Заклятые друзья: Россия и Запад - Дмитрий Споров, Иван Курилла - Умом Россию понимать - 2021-06-11

11.06.2021

Заклятые друзья: Россия и Запад - Дмитрий Споров, Иван Курилла - Умом Россию понимать - 2021-06-11 Скачать

Ирина Прохорова

―

Здравствуйте! Это программа «Умом Россию понимать». И я её ведущая Ирина Прохорова. Мы в цикле наших передач попытаемся опровергнуть знаменитое изречение Тютчева о не умопостигаемости России и хотим это сделать объективно, профессионально и желательно с чувством юмора, которое нельзя терять в нашей жизни. И сегодня мы поговорим о постоянной конфронтации притяжения России и этого самого Запада, который мы понимаем очень по-разному. И в частности сегодня мы поговорим… В образе этого Запада у нас будет выступать Америка. А почему это важно, я думаю, никому объяснять не нужно из наших радиослушателей. А но для меня важно здесь продолжить некоторую линию, которую мы уже, так сказать, разбирали в предыдущих программах. Эта проблема страны, которая вступила в модернизацию позже других. Это так называемый догоняющая модернизация и все комплексы, связанные с этой проблемой, а догонять, перегонять, отторгать от себя более развитые страны. В общем, как мы понимаем это свойственно довольно многим странам, вступившие в этот эпоху позже, чем это сделали некоторые европейские страны. Так вот для меня очень важна тема взаимоотношения России и Америки, которые имеют богатую историю, и, в общем, я бы сказала, весьма перспективное настоящее и будущее, судя по постоянным конфликтам в политической сфере, которые происходят сейчас. И программу мы назвали «Заклятые враги» по названию книги историка Ивана Куриллы, который собственно и обсуждает проблему изменения взаимоотношений России и Америки на протяжении нескольких столетий истории обеих стран. Таким образом у нас сегодня гости – это сам автор книги Иван Курилла, доктор исторических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге член совета Вольного исторического общества. Иван, здравствуйте!

Иван Курилла

―

Добрый день!

И. Прохорова

―

А и наш 2-й собеседник Дмитрий Споров, учредитель и президент Фонда русской истории, заведующий отделом устной истории научной библиотеки МГУ и редактор серии «Что такое Россия». Здравствуйте!

Дмитрий Споров

―

Здравствуйте!

И. Прохорова

―

Ну, вот собственно говоря, хотела Вас спросить и, может быть, мы порассуждали. Вот если читать внимательно книгу Ивана Курилла, складывается впечатление, что некоторые представления стран друг о друге, то есть России и Америки, складывается довольно рано, ну, скажем начиная с XVIII века. И, в общем, если, так сказать, посмотреть на то, что происходит сейчас, есть ощущение, что они не очень-то изменились. То есть они остаются как бы в подкладке вот как бы – да? – такой исторической памяти. Вот. И я бы хотела немножко, может быть, обсудить, а что это за мифологемы, как они складывались, и как они, может быть, реинтерпретируются в настоящую эпоху. Тема, конечно, необъятная, но, может быть, мы начали… попробовать хотя бы начать говорить на эту тему. Ну, вот на самом деле, Иван, Вы утверждается в книге что самый 1-й образ Америки в России, который сформировался в XVIII веке, – это… это страна индейцев. А вот, может быть, мы немножко порассуждаем на эту тему? Почему индейцы и в XVIII веке? Почему Россия начинает таким образом знакомиться с Америкой?

И. Курилла

―

Ну, в самом деле 1-е представление об Америке, 1-я новость об Америке – это были новости о стране, населенной дикими людьми, о стране, в которой живут вот незнакомые племена. И дело в том, что в XVIII веке как раз когда новости из-за океана стали всё больше проникать в Россию, всё больше читающая публика что-то стала узнавать про американский континент, в это же время та же самая российская просвещенная публика читала просветителей. Это самое было тогда популярное, модное – что ли? – чтение для образованных людей. Одним из самых популярных просветителей в России был Жан-Жак Руссо. И вот его идея о благородном дикаре, о человеке, который… то есть о развращающем влиянии цивилизации с одной стороны и о благородстве людей диких, она, в общем, читалась людьми… теми же людьми в России, кто читал первые новости из Америки. Именно поэтому первое представление об американских индейцах – это было представление с одной стороны о диких людях, но диких вот в руссоистском смысле, диких в смысле невозвращенных, диких, которые… у которых, может быть, необузданные нравы, но нет… но которые не испорчены цивилизацией. Вот это порча цивилизацией – это же оттуда всё. И это первое действительно представление об Америке. Конечно, потом мы, наверное, про это сегодня будем говорить, после американской войны за независимость, революции, другие новости из Америки как-то оттеснили этот первый образ американцев, но он сохранялся очень долго. И можно сказать, что и сейчас время от времени новости об американских индейцах как-то будоражат, ну, не в той степени как, конечно, жителей там России ХVIII века, но если кто-то вспомнит, лет 10 назад у нас говорили об индейцах лакота, которые вот-вот отделятся из США. И это вызвало здесь, мне кажется, больше обсуждения, чем в самой Америке.

