Иностранцы в России: взгляд с двух сторон - Вера Мильчина, Ирина Карацуба - Умом Россию понимать - 2021-06-18

18.06.2021

Иностранцы в России: взгляд с двух сторон - Вера Мильчина, Ирина Карацуба - Умом Россию понимать - 2021-06-18 Скачать

Ирина Прохорова

―

Здравствуйте! Это программа «Умом Россию понимать». И я её ведущая Ирина Прохорова. Мы стремимся оспорить известное изречение Тютчева и стараемся сделать это объективно, профессионально и желательно не теряя при этом чувство юмора, без которого в нашем отечестве прожить довольно сложно. Я напомню нашим слушателям, которые, может быть, только что подключились или слушают не все программы, что всё-таки это разговор о сложных путях модернизации России, так называемый догоняющей модернизации и связанные с ними многочисленные травмы сложности, очень болезненные взаимоотношения с европейскими странами, вообще с условным западом, и это проблема становления национальной коллективной идентичности. И вот вокруг этих тем мы так или иначе и, в общем, курсируем как бы. И сегодня я собственно хотела продолжить наш этот разговор. Вот отношения России с иностранцами. В прошлом программе мы говорили об Америке, и соответственно как менялся этот образ Америки на разных стадиях развития России. И в данном случае можно проследить, что отношение к иностранцам и иностранцев к России тоже, в общем, постоянно бывали в колебаниях. Да? То приветствовали, то выгоняли иностранцев, следили за ними, подозревали их, в них нуждались и так далее. Да? Это бесконечная вот такая череда открываний и закрываний страны. И в данном случае я хотела вот начать наш разговор, собственно говоря, ну, как все-таки формируется миф о России в Новое раннее время. Всё-таки Россия становится значимым, ну, по крайней мере существующим таким государством и страной, начиная с эпохи великих открытий, но по-настоящему это, конечно, уже раннее Новое время. Ирина, я начну, может быть, с Вас, потому что Вы читали курс лекций, я знаю, этим много занимаетесь. А можем ли мы считать, что вот как бы то, что складывается и становится ядром мифологии о России как о некотором другом экзотическом, ориенталистском, и мы во многом, между прочим, принимаем эту точку зрения с разговорами об особом пути. Можем ли мы считать, что Россия вступает вот в такую европейскую игру при переломе, при смене идентичности? Я имею в виду, когда Европы начинает переформулировать само понятие Европы. Вот можно считать, что вот драмы и многие приключения, и взаимопонимания культурные возникают ровно здесь?

Ирина Карацуба

―

Можно так считать, конечно. Россия, вот тогда ещё только-только что рождённая Россия, потому что термин «Россия», он с конца ХV века, и его сконструировал очевидно кто-то приехавший в свите Софьи Палеолог, второй супруги великого князя Московского Ивана III. Да? До этого всё-таки Русь была. А Россия появляется вот так вот довольно внезапно на горизонте Западной Европы, да и не только Западной Европы, вот как такое мощное государство новое, только что образовавшееся, которое, конечно, они больше называли Московией. Вот эта вот Московия появляются как раз при, как мы бы сказали, дедушке и батюшке Ивана Грозного при Иване III и Василии III. это 2-я половина XV и 1-я треть XVI века. И тогда начинают приезжать первые иностранцы, которые оставили уже очень подробные, хорошие описания. Да? Тогда начинается вот та литература, которая в дореволюционной России называли сказаниями иностранцев, а мы сейчас больше говорим записки иностранцев о России, и которые до сих пор являются из всех видов исторических источников по истории России самым дискриминируемым. Это такая как бы добровольно принудительная дискриминация источников, потому что вот, например, а я как историк могу сказать, что базовая дисциплина для историка – это источниковедение. Да? Обзор как бы всех возможных источников по истории России и техники работы с этими источниками для получения достоверной информации. Вот ни в одном учебнике источниковедения по истории России, который здесь у нас вышел, начиная с 1960 года, нет глав о записках иностранцев о России. То есть нет таких источников по истории России. Так? Вот эта вот ситуация с 1960 года. А в дореволюционной литературе она была не такая между прочим.

И. Прохорова

―

Извиняюсь. Я прошу прощения. Но мы знаем, что книга де Кюстина, страшно возбраняемая – да? – «Россия в 1839 году», много оставившая и очень интересных, и спорных моментов, в общем, она была, это я насколько понимаю, запрещенная в дореволюционной России и в Советской России была в спецхране, что довольно любопытно. А казалась бы, значит, вот критика самодержавия должна была бы быть невероятным образом представлена. Поразительно, что это книжка подпадает под идею нежелательного. Вера, я буду немножко переключаться на другого. Мы вернёмся сейчас, Ирина, – да? – к вашему разговору. Это очень важно. А вот, собственно говоря, это очень забавная история.

