, что распространенность вот этого общего языка – русского, она была тогда крайне ограничена. И одной из главных причин, почему не призывали до 1 сентября 39-го года, до закона о всеобщей воинской обязанности в армию жителей Средней Азии, Закавказья и так далее заключалась… была в том, что они не знали русского языка. Вот. Это было довольно сложно. И это общество еще, так сказать, не остывшее после этих вот жесточайших преобразований. И жизнь к началу войны была НРЗБ не легче, отнюдь не легче. Об этом говорят такие моменты как колоссально возросший уровень смертности, избыточной смертности. В 40-м году предвоенном, скажем, избыточная смертность составила около 700 тысяч человек. Вообще демографы затрудняются определить, что такое вообще нормальный уровень смертности для предвоенного десятилетия по оценкам демографов. Да? Значит, демографы и те, кто занимаются исторической демографией, СССР потерял за 30-е годы – начало 40-х, до войны, большой войны, примерно столько же, сколько все страны-участники Первой Мировой. Это 10 миллионов человек.

И. Прохорова

―

Но это берется, начиная, грубо говоря, с 1-й Мировой войны, Гражданская война, голод…

О. Будницкий

―

Нет, нет, нет. Это 30-е годы. Это 30-е годы.

И. Прохорова

―

… только 30-е годы. Понятно.

О. Будницкий

―

Да. Ну, это 6 или 7 миллионов жертв голода вслед за коллективизацией. Сама коллективизация, стоившая сотни тысяч жизней. Это Большой террор. Около 700 тысяч только расстрелянных. И это следствие всех вот этих катастроф и разного рода такой политики в отношении крестьянства и там экономического сельского хозяйства это очень высокий уровень смертности избыточной, в том числе в предвоенных годы, в 39-40-й. Там избыточная смертность превышает годы Большого террора. Вот такие были дела, причем 55% всех умерших в СССР в 39-40-м году – это дети до 5 лет. Так что это общество трудно назвать счастливым. То, что это было в кино, в киножурналах, песнях и так далее и реальное советское общество – это разные вещи. Ожидаемая продолжительность жизни мужчин составляла в Советском Союзе, я могу ошибиться в десятых, – 38,6 – да? – года, женщин – чуть больше… 43, по-моему. Меньше. Вот такое вот.

И. Прохорова

―

Ну…

О. Будницкий

―

И как раз то, что произошло во время войны, с моей точки зрения, это был решающий этап советизации. Вступила она в войну отнюдь не тотально советской. Часть была советской, часть была антисоветской, а основная масса была где-то посредине. И война – это вот общее дело, она как раз и сделала общество советским, с моей точки зрения. Вошло оно в войну относительно советским, а вышло почти полностью таковым, ибо война на самом деле стала отечественной. Тот лозунг, который был сформулирован сверху – да? – он стал действительно… и та идея – да? – она стала действительно всенародной, потому что пришло нечто худшее, чем там Сталин и его компания, пришли нацисты. Вот. И совершенно чудовищная нацистская политика, политика по существу геноцида, – да? – она как раз и послужила такой сплачивающей силой, и вот это сопротивление при всем, при том дело ведь все-таки было не только в танках и самолетах. Да? Дело было в готовности людей воевать и умирать за Родину. Вот. В общем, это такая сложная история. Это я очень… очень спрямлённо говорю, конечно.

И. Прохорова

―

Ну, я понимаю. Да. Но вот я хотела вернуться к вопросу антисемитизма, который, так сказать, возник во время войны, но ведь мы прекрасно понимаем, что до войны как бы официально оскорбление по национальному признаку карались тюремным заключением. И в данном случае как бы на публике вот – да? – в официальных нарративах это просто невозможно было звучать, но бытовой антисемитизм был очень силен. Об этом есть довольно много свидетельств и что в писательской среде, а что, значит, в среде там, так сказать, – да? – других социальных стратов. Нельзя ли сказать, что это ни сколько там влияние нацизма, сколько в данном случае, ну, не знаю, машина подавления этих настроений перестала действовать? Алексей, то есть, ну, грубо говоря, разрешено было говорить на эту тему. Вот почему – это другой вопрос. Да? То есть просто табу было снято с антисемитизма.