И. Прохорова

―

Но слушайте, вся юность моего поколения прошла в чтении Фенимора Купера и просмотра фильмов про индейцев изготовления восточно-германской студии «Дефа». Поэтому это, я смотрю, миф оказался невероятно плодотворен… такой – да? – и в советское время. А вот я хотела уточнить, ну, ведь, может быть, этот миф об индейцах настолько оказался прочный и живущий в культуре в силу того, что ведь и в ХVIII веке и европейские мыслители, начиная с Лейбница, в общем, на Россию смотрели приблизительно также, что это такой варвар, так сказать, tabula rasa, вот чистая страна для эксперимента. И вот это замечательные варвары, тоже неиспорченные европейской цивилизацией. Это вообще популярная была тема среди энциклопедистов. И в данном случае не видим ли мы здесь некоторое сходство, где обе страны, ну, как бы с двух сторон себя, не знаю, мерят или отталкивает именно как раз от европейского образца. Как Вы считаете?

Д. Споров

―

Ну, конечно. Безусловно. От европейского образца все откладывали и отмеряли представления и об американцах и россиянах, но все-таки, наверное, сравнивать представление об американских индейцах и о… в целом о россиянах XVIII века, наверное, не вполне корректно. Да? Было, что русское общество дворянское и аристократия примерно так воспринимали крестьян. А, наверное, тех образованных дворян, которые приезжали в Европу, переписывались уже тогда с самыми разными корреспондентами европейской… европейского просвещения, ну, и просвещенная Екатерина II, которая, как мы знаем, активно очень переписывалась с просветителями и, конечно, считала себя просветительницей и российской, но при этом и российской, русской царицей, императрицей. Вот. Поэтому, ну, конечно, здесь сходство есть, но есть и отличия, мне кажется. И отличия, они не менее важны, чем… чем некоторые моменты, которые мы можем сопоставить. Но в целом вот это отношение Европы как центра мира, европоцентричное, в общем, представление тогда об истории, развитии истории, оно неизбежно воспринимало далекую периферию – Америку и, в общем, далекую Московию, которая хоть и не за океаном, но всё-таки по протяжённости и по удалённости почти такая же, как заокеанская Америка, действительно схожими.

И. Прохорова

―

Да. Но… Да, пожалуйста, Иван.

И. Курилла

―

Я бы, знаете, что добавил в начале? Ещё в конце XVIII и в первой половине XIX века очень популярна была идея, что Россия и Америка – это две новые страны. вот Европа старая, а Россия… Россию принято было считать или от Петра или даже от Екатерины II. Это вот-вот только что появившаяся страна. То есть никто Рюриковичей не считал за европейцев. Вот Россия стала… стала вообще страной тогда же, когда Америка появилась вообще, как колонии американские появились на карте мира. Это вот страна, которой к началу XIX века всего 100 лет, а может быть меньше. Это было очень популярное сравнение в самих Соединенных Штатах и чуть меньше, но в Европе тоже про это говорили.

И.Курилла: В конце XVIII и первой половине XIX в. популярна была идея, что Россия и Америка – это две новые страны

И. Прохорова

―

Но да. Но потом ведь эта мысль руссоистская, как мне кажется, она на российской почве довольно интересные метаморфозы претерпела, – да? – что идея отставания России от Европы, от Запада, оказывалось благотворное, потому что она не будет повторять ошибки Европы. Это то, о чем просветители говорили, что почему варварство прекрасно в этом смысле, это чистая, так сказать, tabula rasa, это чистая доска. Вот, значит, Европа там уже гниет и всё прочее, а вот здесь можно ставить чистый эксперимент. И в данном случае это постоянно воспроизводится и даже в нынешней риторике в скрытом виде, – да? – что вот не будем догонять, у нас свой путь, а значит, мы не будем повторять ошибки гнилого Запада, мы себе построим там свою хорошую цивилизацию. Так что, мне кажется, что благородные индейцы и наш собственный НРЗБ оказывается намного ближе, чем нам кажется. Вот боюсь, что успех этих индейцев в советское время, он как-то очень симптоматичен. Вы знаете, ну, вот второй признак, который во всяком случае Вы высказываете, – да? – что начиная с 30-х годов XIX века, Америка уже предстаёт в некотором таком другом обличье. Это то, что называется огромный рассадник промышленности, как его – да? – назвал один из, значит, российских сановников. И, значит, она такая страна технического прогресса. А вот каким образом это появилось – да? – в российской действительности? Это… Это просто мифологема? Или во многом здесь был и прагматический момент, Иван?