Вера Мильчина

―

А тут можно подхватить. Вот де Кюстин пользовался Герберштейном, то есть как раз одним из тех сказаний иностранцев о России, которые, значит, вот дискримируются. Да, дело в том, что почему Кюстин… Да, казалось бы, вот действительно в… и его общество… сокращённый, правда, перевод, но общество политкаторжан издало в 930 году. Но потом там было слишком так много похожего, и впечатление, что время остановилось, что оказалось, что да, Кюстина надо спрятать в спецхран. Но дело в том, что я готовясь вот к передаче, я стала перебирать, ну, то, что вот у меня есть книжка про надзор за иностранцами, за французами, прежде всего, при Николае I, я стала думать, ну, ведь это очень скучно, когда всё похоже. Ну, невозможно, 200 лет прошло, всё похоже. Значит, я решила, как это в детских… Найдите 10 отличий. Я не нашла не только 10 отличий, я и 3-х не нашла. Я потом, если мне дадут возможность, я просто коротенько вот то, что сходное. Я нашла очень цитаты такие. Я не буду комментировать. Тут каждый поймёт, я думаю, сам. Но я потом нашла не… 10 различий не нашла, но нашла одно утешение, которое тоже это утешение поступает вот из источников. Вот. А с Кюстином безусловно так. Он описывал. Он совершенно не думал, кстати, что он потом через 2… То есть я не знаю, что он думал. Но вот Стендаль говорил, что меня будет читать только через 100 лет. А Кюстин таких претензий не высказывал. Но тем не менее вот когда… Вот почему он жив? До сих пор жива эта книжка? Он, в общем, ведь написал не только про России, он и про Англию написал, и про Испанию написал. И он был человек довольно скептический, поэтому он, в общем, претензии имел и к англичанам, и к испанцам. Но там эта книга совершенно не пользуется таким авторитетом или как бы вот подпольным авторитетом как у нас, потому что, ну, видимо, там больше изменилось. Так я могу предположить.

В.Мильчина: У меня есть книжка про надзор за иностранцами при Николае I. 200 лет прошло, всё похоже

И. Прохорова

―

Я просто хотела зачитать одно, я так случайно, – да? – открыв Кюстина, посмотрев цитату. Да? И попадаешь всегда на каком-то… Он пишет об истории. Да? «История составляет в России часть казенного имущества, это моральная собственность венценосца, подобно тому, как земля и люди являются там его материальною собственностью; ее хранят в дворцовых подвалах вместе с сокровищами императорской династии, и народу из нее показывают только то, что сочтут нужным». Вот. Как бы это могло быть, не знаю, эпиграфом ко всей моей программе, так или иначе. Но, Ирина, я хотела, чтобы Вы продолжали. Да? Знаете, для меня вот здесь очень важно, что иностранцы много очень важного и интересного действительно написали России. И мы знаем, что иногда извне многие вещи формулируются лучше, чем изнутри. Но с другой стороны, и никак не выступая здесь адвокатом дьявола, но тем не менее Вам не кажется, что очень многие вещи всё равно и уже в XIX веке, и в ХХ веке написаны под влиянием вот сложившегося мифа, вот который – да? – в XVIII веке. Если раньше до этого, скажем, север был варварским, юг был цивилизованным, это так… такая демаркация была. И, значит, поэтому победа в Полтавской битве называлась, значит, Великой Северной войной. То есть Россия уже, потому что она была на севере, уже была подозрительна с точки зрения цивилизации. А в XVIII веке, как нам пишет Ларри Вульф и многие другие исследователи, вот эта демаркация произошла Западной и Восточной Европы. Вот эта ориентализация, – да? – не попытка понять специфику модернизации России, а сделать её другим, вот не работает ли эта модель всё время? Заложенная Герберштейном, – да? – дальше уже более поздними исследователями, Кюстином и так далее. То есть нежелание вписывать в контекст общеевропейских проблем, мне кажется, это есть такая традиция взгляда на Россию со стороны иностранцев. И не кажется Вам?

И. Карацуба

―

Работает, работает. Но она больше всего работает в русской истории. Они же описывали то, что было на самом деле. И когда они говорили, что это там не часть Европы, так это не часть Европы. Когда они говорили про деспотизм, так это деспотизм. Когда они говорили про склонность к чрезмерному копированию как и всего такого, что не касается основ политического и социального строя страны, так это так и было. Да? Я вот с Ларри Вульфом и всей этой школой не очень согласна. Я считаю, что они очень преувеличивают то, что есть в записках иностранцев. Понимаете, их записки – огромный вот этот массив литературы, – да? – библиотеки, они как бы в плане источниковедческого распадаются на два пласта. 1-е – это то, что вот очень любят использовать историки, а 2-е – это то, что историки терпеть не могут использовать, а если используют, то каким-то очень извращенным образом. 1-е – это когда вот они описывают, что они видели, и что они слышали или какие-то уникальные сведения, как у Флетчера, например, в конце XVI века по истории русских финансов. В наших источниках это не сохранилось, а у Флетчера сохранилось. И вот тут мы копаем направо-налево, хотя как бы с оценкой достоверности этого, тут уже сложнее. А вот в записках иностранцев есть 2-й пласт совершенно изумительный. И это вот пласт таких историософских размышлений о России, что она такое, что это за цивилизация, какие перспективы, Европа – не Европа, Азия – не Азия. А, значит, в деспотизме русского правительства виноват русский народ, или это правительство виновато в том состоянии, в котором находится народ. Это же бесконечные темы с XVI века и по ХХI. Да? Что справедливо Вера сказала. Вот этот пласт изучается меньше всего, потому что патриотические историки считают, что всё русофобия одна сплошная, голимая, а они понимают, не любят Россию. Чего их использовать вообще эти источники? А между тем вот этот вот историко-философский пласт россики оказал огромное влияние, прежде всего, на русскую интеллигенцию XIX-ХХ века, потому что книжки иностранцев были у них у всех библиотеках. Посмотрите каталог библиотеки Никиты Муравьёва, Александра Пушкина, у многих других достойных людей. Да? И Чаадаева без россики понять невозможно. И Бердяева без россики понять невозможно. Да? И хватит уже игнорировать, всегда это нужно изучать. Но пока не очень получается.