А. Миллер

―

Ну, вот факты не подтверждают такой интерпретации. Просто смотрите, в тех случаях, когда приходят немцы и соответственно исчезает советская власть, а ситуации, в которых происходит уничтожение еврейского населения силами местных жителей, не евреев, – это типичная ситуация… Я ещё раз подчёркиваю, это типичная ситуация, это десятки мест, десятки эпизодов, тысячи и тысячи людей, но ни одного такого случая на территории, которая была советской до 39-го года. И мне кажется, что это всё-таки вот железный факт, с которым надо как-то считаться, и придётся всё-таки признать, что да, конечно, ну, как бы было бы странно, чтобы не было антисемитизма, как бы антисемитизм… неважно есть евреи, нет, антисемитизм есть всегда. Но как бы природа антисемитизма и то, что он порождает – это всё-таки разное. Да? Вот это советская политика, которая очень активно способствовала размыванию границы между евреями и тем, что называется gentile population, – да? – вот не еврейским населением, тогда начинаются интенсивные, например, смешанные браки, вот, ну, тогда возникает вот этот советский еврей, который не воспринимает себя как отдельную какую-то часть, потому что, ну, стена гетто, она всегда с двух сторон строится. А вот оказалось, что это работает. И когда мы смотрим на то, в каких случаях в Восточной Европе христиане убивают своих соседей евреев, когда получают такую возможность, то вот это в каких-то местах происходит, а в других не происходит. И это не происходит там, где евреи участвуют в публичной, политической, общественной жизни активно, не как отдельная как бы группа, а там они могут поддерживать коммунистов, социалистов, но важно, что они выходят за рамки. Вот в Советском Союзе это выхождение за рамки – это была вообще политика партии. Значит, сломать эти границы…

И. Прохорова

―

Алексей, ну, давайте так…

А. Миллер

―

… и это сработало.

И. Прохорова

―

Если мы посмотрим всю историю возрождения антисемитизма в России в контексте вообще ксенофобии, которая восторжествовала после войны, вот не будем забывать, что депортации различных народов, а они принесли в общество и огромное раскол и недоверия, потому что, значит, там чеченцы – предатели, там те-то такие, сякие. Поволжские немцы тоже пятая колонна и всё прочее. И мы не можем ли считать, что, ну, антисемитизм настолько укоренен в христианской культуре НРЗБ, что это первым срабатывает. Но вот не… Мы не можем ли считать, что как раз ситуация, резко изменившаяся после войны, начиная вот как бы со всеми этими антисемитскими кампаниями, ведь она же перекинулась вообще на все общество. И вся это дружба народов стала, в общем-то, трещать по всем швам. Вот, Олег, как Вы считаете? Ну, я помню себя уже в 70-е годы, где внешне всё, конечно, было замечательно, так сказать, – да? – в официальном дискурсе, но внутри общества взаимное недоверие, ксенофобия, нежелание, как сказать, межнациональных браков, вот все эти печальные истории, они как-то были у меня перед глазами.

О. Будницкий

―

Вы знаете, я немножко всё-таки поспорю с Алексеем, вот в каком плане: антисемитизм на самом деле был широко распространён в СССР. Он был подавлен, и жесточайшие кампании против антисемитизма велись и в конце 20-х годов, и на рубеже 30-х. Очень резкие потом были высказывания Сталина против антисемитизма и так далее. Но он никуда не девался. Это невозможно вот так взять и исчезнуть. Да? И об этом говорят многочисленные, многочисленные опять за сводки настроений и так далее. И с началом войны просто вспышка происходит антисемитских настроений, как это практически всегда бывает в период таких вот катаклизмов. Это не принимала эти формы действительно, что, скажем, в бывшей Восточной Польше или в Литве к примеру, или там во Львове. Но это было на самом деле. И хотя вот таких массовых убийств не было, но грабежи имущества, так сказать, выявление евреев, чтобы сдать их немцам или там полицейским – это было довольно распространённое явление. И я просто вижу, я работаю сейчас с материалами судебных процессов, многого другого военного НРЗБ времени, это очевидно. Один момент. Второй момент: советская власть и в годы войны продолжала несмотря на рост антисемитских настроений, она продолжала и довольно, то, что опять же я вижу по документам, жесткую борьбу против антисемитизма вплоть до расстрела. Здесь это довольно понятно почему. Потому что антисемитизм всегда, практически всегда шел в одной упаковке с антисоветизмом. Против жидов и коммунистов – это вот… против там… Там иногда грузины добавлялись, ну, видимо, по поводу Сталина и Берии, это причём не только где-то там в пределах бывшей черты оседлости, это Ленинград, Москва и так далее. Это довольно сложная и печальная история. Так. И вот здесь опять же я хочу вступиться за советскую власть, просто по документам я вижу, что это было по-другому. Потом надо понимать ещё, что у советского общества был ещё один нюанс, в свою очередь связанный с национальным вопросом и с еврейским в частности, советское общество было не слишком образованным к началу войны, надо это понимать. Если мы говорим о евреях, то это 15% всех советских граждан с высшим образованием. Это абсолютная цифра. Больше, чем украинцев. В абсолютных цифрах. Это сохранялось еще до середины 50-х годов. Или, скажем, в семь с половиной раз больше, чем в Белоруссии. И советские евреи были таким неотъемлемым важным элементом советской системы. Ну, я приведу, например, ну, такие данные. Да? Ни в одной армии мира невозможно было себе представить, что, скажем, за годы войны было около 200 генералов-, адмиралов-евреев. И между прочим, заметка в сторону, сведения о национальном составе Красной армии, вот офицерского корпуса и так далее рассекречены были только 3 года назад в 2017 году. До тех пор они были под семью печатями. Это чрезвычайно очень интересный сюжет. Так или, скажем, в наркомате танковой промышленности 27% сотрудников – это были евреи так же, как во многих других там аспектах и так далее, и тому подобное. Поэтому тут вот такое сочетание там настроений, идеологии и конкретно-практических вопросов и задач. Да?