И. Курилла

―

Да. Конечно, это было результатом целого ряда, не знаю, решений принятых в Санкт-Петербурге, и, конечно, развитие самих Соединенных Штатов в первой трети XIX века. Дело в том, что Россия вдруг к концу вот этой первой трети, то есть к 30-м годам стала понимать, что… ну, российские сановники там и Николай I стали понимать, что Россия начинает отставать от своего главного соперника. Главным соперником была, конечно, Великобритания. И если Россия после победы над Наполеоном считала себя страной, ну, первой страной Европы, то уже к 30-м годам стало понятно, что просто по техническим причинам, то есть действительно из-за отсутствия железных дорог, которые в Америке… в Англии очень быстро строились, паровых машин, Россия все больше отстаёт. И поскольку с Англией отношения-то были как раз напряженными из-за этого соперничества, то Николай отправил инженеров искать другой источник этих инноваций для того, чтобы Россия быстро совершила какой-то рывок вперёд технологический и догнала Великобританию. И инженеры открыли таким образом для себя, и для России открыли Америку, то есть открыли Соединенные Штаты как страну, в которой всё это уже тоже есть: и паровые машины, и железные дороги, чуть позже телеграф. И Россия очень сильно, начиная вот с конца 30-х, особенно с 40-х годов XIX века, стала использовать американские технологические новинки, приглашать американских изобретателей, инженеров и опираться собственно в своей модернизации и в своей технологической модернизации на американский опыт. Это было первый раз вот при Николае I. Потом, как мы знаем, это повторялось по кругу, ну, несколько раз уже за вот эти прошедшие 200 почти лет. Вот. И это действительно было открытие…

И. Прохорова

―

… доброй традиции НРЗБ. Да? Призвать Америку в качестве передовой экономической державы. Технологической. Слушайте, но Вы приводите очень смешной исторический анекдот. Я не знаю, это… это серьёзно или в качестве шутки, когда посылали академика Гамеля в Америку, чтоб как раз посмотреть на там… как бы, что там происходит в техническом плане, что Николай I якобы взял расписку с него, что он не будет употреблять в пищу человеческое мясо. Это представление о дикости? Или это шутка монарха вообще?

И. Курилла

―

Это шутка. Мы сейчас даже знаем о ее происхождении. В прошлом году буквально вышла в Германии биография Гамеля с некоторыми неизвестными документами. И действительно дело в том, что Гамель еще во втором десятилетии XIX века был гидом, сопровождал Николая, ещё тогда великого князя Николая по его поездке в Англию. И они довольно долго, несколько месяцев довольно тесно общались. Это было за 40 лет вот до этой записки. И известно, что там у них один раз состоялся разговор. Это вот по этой книге. У них состоялся разговор там о о разном мясе, о вкусах разного вида мяса. И в этом рассуждении в разговоре Николай якобы сказал, что вообще он, наверное, любое мясо может попробовать, но вот, наверное, в Новой Зеландии бы не решился, намекая на то, что там может быть каннибализм. На что Гамель ему ответил, что, ну, наверное, любое мясо примерно одинаковое по вкусу, в том числе и человеческое. После чего Николай его долгое… некоторое время дразнил, называл людоедом. И когда спустя 30 там с лишним лет Гамель попросился в Америку, то вот это требование, чтобы Гамель написал ему расписку, что не будет есть человеческого мясо, это было результатом вот той давней беседы. Это такая их внутренняя шутка, понятная им двоим. Хотя её потом очень многие использовали. Её использовал Окуджава там в романе. То есть это вот, ну, известное. А Николай, конечно, понимал, что в Америке мясо не едят, именно потому что Николай I очень внимательно Америку изучал. Он тоже читал Фенимора Купера. Он встречался со всеми американцами практически, кто приезжал в Петербург. Он знал примерно, как устроена Америка. Вот это очень интересно вот это внимание и большой… к деталям как ко всему, что происходило в Соединённых Штатах, отличало Николая I от других монархов, наверное.