И. Прохорова

―

Да, Вер, пожалуйста.

В. Мильчина

―

Я просто к предыдущему разговору и вот к тому, что было процитировано из Кюстина, вот ещё он ведь очень… он читал историю Кармазина, потому что она была переведена на французский и очень много ее цитирует, в частности там есть одно письмо, у него книга делится на письма, вот одно из писем просто всё состоит из цитат из того тома карамзинской истории, который посвящен Ивану Грозному, и про все кошмары и ужасы. И вот он пишет, что очень странно, русским следовало бы вышвырнуть карамзинскую историю из всех библиотек и выпустить другое исправленное ее издание, объявив первое апокрифом, а всего лучше сказать, что этого первого издания никогда не существовало, и первым вышло в свет издание второе. Но это было за соответственно 100 лет до Оруэлла, ну, в общем, некоторые, так сказать, закономерности он тоже предсказал. Вот так. Это я просто к предыдущему.

И. Прохорова

―

Нет, у нас есть вопрос. Да? Я просто вот единственное… Да, Ирина, скажите, а я потом… Да.

И. Карацуба

―

… вот это тоже очень сильная черта записок иностранцев, ну, конечно, наиболее умных. Ну, записки, они разные бывали. Было… Бывало, что называется, полное фуфло. Вот. Но вот умные иностранцы умели предсказывать. Да? Вот тот самый Флетчер, который выпустил в Лондоне книжку в 1591 году и сказал, что Россия вообще на грани гражданской войны и жизнь наследника престола царевича Дмитрия в опасности. И в том же году 1591 наследника Дмитрия в Угличе и не то убивают, не то умирает, мы до сих пор не решили. Но нет его. Да? А потом начинается Смутное время, та самая гражданская война, которую предсказывал Флетчер. Вот наиболее умные предсказывают.

И. Прохорова

―

Слушайте, это верно. Но тут ситуация такая: кто-то предсказал, кто-то не предсказал. Это такая сложная история, потому что если мы даже, я не знаю, мадам де Сталь, – да? – например, говорила, что вот… Замечательно. Я даже где-то себе выписала. Да? Значит, её книжке «10 лет в изгнании», где она спасалась в России от Наполеона. Ближе к востоку. Породило много религиозных верований, которые до сих пор обладают неисчерпаемыми духовными сокровищами. И Россия – сильная энергичная нация. А русские в отличие от европейцев подобны восточным жителям, наделены безграничным воображением, естественной склонностью к мечтательности и страстности. При таких условиях, правильном балансе между природой и цивилизацией России суждено великое будущее, а также успехи в художественной сфере, особенно в литературе. В литературе точно. Угадала. Великое будущее – это вопрос. Проблемно, что считать великим. А знаете, мне интересно другое, что да, иностранцы видели… и деспотия – это всё правда. Ну, вот если бы я не знаю, насколько много записок русских путешественников или посланцев и так далее, но, грубо говоря, вот чтобы написал, например, русский путешественник в Англии XVI века, когда началось то самое огораживание, когда крестьян сгоняли с земель, разводили овец и так далее. Это известно, и писали об этом. А английские гуманисты о том, что, значит, овцы пожрали людей, и, значит, по дорогам брели нищие, и был жуткий разбой, вот эти все робингуды. Кошмар полный. Вот я себе представляю в каком-то смысле, вот приезжает российский человек. Вот он видит этот кошмар, значит, и пишет, какое варварство, какой ужас, значит, лишают земли. Там наши крестьяне пусть и крепостные, никто их там не сгоняет с земли и так далее. Вот в этом смысле – да? – это интересный момент. Чужое всегда экзотично. Там и история с Генрихом VIII, например, с точки зрения российских людей, наверное, не менее экзотичная, как он там менял жен бесконечно, чем кошмары. Это понятно, что Иван Грозный особенно отличился. Я имею в виду, что не следует ли смотреть, что ведь любая национальная вот как бы складывающаяся историография, но довольно искусный конструкт. И здесь разные точки зрения – да? – людей, смотрящих извне, могут подвергать их серьёзному, так сказать, осмыслению и критике. Это не какое не оправдание ужасов российской действительности. А я имею в виду сама экзотизация России и попытка видеть во всех этих драматических процессах, ну, что-то другое, а не из вот европейской мысли, например. Вот, Ирина, вот с этой точки зрения – да? – ведь можно было бы, наверное, порассуждать?

В.Мильчина: Русская душа – это не такое нечто объективное, что находится в природе, существует. Это конструкт

И. Карацуба

―

Вы знаете, вот эти вот концепции экзотизации и ориентализации очень модные лет так 20 приблизительно тому назад, они, кажется, на какие-то вопросы отвечают, а на какие-то нет. Россия действительно была экзотической страной для тех, кто приезжал туда в XVI веке из Англии или не из Англии, потому что в России было много того, чего в этих странах либо уже давно не было, либо ослабли все эти наиболее тяжелые формы зависимости человека от государства. А вот этот вот аргумент насчёт того, что там вот у Генриха судьба жен, огораживание в Англии, ну, это все знаете, из области это самое, а у вас негров линчуют. Да? Еще что-нибудь…

И. Прохорова

―

Нет, нет, нет. Я не это имела в виду. Я имела в виду, что поскольку связи были довольно слабые, и в данном случае ты, привычный к определённому укладу жизни, не считаешь его специфическим. И всё-таки Англия и Франция и в те времена были довольно разные страны. Ну, скажем… Я, скажем, оглядываю российского путешественника. Для него это тоже было бы невероятно экзотично. Да? То есть это же НРЗБ экзотизация происходит.