И. Прохорова

―

Вы знаете, я хотела всё-таки чуть-чуть ещё, пока у нас есть несколько минут, ещё одну тему затронуть. Вот послевоенное советское общество. Это был такой шок. Это невероятный был страшный опыт. Это действительно чудеса героизма и самопожертвования. И вот на самом деле здесь интересно, с одной стороны после войны все отмечают это невероятное воодушевление людей, которые считают, что они вынесли на плечах победу, что они ждали каких-то, я не знаю, даров от государства. Там то колхозы распустят, хотели слухи, то предполагалось, что, в общем, какой-то… ждали либерализации. А что вылилось совсем, как мы понимаем, в другое. А вот с другой стороны, значит, торжествует ксенофобия и прочая печальная история. В общем, как мы можем… Вы говорили о том, что, в общем, действительно общество стало советским или гомогенным после войны. А как можно вот совместить одно с другим? Вот, грубо говоря, все это мрачное 8-летие поздне сталинского общество. Это реакция власти на меняющееся общество, которое раскрепощается? Или что? Или в самом обществе преобладали какие-то довольно мрачные тенденции? Вот как бы, Алексей, Олег, Вы бы ответили. У нас, к сожалению, буквально 3 минуты. Да. Но тема необъятная. Это понятно. Алексей, Ваша точка зрения.

А. Миллер

―

Мне кажется, что это ещё сложнее картина и еще более противоречива, потому что если мы посмотрим на экономические практики, то мы обнаружим некоторую либерализацию, как ни странно, потому что вот, если вы смотрите какие-нибудь товары, произведенные после войны, там всё время есть какие-то кооперативы. Мы потом эти кооперативы какие-то увидим только при Горбачеве. И вот это сторона дела тоже должна учитываться. А мне кажется, что просто это ещё непосредственно… не следствие только войны, но 47-й год холодная война и соответственно закручивание гаек, и построение всех в одну линеечку, и собственно это как раз интересно было бы об этом поговорить побольше, потому что иногда что-то напоминает.

И. Прохорова

―

Олег, Ваше суждение.

О. Будницкий

―

Да. Ну, я вообще не уверен, что было такое понятие как общество. Да? Послевоенное советское. Во всяком случае власть, она, конечно, закручивала гайки совершенно очевидно. И один из мотивов – то, что впервые в истории порядка 8 миллионов советских людей побывали за границей, и рассказывать дальше о преимуществах колхозной системы и там счастье жизни при социализме было невозможно. Так. И вот то, что и мы боялись нового декабризма. Это просто проходит даже там дискуссия. Там установка в политотделах и прочее. И этот потенциальный новый декабризм пытались задавить на корню, что, ну, наиболее известно может быть, то там по постановлениям, касающихся литературных журналов, кино, оперы и всё такое прочее, но это шло по всему фронту и по всей линии. Кроме того нужно было по существу заставить людей практически за минимальную заработную плату работать на восстановление экономики и там на ВПК и так далее. И то, что мы видим после войны, это, в общем, такие драконовские меры. Драконовские меры, которые, в общем, напоминали предвоенный период. Наибольшее количество заключённых в ГУЛАГе, кстати говоря. Это не 37-й год. Это 50-й. И надо понимать, что эти вот великие стройки коммунизма и так далее, там не знаю, НРЗБ канал и прочее, это построено руками заключенных. А по объему выполненных народнохозяйственных работ МВД был на втором месте после наркомата… в смысле министерства тяжелой промышленности.

И. Прохорова

―

Олег, ну…

О. Будницкий

―

На что НРЗБ сталинизм – это на самом деле печальная история.

И. Прохорова

―

Мы отдельно посвятим программу позднему сталинизму, потому что это действительно очень важная и интересная, малоизученная эпоха. Но хочу сказать, что, судя по всему, то, что Вы описывали, что после войны всё-таки общество эволюционировало довольно быстро, а вот система управления и власти эволюционировать не хотели. Я думаю, что это и создало драму и трагедию после военного сталинского общества до, собственно говоря, до Оттепели. Вот вынуждены мы закончить эту программу, почти не успев ничего обсудить. Но мы обязательно вернемся…

О. Будницкий

―

… Да.

И. Прохорова

―

Большое спасибо участникам.