И. Прохорова

―

В некотором смысле все эти шутки как всегда доля шутки, как теперь говорят. Да? Что всё-таки этот облик дикарей каких-то, – да? – всё равно он, так сказать, проекция вот некоторого такого то, что называется, народного сознания…

И.Курилла: Николай I очень внимательно Америку изучал

И. Курилла

―

Ориентализация, как говорят.

И. Прохорова

―

Ориентализация. Совершенно верно. Дмитрий, а я хотела у Вас спросить, ну, в продолжение этого разговора, а как Вам кажется, ну, поскольку Вы немного занимаетесь устной историей, – да? – и в этом смысле какие-то представления общественные и стереотипы, – да? – они всегда воспроизводятся в самых разных неожиданных моментах. Вот строго говоря, образ Америки, ну, вот да, в этом смысле такой передовой технической державы, к которой можно по-разному относиться, он довольно стоик, с Вашей точки зрения, как и в нынешней ситуации и исторической перспективы? Насколько… Насколько это… эта, так сказать, часть образа Америки, важная составная часть представления о ней в России?

Д. Споров

―

Я думал, Вы меня сейчас спросите, и общался ли я с дикарями в процессе своей…

И. Прохорова

―

Для этого в Америку не надо ездить. Зачем так далеко? Извините.

Д. Споров

―

Ну, очень многие вспоминавшие и вспоминающие советское время упоминают такое расхожее представление о другом как примерно такое же как в XIX веке в приключенческих романах о мальчиках. Вот мальчики мечтают. Что? Поехать на край мира в Америку. Вот в условиях закрытой страны и закрытого общества представление о том, что можно куда-то убежать… Вот куда убежать? Убежать в Америку. Оно, конечно, было и среди тех думающих советских людей, которые размышляли об этом и хотели вот как… куда-то уехать. А поэтому знаний было совсем немного, а мечта была велика. И Соединенные Штаты олицетворяли свободу, уважение к правам человека, достойную оплату труда и так далее. То есть то, что мы представляли себе и представляем как основу демократии, и Соединенные Штаты как образец демократической системы. Вот это представление об Америке, оно, конечно, было очень сильно. И до сих пор сильно, мне кажется.

И. Прохорова

―

Да, Иван. Пожалуйста.

И. Курилла

―

Да. И очень интересно Дмитрий вспомнил про вот эти романы о мальчиках и… А дело в том, что это очень популярный сюжет был в русской литературе еще в конце XIX века. Вот у Анны Рустамовой есть про это большая глава в ее монографии. То есть это действительно популярная мысль о побеге в Америку. И любопытно, что в 1900… в конце 20-х годов – в начале 30-х, 1 900, уже в советское время в советской детской литературе появилась целая серия книг о том, как американские мальчики бегут в Советский Союз. То есть это такая вот попытка убедить, что теперь-то надо бежать к нам, сюда. То есть целая серия вот этих… про американских детей, которые якобы убегают. Это вот попытка перехватить – что ли? – с точки зрения… там идеологически перехватить это…

И. Прохорова

―

Повестку дня.

И. Курилла

―

место той страны, куда все должны стремиться. Вот Россия, теперь Советская Россия стала такой страной. Это вот любопытный НРЗБ…

Д. Споров

―

Да.

И. Прохорова

―

Но как бы всё равно… Это как бы такое зеркальное отражение – да? – некоторых представлений. И вот сейчас у нас будет, к сожалению, но после него мы все-таки поговорим об этих двух зеркалах, которые… Да? Две страны, которые смотрели друг в друга и каким-то образом решили собственные проблемы, проблема идентичности, по-своему, интерпретируя чужую культуру. Так что, пожалуйста, мы сейчас уходим на перерыв и просим всех не переключаться. Мы после перерыва продолжим разговор о заклятых друзьях: Америки и России.

**********

И. Прохорова

―

Мы продолжаем нашу программу под общим названием «Умом Россию понимать». Напомню нашим радиослушателям, которые подключились позже, что мы сегодня беседуем о России и США, взаимных представлениях и взаимонепониманиях возможных, и культурных стереотипах, которые связаны… связывают наши две страны довольно сильно. И, значит, мы название выбрали по книге историка Ивана Куриллы, которая называется «Заклятые враги». Вот.

И. Курилла

―

Это друзья всё-таки, Ирина Дмитриевна.