И. Карацуба

―

Помним Дениса Фонвизина, которого так потрясло, что на одной из главных площадей, по-моему, Леона, Вера меня сейчас поправит, опаляли свиней. А как же вот это вот там можно, а у нас, значит, нельзя. Но это все из категории… Знаете, вот это так, что один путешественник приехал в город Блуа, увидел, значит, рыжую трактирщицу и немедленно в журнале написал: «Все женщины в Блуа рыжи и сварливы».

И. Прохорова

―

Да, это понятно.

В. Мильчина

―

Дело в том, что вот эти глобальные концепции, за ними не видно конкретных людей. Вы помянули Жермен де Сталь, которая близка моему сердцу, потому что я эту книжку и переводила «10 лет в изгнании». Но там специфический момент. Она, как Вы правильно сказали, приехала в Россию, спасаясь от деспотизма Наполеона. Она очень кружным путем, убежав из Швейцарии через Австрию, Польшу и Россию, двигалась в Швецию, чтобы из Швеции уплыть в Англию, которая была державой свободной от Наполеона. Значит, вот такой у нее был путь. И пикантность в том, что когда она, наконец, добралась до России, она начала свой путь, когда ещё не было войны русско-французской 12-го года, и был 12-й год. Когда она въехала на территорию России с юга, то севера в этот момент, ну, с запада вступили полчища Наполеона. Поэтому она вообще рисковала с ними встретиться не в том месте. То есть убежав от него, на них же и попасть. Поэтому, конечно, её восприятие России… И, кстати, Пушкин ее очень за это хвалил, что она как благовоспитанный человек, она благодарна. И я думаю, что если бы она попала в Россию в других обстоятельствах, она, может быть, немножко ввиду своего свободолюбия вообще немножко по-другому бы посмотрела. Она описала это специфически. Что касается Кюстина, то там был… был упомянут экзотизм, там другой очень момент, я не сразу это поняла. У него претензии к России именно в том, что она недостаточно экзотична. Он как раз совершенно не считал, что нужно её втаскивать, наравне с европейскими странами воспринимать. Он ожидал, что это будет страна экзотическая как Испания с какими-то сохранившимися древними традициями. А увидел он поверхностный лоск якобы европейский, за которым вот это идея, неизвестно кому принадлежит эта фраза, её многие говорили, что поскреби русского найдешь… или татарина, или медведя, ну, в общем, разные. Ну, короче, что это корка такая тонкая европеизма, а под этой коркой таится совсем другое. Вот его это смутило, потому что он бы предпочел… Почему ему понравился Кремль? Кремль – это что-то такое восточное, экзотическое. Вот он наконец нашел хоть что-то, к чему прислониться. А Петербург ему совершенно не понравился, потому что он пишет, что же это такой за город, где выстроены портики как в Италии, а холодно… Он-то был летом. Но он, в общем, прикидывал, как это будет зимой, и как будет ветер продувать. Вот у него был такой взгляд. И каждый автор, который французский рассуждал о России, у него был свой собственный взгляд. А в конце XIX века, ну, не совсем в конце 70-80-е годы был замечательный француз Мельхеор де Вогюэ, который придумал, как известно, ныне всем известно, русскую душу. Русская душа – это не такое нечто объективное, что находится в природе, существует. Это конструкт. Вот чистая концепция, потому что Мельхиору де Вогюэ кажется… Вот он читал и переводил русских романистов и Достоевского, и Толстого, и Тургенева в особенности. Вот ему казалось, что там духовность. По-французски это spiritualité можно сказать и по-французски, которой нет во французском натурализме. То есть у него был свой подход.

И. Прохорова

―

Нам надо уйти на перерыв, но после перерыва мы вернемся к обсуждению русской духовности.

**********

И. Прохорова

―

Мы продолжаем нашу программу «Умом Россию понимать». Я напомню, что мы сегодня беседуем об иностранцах в России и взгляд иностранцев на Россию и России на иностранцев – да? – вот как бы как обсуждая специфику российской модернизации, и как Россия сама себя, так сказать, пыталась осмыслить во многом вот сквозь вот мнение – да? – и ту литературу, которую писали иностранные посетители. Я напомню, что у нас сегодня в гостях Вера Мильчина, историк русско-французских культурных связей, переводчик и ведущий научный сотрудник РГГУ и ШАГИ РАНГХиГС, и автор очень важной, интересной книги, которая называется «Французы полезные и вредные. Надзор за иностранцами в России при Николае I», к которому мы сейчас вот будем часто обращаться. И 2-й наш гость Ирина Карацуба, историк, публицист, кандидат исторических наук. Так вот мы, значит, закончили на духовности, – да? – которая изобретена опять же была зловредными французами и так далее. А вот всё-таки мне хотелось поговорить следующие. Но ведь вся модерная Россия – это ведь бесконечное приглашение иностранцев и выдворение иностранцев, если так вот назвать вещи своими именами. Вот очень интересная вот эта ситуация с одной стороны зависимости и настоящей, и мнимой – да? – в каком-то смысле. А другой стороны попытка все время такой изоляции и возможности просто, значит, иностранцев вышвырнуть. Вот с Вашей точки зрения, как это вообще согласуется вот со спецификой российской жизни? Почему сначала… Ну, понятно, почему приглашать – это даже можно понять, что Россия вступает позже, нужны специалисты. Ну, в общем, так весь мир приблизительно более-менее и работает последние 300 лет. А откуда такая чудовищная подозрительность и недоверие к иностранцам, которые просто переходят в фобии? А вот, Ирина, Ваша точка зрения? Как это складывалось?