И. Прохорова

―

Ой-ой! «Заклятые друзья». Конечно, конечно. Иначе какой смысл? «Заклятые друзья». Да? И с нами автор книги Иван Курилла, а также историк Дмитрий Споров. Ну, вот знаете, как раз мне кажется очень важным, может быть, Иван, Ваше заключение книги – да? – о том, вот Вы говорите, что Россия и Америка исторически близки друг другу – да? – и обе страны являются особыми вариантами Европы. И, значит, как бы они обе используют европейский исторический опыт и политический язык для того, чтобы объяснить, чем они отличаются собственно от этой Европы. И это может быть главное сходство двух стран, которые оказываются, ну, как бы в какое-то время на периферии европейского опыта, – да? – забирая у него всё, и как-то очень сильно пере… так сказать, переинтерпретируя европейскую традицию. Ну, кстати, мне тут вспоминается давняя книга Стивена Спендера, которая называется «Love-Hate Relations». Да? «Отношения любви-ненависти», где он собственно описывает вот, как трансформируются очень многие культурные и политические реалии Европы в Америке. Да? И как они иногда, получается, на полную противоположность… Да? Плюс меняется на минус. И наоборот. Что очень любопытно, как некоторый образец – да? – совершенно претерпевает колоссальные изменения в другой культуре. НРЗБ очень интересно как бы Ваша позиция, во-первых, каким… Когда всё-таки Америка окончательно заместила Европу как предмет, я не знаю, – да? – объект соперничества, догоняния, перегоняния и отталкивания? Это всё-таки когда произошло?

И.Курилла: Четкое позиционирование себя как альтернативного полюса – период вскоре после революции или начало 20-х

И. Курилла

―

Я думаю, что постепенно такие… Постепенно это начало происходить как раз вот, ну, может быть с периода… даже с Николая I. То есть когда технически Россия стала больше смотреть на Америку, чем на… чем на Европу. Но мне кажется, перелом произошел как раз, когда Советский Союз появился, когда появилась Советская Россия, которая позиционировала себя как новый идеал для всего мира. То есть вот когда Америка стала соперником в качестве вот старого идеала, предыдущего идеала. Вот весь мир до 1917 года вся демократическая революционная общественность Европы ориентировалась на Америку, на американский пример. А вот теперь есть более правильный, более современный пример. И этим примером является Советская Россия. И тут волей-неволей Соединенные Штаты стали… стали конкурентом. Ну, или Советский Союз занял место конкурента Соединенных Штатов. Конечно, экономически, политически ещё долго Великобритания там, Германия была соперником и врагом даже во время Второй мировой войны, и, конечно, Холодная война была… стала таким последним шагом. Но я думаю, что вот четкое позиционирование себя как альтернативного полюса – это вот период вскоре после революции, ну, или, может быть, начало 20-х, когда это стало формироваться вот как конкуренция, конкуренция двух проектов, вот 2-х проектов будущего. Да.

И. Прохорова

―

А вот, Дмитрий, а мне как-то интересно, ну, помимо там технической, технологической революции, это всё понятно. Не всегда… Не всегда это бывает решающим моментом, – да? – чтобы начинать конкурировать с кем-то. Да? Ну, скажем, да, Франция долгое время была вот таким НРЗБ. И до сих пор – да? – приехать, там увидеть Париж и умереть, остается по крайней мере в культурном сознании важнейшей точкой приложения, так сказать, сил. Но, например, можно ли считать даже такие простые вещи как, например, огромность территории, многокультурное и очень разношерстное население… Вообще это как бы, я не знаю, цивилизация фронтира, которая постоянно распространяется и привносит какую-то специфику в образ жизни людей. Можно это как-то всё вместе сочетать и понять, что Россия в какой-то момент увидела, в том числе и проблемы, которые решает она. Да? Я не знаю, управление такими огромными территориями, там я не знаю. Да? Как работать с мультикультурным населением и прочее, прочее. Вот с Вашей точки зрения, это могло быть определяющим?

Д. Споров

―

Мне кажется, что, ну, ведь задача советского государства – формирование советского человека. То есть вот такой плавильный котёл, где нивелируются национальные, религиозные, сословные и другие особенности, которые были характерны в дореволюционной России. И появляется человек новой формации, свободный человек. При этом мне кажется, что большее значение придавалось унификации и, ну, забыванию – что ли? – прошлого. Тогда как всё-таки надо признать, что в Соединённых Штатах вот это возможность существования разнообразных групп в рамках большой… большой американской общественности, она была им XIX веке и есть сейчас. Поэтому мне кажется, это два разных пути развития. Они могут осуществляться хорошо или плохо, но они очень разные. Мне так представляется.

И. Прохорова

―

Иван, Вы можете что-нибудь ответить по этому поводу? Звук включите, пожалуйста. Иван, включите звук.