И. Карацуба

―

Ну, вот иностранцы-то у нас были прямо вот с того самого момента, с конца XV-XVI века к нам приезжали. Но в основном это ведь были специалисты. Да? Это были или дипломаты, или военные наемники на русской службе. Лейб-медики лечили русских царей всегда как-то нерусские в связи недоразвитием этой дисциплины у нас здесь. И до сих пор между прочим. И вот собственно говоря, туристы, то есть люди, которые приезжали в Россию только посмотреть, вот интересно им было. Да? Вот этот феномен сложился только при Екатерине II в результате такого ярко-выраженного рекламного характера ее политики просвещенного абсолютизма, когда на весь мир, значит, звенело и гремело, какие в России успехи цивилизации, какая, значит, Северная Семирамида. Кроме того действительно были и успехи цивилизации и Северная Семирамида тоже была очень своеобразная. И вот как раз больше всего тех, с кем были проблемы, это вот эти вот… Знаете, в XVIII веке по-английски их называли traveller’s curiosity – путешественники из любознательности. Потом уже их стали называть туристы. Больше всего проблем вот с ними было. Да? Ведь Кюстин тоже как турист приезжал. Значит…

И. Прохорова

―

… как… как пишет в книге Вера, что шмонали его со страшной силой ровно потому, что он турист. Да. Я, простите, что Вас перебиваю.

И. Карацуба

―

… они все на это жаловались. Вот когда одна из сестер Уилмот увозила из России рукопись мемуаров княгини Екатерины Романовны Дашковой, ее чуть не раздели до корсета, потому что знали, что она это все везет. Но она всё-таки ухитрилась это провести. А там всё нормально с этим было. А я хочу немножко из XVIII-XIX века рвануть в ХХ. Вот не так давно вышел замечательный фильм, очень бы советовала всем его посмотреть, «Мистер Джонс». Это о Gareth Jones, Гарете Джонсе, о корреспонденте британской «Times», который здесь у нас несколько раз был при Сталине в конце 20-х – начале 30-х и который первый сказал правду о голодоморе. Да? Совершенно феерическая история. Так вот в итоге Гарета Джонса при очень неясных обстоятельствах убили во внутренней Монголии, причём явно к этому были причастны работники НКВД. Да? Поэтому вот как бы… Вот Норико писал в XVIII веке про духовность и про брюховность. Вот такие интересные сочетания духовности с брюховностью на нашей почве. А закончил этот человек, который сказал правду и открыл, в общем, миру глаза на голодомор, – да? – вот соответствующим образом.

И. Прохорова

―

Но я должна заметить, что ему не очень поверили и на западе, особенно это были интеллектуалы, которые идеализировали и говорили, что это невозможно. Так что его трагедия была…

И. Карацуба

―

Да. Но…

И. Прохорова

―

… такая, знаете…

И. Карацуба

―

Да.

И. Прохорова

―

Увы, увы, он был такой глас одинокого в пустыне. Вера, Вы что-то хотели сказать?

И. Карацуба

―

… Поль Маргерит, – да? – потому что всякие замечательные люди типа Бернарда Шоу приезжали и писали, что здесь у нас никто не голодает. Да? А как Бернарду Шоу втирали глаза, мы всё знаем. А и потому, что Уолтер Дюранти писал знаменитый тут печально, получивший пулитцеровскую премию за всё, за это, что в России недоедают, но никто не голодает. Да? А вот сейчас уже лет 15 идет движение за то, чтобы решить… лишить Уолтера Дюранти этой самой пулитцеровской премии, потому что врать не надо. Да? Извините. На полях.

В. Мильчина

―

Я просто хочу, если можно, немножко отступить назад в XIX век, даже может быть чуть-чуть попозже. Вот Вы спросили, почему это началось. Ну, с моей точки зрения, то есть не для более раннего периода, для XIX века, но началось это, конечно, с так называемой Великой французской революции. Ну, французы просто пишут «французская революция», которая началась в 789-м году и которая, конечно, была, я так подумала на современном языке, цветной революцией, потому что белое королевское знамя, которое было при французской монархии, заменили. Сначала там были зелёные кокарды, но потом выяснилось, что зелёный – это все-таки цвет одного из принцев. И стали красные и синие цвета, которые цвета Парижа, а потом к ним все-таки прибавился белый, ну, как бы в знак некоторого компромисса. Ну, и вот трехцветное знамя осталось с тех пор французским. Там оно менялась, уходило, но и до сих пор оно осталось. И в России, конечно, с тех пор, вот была помянута императрица Екатерина, она испугалась. Она имела большие претензии к королю Людовику XVI, что он недостаточно закручивал гайки, так скажем современным языком. И с тех пор возникла идея вот этой революционной заразы. Это не моё выражение, a выражение тогдашних русских, так сказать, публицистов. А один тайный агент даже говорил об ультра либеральной гангрене. А вот как в 20…

И. Прохорова

―

Очень знакомое.