И. Курилла

―

Да, да, да. Я прошу прощения. Да. Ну, смотрите, с одной стороны, конечно, Соединенные Штаты отталкиваются от России. То есть они… Скорее вот в американской политической риторике Россия – это нечто противоположное. И поэтому в России ищут, наверное, себя, ищут то противоположное себе, что… что отличает Америку. С другой стороны как только возникает запрос, а он периодически возникает на сближение, ну, понятно, что во время Второй мировой войны был запрос на сближение, был запрос на сближение, когда облегчали… Там холодная война там прерывалась в нашей истории. Немедленно возникает запрос на поиски общего. И вот эти… фронтир, встреча двух фронтиров там где-то на… там на Тихом океане это всё проекты, возникавшие… ну, проекты культурные, проекты политические даже, возникавшие в период сближения. То есть в нашем прошлом можно найти не только то, что противополагает… противопоставляет страны, но и то, что сближает. И вот вопрос, что востребовано в данный конкретный момент, определяет то, на что обращают внимание и политики, и там деятели культуры, выступающие в этот момент.

И. Прохорова

―

Но знаете… Но вот тут вспоминается история, но не только писатели там ХIХ века и Диккенс – да? – немножко осмеял Америку во 2-й половине XIX века, где, значит, они кричали, что всё американское – самое лучшее. Да? Вот это была такая типичная попытка молодой нации как-то создать свою идентичность, отталкиваясь от Европы и утверждая, что нас лучше всех всё на свете. В общем, нам это очень понятно. Мы периодически также впадаем в ту же самую ситуацию. Нет липовее нашего мёда. Да? Это такая классика вполне себе самоутверждения национального. А с другой стороны, ну, мы знаем прекрасно историю, в 20-30-е годы американцы, американский интеллектуалы приезжали в Европу, в Париж, как бы чувствуя некоторым образом такое культурное отставание и пытаясь, так сказать, снова примкнуть к Европе. Опять же этот комплекс России очень тоже знаком. В данном случае вот мы можем сказать, что любопытно, что идентичности-то 2-х, в общем, конечно, разных стран с разным политическим устройством, вот благодаря как бы этой идее догоняющей модернизации, вот целый ряд комплексов таких идентификации, он оказывается похожим.

Д.Споров: Это два разных пути развития. Они могут осуществляться хорошо или плохо, но они очень разные

И. Курилла

―

Я бы сказал, что отличается, смотрите, европейская идентичность последние 200 лет, по меньшей мере вот там со времен Наполеона был, который когда-то написал, что Европа через 20 лет будет либо казачьей, либо республиканской. То есть либо русифицированой, либо американизированной. Он поторопился, но эта тема станет… станет постоянной темой европейского разговора, будет ли Европа двигаться в сторону России какой-то, монархической там или коммунистической, тоталитарной или в сторону Америки, республиканской и тоже, в общем, не вполне европейцам привычной. А вот отличия самой Америки и России – это то, что они очень редко себя воспринимали между чем-то. То есть Америка всегда воспринимала себя каким-то полюсом. И нормально быть полюсом. То есть нет никаких между. Между кем-то и кем-то. Америка не выбирает между вариантами развития. Америка этот вариант предлагает. И в России были периоды… Россия не всегда такой была. Но в России был период вот, ну, первый период после русской революции, о котором я уже говорил, когда Россия тоже себя воспринимала как такой полюс. То есть Россия не между там Европой и Китаем, а Россия сама по себе является полюсом. И это тоже одна и… одна из, не единственно возможная, но одна из существующих в российской мысли тем, что Россия не… выстраивает себя не между какими-то двумя вариантами, а предлагает свой вариант. И вот это… это сближает, потому что варианты могут быть разные, но сама по себе идея, что мы что-то предлагаем остальному миру, она, конечно, является… Ну, можно сказать, что это мессианская идея в каких-то крайних проявлениях. Она есть и в России, и в Америке. И вот странным образом иногда это приводит к похожим культурным, наверное, результатам как… как бы это ни странно показалось.

И. Прохорова

―

А, Дмитрий, Вы хотели добавить, по-моему, да?

Д. Споров

―

Ну, мне кажется, что всё-таки различия, которые есть в той модели, которую предлагает Америка, или предлагает Россию и предлагала, они все-таки слишком значительные, чтобы… Мы, конечно, мы их сравниваем и говорим, что вот они в чем-то похожи, и подстраивание от Запада, и отстраивание друг от друга, но всё-таки они слишком разные, чтобы… чтобы говорить, что это нечто похожее в мировой истории. Мне кажется, что просто… Ну, вот даже по книге Ивана Ивановича это очень хорошо видно. И сейчас в последней реплике Иван Иванович упомянул, что Америка предлагала… США предлагали технологическую собственно революцию, технологическое развитие, технологической мессианство, тогда как Россия или Советский Союз, как правило, предлагали нечто философское, умозрительное. Это…

И. Прохорова

―

Идеологическое мессианство. Да?