В. Мильчина

―

Я же говорю, Фадей Венедиктович Булгарин, неглупый человек, писал в 27-м году: «Париж есть центр всех демократических обществ. Там политически магнитизируют всех путешественников, снабжают их правилами и книгами на дорогу и действует на Россию посредством русских чиновников и непременных своих агентов, которые кроются в домах под разными званиями». И вообще всё отношения вот после этого, а во Франции была та революция, а потом ещё как минимум две революции было в 30-м и 48-м году в XIX веке. И каждый раз в этот момент был еще большее обострение. И это всё замечательно, просто афористически как Ларошфуко новый сформулировал, Леонтий Дубельт, управляющий 3-м отделением. Две фразы: «Иностранцы – это гады, которых Россия отогревает своём солнышком, а как отогреет, то они выползают и ее же кусают. И не впускать бы в Россию ни одного иностранца. Вот и всё тут, - и потом с сожалением прибавляет, - да та беда, что этого сделать невозможно». Вот это то, что я говорила, в чём утешение, потому что уже тогда Россия была… Ну, в XIX веке Россия была включена, так сказать, не только в культурный, но и в экономический обмены. И поэтому люди проницательные, французы и уравновешенные, так сказать, и спокойные, они это сознавали. И вот был такой прекрасный совершенно дипломат, он был и историк одновременно Проспер де Барант, он несколько лет был с 35-го по 40-й год в России, оставил очень интересные записки. Вот он писал: «В эпоху когда средства сообщения между странами так усовершенствовались, и когда из самолюбия или корысти власти стремятся поощрять торговлю и промышленность, Россия непременно попадет под цивилизующее влияние Европы. А все декларации императора против Запада останутся простой риторикой». Вот на это хотелось бы надеяться. Что касается сходства, то там ещё много. Например, это разные французы и Кюстин в частности фиксировали, что все страшно интересуются, а вы о нас напишите, как вы о нас напишите, при том что декларируется, что мы совершенно независимы, Россия, что нам абсолютно наплевать на то, что о нас говорят, но тем не менее. И вот выходила большая французская газета так называемая официозная, она была, в общем, выражала точку зрения правительства вот Июльской монархии, значит, в 30-е, в 40-е годы, но считалась независимой. Значит, и император Николай, по разным свидетельствам, читал только её. Там иногда о нем писали очень неприязненно. Он иногда просто очень волновался в ожидании, когда придёт следующий номер. Но тот же Барант пишет: «в глубине души он куда больше, - император, - дорожит мнением заграницы и многие поступки совершает, а многие слова произносит исключительно для того, чтобы её задобрить». Я на этом пока что помолчу. И еще есть разные сходства.

И. Карацуба

―

Можно я добавлю про вот это отношение к книгам иностранцев как пасквилям и памфлетам исключительно. И это начиная с Герберштейна. Нам известны высказывания московских бояр о книжки Герберштейна, что тот написал книги баламутные. Так они с тех пор баламутные у нас и до сегодняшнего. А все потому, что… не потому, что экзотизируют или еще какую-нибудь фигню делают, а то, что правду пишут более или менее, насколько каждый был способен, насколько каждый был умён, – да? – насколько каждый видел, знал русский язык. Это же все очень отличается. Да? Они все очень разные. Мы говорим о лучших: Герберштейн – вершина, Флетчер – вершина, Кюстин – вершина. Там много было низин. Да? Вот. Но вершинам-то больше всего и доставалось.

В. Мильчина

―

Да. А ещё вот то, что я сказала про включение в экономический обмен. Вот почему у меня книжка называется «Французы полезные и вредные»? Это не моё определение. Это определение из одного русского документа, потому что… ну, а на языке ХХ века советского это называлось социально близкий, кажется. Значит, вот были вот эти французы, вот баламуты, интеллектуалы, которые… Да, значит, не было интернета, не было социальных сетей и блогов. Но были письма. Их перелюстрировали. Об этом в «Новом литературном обозрении» вышла прекрасная книжка исследователей из Мозека про перелюстрацию писем. Значит, эти письма… А этого на другом языке, не на очно высказанном. В пьесе «Ревизор» немножко распечатывали. Немножко распечатывали, потом немножко читали. А французы были все-таки простодушные люди. Они, главное, сознавали, что это может быть. И есть там такое, я его цитирую, замечательное письмо француза, который, ну, даже ничего особо дурного не сказал, но он сказал, что здесь подражательность, что здесь учености много, а толку от этой учености вроде как никакого. И сам пишет: «Боюсь я доверять это письмо почте, потому что, ну, в Сибирь меня не сошлют, но могут быть неприятности». Так если ты боишься, не доверяй это письмо почте. Он доверил. Его распечатали. Дальше долгая была история. Но его в результате выслали. Разница в том, что иностранцев не сажали в тюрьму за эти, значит, сведения, высказанные в блогах, мы бы сейчас сказали. Их высылали за границу. А если это был с французским именем, но русский подданный, потому что многие французы как раз полезные, вот купцы, они принимали русское подданство, потому что это было удобнее с налогами, так скажем опять же современным языком. Вот-вот русского подданного заграницу не вышлешь. Поэтому его ссылали куда-нибудь, ну, если не в Сибирь, то в Оренбург. Там были такие случаи. Опять же это нам что-то напоминает. Но при этом даже в 848-м году, когда по всей Европе революции, когда, значит, ужасно страшно России, что эта вот революционная зараза, волна опять придет сюда, и полностью закрыт для всех иностранцев въезд. Полностью закрыт, но тем не менее тысяча особых случаев, когда купцам полезным разрешают въехать, и естественно жулики всегда впереди. Там я очень люблю эту историю. Некий граф де Ришбург, который предлагает способ засаливать… хранить говядину без соли, как бы засаливать, но без соли. Это вот утопические такие идеи, они всегда страшно востребованы. И, конечно, такому графу, тем более граф де Ришбург, ему зелёная улица, ему, пожалуйста, въезд в Россию. Потом прошло лет 10, выяснилось, что он не граф не Ришбург, не изобретатель, и никакого мяса он засаливать не умеет. Вот так-то.