Д. Споров

―

Идеологическое мессианство. Будь то коммунизм или там что-то другое. Ну, это всё таки две большие разницы.

И. Прохорова

―

Слушайте, я не пытаюсь сейчас показать радиослушателям НРЗБ. Просто мне кажется, что сама идея, что это разные варианты модерности, как бы странным образом вышедшей из-за европейской – да? – модели, совершенно по-разному развивающиеся. Да? И две стороны какой-то модерности поразительной, и они этим и сближаются, – да? – что каждая из этих моделей так или иначе отталкивается от европейского опыта, противопоставляя ему что-то свое. И вот это… И там рождается целый ряд каких-то взаимных пересечений, я имею в виду культурных, идеологических и прочих. Но уж все, наверное, знают о том, что это разные страны. Уж об этом мы и не говорим. Коллеги, а я вот ещё один вопрос… Ну, как бы – да? – ещё один такой имидж страны двойственный. С одной стороны с ХVIII века это страна свободы. И удивительно, что на самом деле Россия поддержала войну за независимость в Америке в отличие от большинства европейских стран и поддерживала северян в гражданской войне. Да? Что тоже не всегда, возможно, известно. Это поразительно. А с другой стороны есть вот это некоторое общее темное прошлое: рабство в Америке, крепостничество в России. И вот как бы такая страна, которая осциллирует Америку в нашем сознании. С одной стороны свобода и гражданских свобод, 1-я поправка к Конституции, которую там недавно принц Гарри назвал ерундой, за что ему по шапке и надавали. Вот. А другой стороны неожиданно выясняется вот это тёмная сторона модерности – это рабство и крепостничество, которые часто сравниваются. Вот, Иван, как… как это складывается, два таких… вот такие две, ну, мифологемы, представления двойственные?

Д.Споров: США предлагали технологической мессианство, тогда как Россия или Советский Союз предлагали нечто философское

И. Курилла

―

Ну, конечно, рабство и крепостное право не мифологемы. Да? Это… это…

И. Прохорова

―

Это уж прям точно реальность.

И. Курилла

―

Прям… прям реалии истории, которые до сих пор… до сих пор влияют. Да? Ну, вот мы по американскому примеру мы хорошо видим, насколько это рабство до сих пор актуально. Мы вот… В прошлом году вот вспышка уличных выступлений в BLM и соответствующих, она показала, насколько вот та история, которой больше полутораста лет, до сих пор жива. И было любопытно посмотреть вот на… снова взглянуть вот этими глазами на Россию, в которой, в общем, в то же самое время только крепостное право исчезло, и вот каким образом его наследие, может быть, не так нами ощущаемое, потому что нет расовых различий. И мы все перемешались. Но с другой стороны в культуре вот это наследие рабства до сих пор присутствует. И вот очень хороший несколько лет назад номер «НЛО», посвящённый прямо этому был, где мы это обсуждали. Так вот действительно эти… это сближало очень долго Россию и Соединенные Штаты вплоть до отмены, до 1860-х годов, когда отменилось… когда в России Александр II отменил крепостное право, а в США во время Гражданской войны и отменили рабство. Это обсуждалось и после этого. К этому апеллировал, знаете, вот у… У Ленина есть небольшая работа написанная к 50-летию отмены крепостного права, где он сравнивал русских и американцев именно как нации, пошедшие разными путями из-за того, как они по-разному отменили свое рабство. То есть это тема продолжалась и продолжалась на… обсуждаться на протяжении многих десятилетий. И вот это действительно то, что позволяло россиянам, русским в XIX веке смотреть на Соединённые Штаты как на… с одной стороны как на страну близкую, а с другой стороны как на очень далёкую, потому что расизма в России не было в это время, и как бы вот российские образованные путешественники, дипломаты, оказавшиеся в Америке, они критиковали Соединенные Штаты за расизм. Не столько за рабство как таковое, но за расизм, за то, что вот любой чёрный сразу автоматически считается ниже… ниже белого. И это позволяло россиянам, образованным россиянам смотреть на Америку сверху вниз. Это очень важная часть вот этого культурного багажа, что Америка на самом деле хуже, чем… чем мы. И потом мы знаем, как это всё проявилось в ХХ веке, когда вот это стало чуть ли не главным аргументом в споре вокруг прав человека. Вот как Вы можете нас критиковать за права человека, когда у вас там, извините, черных…

И. Прохорова

―

Негров линчуют. Любимая фраза контрпропаганды. Это верно. Слушайте, ну, это, кстати, очень любопытный момент. Ведь есть прекрасная книжка Владимира Александрова, который… «Черный русский». Да? Вот мы перевели и издали её. Где он рассказывает судьбу негритянского фермера из южных штатов, который разными, так сказать, путями в итоге попал в Россию начала ХХ века и стал здесь очень успешным предпринимателем. Да? Антрепренёром богатым, женился там на обрусевшей немке и так далее. И этот как бы предприниматель, он как раз описал, что удивительно, был антисемитизм страшный. Он говорил о том, что да, Россия… Вот наши негры американские – это вот российские евреи. Но цвет кожи не имел никакого значения в России. Ну, вспомним нашего великого поэта. И в этом смысле любопытно, как по-разному проявляется, я не знаю, даже, так сказать, и ксенофобия. Да? Она разно культурно окрашена. И просто не могу не вспомнить, там был замечательный пример, когда партнеры этого самого… Боже, сейчас забыла, как его… Он обрусел, взял русское имя и фамилию. Ладно. Вспомню потом. Значит, сказали, что а вот приезжает ваш соотечественник, бизнесмен, мы сейчас вас познакомим. И приходит американец, а он белый. И, значит, это немая сцена, когда американец должен пожать своему соотечественнику руку, но он не может, потому что тот негр. И в смысле – да? – вот это вот любопытно как… как условны все границы и стереотипы культур на самом деле. Да. Но у нас остается совсем немного времени, а я хотела просто… Да, мы не брали почти ХХ век и Холодную войну, о которой, я думаю, как-то более известно российским людям. Но вот очень любопытно, что роль Америки и помощь Америки ХХ века в России, у нас как-то очень скромно освещена. Да? Вот помощь голодающим. Да? Насколько американцы помогали. Там уж не говорим о ленд-лизе и прочее, прочее во время 2-й Мировой войны. Вот это… Это что? Чувство соперничества не позволяет всё-таки признать при том, что у нас несомненно решающая роль России в победе во Второй Мировой войне, но почему так страшно признать роль союзников тогда, которая была колоссальная на самом деле и очень помогла? Иван, Ваша точка зрения.

И. Курилла

―

Ну, это вот, мне кажется, производная от вот того, что иногда называют презентизмом, когда кроме сегодняшнего дня и сегодняшней политической ситуации трудно увидеть… за ней трудно увидеть какие-то реалии прошлого. Вернее, реалии прошлое должны быть подчинены сегодняшней политической ситуации. У нас, к сожалению, довольно многие политические деятели любят говорить о прошлом, как о некой проекции, пересказывать прошлое языком сегодняшней политической повестки дня. И вот поскольку в сегодняшней повестке, политической повестке дня между Россией и Соединенными Штатами отношения довольно плохие, то признавать какую-то… признавать что-то доброе за своим сегодняшним соперником, противником, там потенциальным конкурентом признавать что-то хорошее в прошлом, тоже почему-то язык не поворачивается. Ну, мне-то кажется, что это неправильно, но вот такое возникало и в Холодную войну, когда начали впервые приписывать американцам там 20-х годов какие-то злобные намерения, вот этого мы видим, к сожалению, и сегодня.

И. Прохорова

―

У нас буквально одна минута. Дмитрий, а я хотела Вас спросить. Да? Но ведь в своё время академик Сахаров – да? – говорил о возможности конвергенции двух культур. И прежде всего, конечно, он имел в виду Америку. Все его тогда называли идеалистом, и что это совершенно невозможно. А теоретически всё-таки, может быть, это было бы возможно, как Вы считаете? Несмотря на все конфликты, которые в основном создаются – да? – наверху, в политических сферах. А собственно книжка интересна… Ивана Курилла книжка интересна тем, что… как переплетены и человеческие судьбы России и Америки. Да? Это совсем другая история. Вот собственно, а все-таки возможна конвергенция?

Д. Споров

―

Конечно, возможна. И мы собственно свидетели, потому что в 90-е годы отношения между американцами и русскими были принципиально иными, чем сейчас. И это очень хорошо помнится. И я думаю, что если бы большая политика не вмешалась в человеческие взаимоотношения, то как раз близость и приятие американцев и русских, оно возрастало бы и было весьма велико, потому что есть и любопытство, и симпатия, и, ну, и какая-то вот… как… какое-то желание увидеть в этом далеком и неизвестном всё-таки человеке родного и близкого.

И. Прохорова

―

Ну, будем надеяться, что из заклятых друзей страны станут просто друзьями. На этой оптимистической ноте я закончу нашу программу. Большое спасибо нашим гостям.