И. Прохорова

―

Вот кстати говоря, по поводу авантюристов. Да? Была замечательная книга Александра Строева, которую мы будет переиздавать в скором времени, которая называется «Тот, кто управляет фортуной. Авантюристы Просвещение». Это как раз XVIII век, золотой век авантюристов, для которых Россия была меткой. Да? Значит, вот страна неограниченных возможностей, такой Клондайк. И вот они толпами шли в Россию. Да? И очень успешно морочили голову. И, кстати, Екатерина II писала Фридриху Мельхиору Гримму в 1781 году: «Чего Вы хотите? Как не убивайся, как не протестуй против нашей доверчивости ко всяким авантюристам, всё без толку. Она вошла в привычку, и никак от неё не отделаться. Разве что последующее поколение от неё избавиться». И даже сами секретари посольства французского, значит, страшно переживали, потому что… И особенно, мы знаем, наполеоновские войны, значит, конюхи, я не знаю, брадобреи побежали и все устроились, значит, обучать детей, прикидываюсь графами, маркизами и так далее. И вот, значит, один из секретарей посольства пишет в 757-м году: «много учителей языка и гувернеров, устроившихся у русских вельмож, и прочих авантюристов, но мало негоциантов, я не знаю, что делать с подобной сволочью, зачастую позорящей нацию и посольство Франции». Так что в этом смысле это очень забавно как всегда. Чем больше препон, тем, выясняется, больше проходимцев ухитряются проникнуть в закрытую страну. Это поразительная какая-то – да, – ситуация.

В. Мильчина

―

А ещё вопрос о проникновении обратно из России, например, во Францию. Поскольку Николай I вот Францию эту июльскую 30-40-х годов очень не любил, потому что там… среди прочего потому, что там, так сказать, окопались поляки-эмигранты после того, как было подавлено польское восстание, то многие поляки уехали во Францию. Им не всем там очень сладко жилось, но тем не менее Франция давала им как беженцам приют. И Николаю это очень не нравилось. Короче, значит, выезд во Францию был особенно затруднен. Нужно было выезжающему просить специальное разрешение вот у 3-го отделения, то есть тайной полиции, скажем так. И цифры какие-то совершенно поразительные по документам 3-го же отделения, значит, в 839-м году 16 на всю страну было выдано таких разрешений, а в 43-м – 74. При этом в том же 39-м году, когда 16 разрешений, в Париже, по французским сведениям, проживала 1830 русских. Это не максимальное. Других национальностей было больше. Да. И мемуарист пишет, что какая прекрасная, оживленная толпа была около русской церкви на Пасху. Откуда она взялась, эта оживленная толпа, если было 16 разрешений? То есть как всегда у нас закон и реальность, и закон, и бытование элит, так скажем… Ну, потому что там не подмастерья вот проживали в Париже и, значит, блестящей толпой около церкви на Пасху находились. Вот как-то так вот закон сам по себе, а реальность сама по себе, что в какой-то…

И. Прохорова

―

Жизнь поправляет безумные законы.

В. Мильчина

―

Да. В каком-то смысле да. Утешает. Да.

И. Прохорова

―

Вы знаете, ну, вот на самом деле совершенно понятно, – да? – что вот эта вот, значит, фобия, эти страхи перед иностранцами, которые шпионят и, значит, какие-то невероятные тайны и нашу духовность имеют, но, в общем, на самом деле ведь это такая драма чудовищная развернулась и в XX веке во всей своей красе. И вот, Вера, в Вашей книжке же показывается, там даже было какое-то заседание, сначала хотели запретить иностранцев полностью…

В. Мильчина

―

А! Спасибо. Да.

И. Прохорова

―

… а потом сказали, что целый ряд профессий нельзя запретить всё равно. И там самое смешное, что помимо негоциантов там модисток – да? – и всё прочее, значит, без этого обойтись русскому обществу никак нельзя было.

В. Мильчина

―

Там тоньше. Там хотели вместе очень большой налог, огромный, при котором никто бы не приезжал. И тут каждый министр, они сначала комитетом вроде как бы это поддержали, потом каждый министр посмотрел, что тогда его отрасль совершенно остановиться, потому что не приедут полезные люди. И в результате, значит, решили для всех эту пошлину отменить, а вот нам модисток и разносчиков бродячих, вот на них только отыгрались, значит, и то… и то не такую большую, потому что актрисы, например, по личному разрешению императора, так сказать. Их надо было вывозить обязательно и беспошлинно, потому что как бы…

И.Карацуба: Мне кажется, тут скорее просто мы уходим к моделям не российским имперским, а российским доимперским

И. Прохорова

―

Без этого Россия не прожила бы. Это точно.

В. Мильчина

―

Абсолютно. У Николая был специальный, знаете, вход за кулисы. Он очень покровительствовал театральному искусству.

И. Прохорова

―

Ну, вот на самом деле ХХ век, а можно считать, что в советское время вот все эти фобии, они как-то мультиплицировались? И в данном случае с одной стороны 20-30-е годы – это колоссальный приток иностранцев НРЗБ, опять же специалистов, американцев, которые нам, в общем, построили большую часть заводов и всё прочее. Приезжали рабочие во время депрессии. Это известно. Да? Большое количество людей. Пропаганда… Поддавшись пропаганде, приехали и, в общем, взяли российское гражданство, и понятно, что с ним удалось там… А вот как бы в советское время мы видим как бы продолжение традиций? Или всё-таки что-то стало меняться в этой ситуации? Или нет? Ирина, Ваше точка зрения.

И. Карацуба

―

О! Это большой, хороший вопрос, не то, чтобы очень исследованный. Мне кажется, тут скорее просто мы уходим к моделям не российским имперским, а российским доимперским. То есть, ну, до Петра I, так скажем. Да? А вот большевики относились к иностранцам приблизительно также как в России Ивана Грозного к ним относились. Да? Вот многочисленные путешественники писали, что если там им нужно было пойти на базар, слугам, купить какие-то продукты, то их всегда сопровождали люди из специального… из посольского приказа или из другого приказа, которые следили, записывали, не дай бог, вступить в разговор с каким-то русскими. Вот эти приблизительно модели XVI-XVII века возрождаются в сталинское, скажем, время. Да? Но в горбачевское – по-другому. Да? Тут как бы вот ситуация с иностранцами отражает ситуацию с бытием самой России – да? – и с ее большей или меньшей степенью открытости или закрытости от мира.

В. Мильчина

―

А потом мне кажется, надо еще различать отношения государства и отношения граждан. Оно иногда может совпадать полностью, ну, кроме каких-то – в кавычках – отщепенцев, а иногда расходиться сильнее. И это на каждом… и в советской, насколько я понимаю, так ведь и при нашей жизни это тоже было по-разному. То есть тут нельзя сказать, что вся страна в едином порыве за или против условную заграницу. И тут ещё надо и заграницу тоже никакой… Это Остап Бендер говорил, что это миф. Вот. Но он и в этом тоже был прав. Она разная.

И. Прохорова

―

Да? Но знаете, смотрите, ну, вот на самом деле складывается впечатление, что особенно в ранней модерной России, где публичной сферы не было, и очень многие вещи и даже важные практики никогда не обсуждались – да? – и не становились, не концептуализировались, что всё-таки сложилась традиция вот решать свои проблемы сквозь призму, ну, грубо говоря, взгляда извне. А отсюда, может быть, такая болезненная всегда реакция. Да? Потому что мы… не мы сами этого высказываем друг другу, споря и всё прочее, а, значит, мы болезненно реагируем, предполагая, что есть вот более развитая технологические или прочая организация, которая нам что-то говорит. Мы, значит, начинаем с ней вероятно спорить. Это такая традиция собственно общественной дискуссии довольно специфическая, я бы сказала, вот оригинальная, которая… вот она закрепилась, у меня такое ощущение, и сейчас она возрождается в полной мере. Значит, меряться всё время и отталкиваться. С другой стороны болезненно цитировать, спорить и возмущаться. Но получается, что мы не вырабатываем собственный язык социальный проблем обсуждения. Вот у нас осталось 2 минуты. Ирина, как Вы считаете?

И. Карацуба

―

А мне кажется, вообще одна из основных проблем России, русской истории – это отсутствие каких-то внутренних импульсов для развития. Основные импульсы мы получаем извне. Да? Вот и в том числе и на наших с Вами сюжетах это тоже очень хорошо видно, что основные импульсы получается извне, а не изнутри. И до сих пор это так. И что с этим делать, как-то не очень понятно. Очень популярна теория вот этой зависимости от колеи – НРЗБ dependence. Да? А можно ли как-то из этой колеи выскочить? Ну, наверное, можно, но пока не получается.

И.Карацуба: Одна из основных проблем России – это отсутствие каких-то внутренних импульсов для развития

В. Мильчина

―

Ну, а я скажу, с другой стороны, а что в этом… если не воспринимать чужого иностранца как врага, то в этом нет ничего дурного. Если перенести, но не всегда это можно адекватно с уровня исторического и государственного на человеческий, мы сами о себе, конечно, имеем какое-то мнение, но интересно, что о нас думают другие, потому что сам себе ты можешь сказать, что ты прекрасен, самый умный, самый красивый, но это не всегда разделяется другими людьми. Интересно и послушать. То есть я думаю, что это должно быть дополнительно, а не то, что всё нужно… Ведь и здесь с идеями, я думаю, примерно также как и с разделением труда экономическим. Ну, кажется, сейчас вообще-то все весь мир уже понял, что пусть одни изготовляют компьютер, а другие что-нибудь другое, а не обязательно всем изготовлять компьютеры, только одни будут плохие, а другие хорошие. Но в смысле идей, я думаю, это так же, тоже должен быть какой-то товарообмен. Разве нет?

И. Прохорова

―

Вот я думаю, на этом прекрасном вопросе, этой ноте – да? – мы как раз можем заканчивать нашу программу. Я благодарю наших гостей. Большое спасибо. И будем думать над этой проблемой взаимоотношений опять с тем самым мифическим западом и попытка сформулировать, – да? – вот кто мы, куда мы идем, и в какой контекст мы вписываемся. Спасибо вам.