Власть и бюрократия в Российской империи - Михаил Давыдов, Кирилл Соловьев - Умом Россию понимать - 2021-05-28

28.05.2021

Власть и бюрократия в Российской империи - Михаил Давыдов, Кирилл Соловьев - Умом Россию понимать - 2021-05-28 Скачать

И.Прохорова

―

Здравствуйте, это программа «Умом Россию понимать» и я, её ведущая, Ирина Прохорова. Мы постараемся опровергнуть известное изречение Тютчева о не-умопостигаемости России, постараемся это сделать объективно, профессионально и, желательно, с чувством юмора — без чего российскому человеку прожить никак невозможно. И сегодня мы продолжим, собственно, разговор, начатый в прошлой программе, о связи власти и бюрократии. О том, какова специфика российской государственности в исторической перспективе. Напомню, что в первой программе мы говорили о Петре Первом, который, собственно, создал модерное государство, выстроил самодержавие с очень жёстким бюрократическим аппаратом, и, собственно, что с этим самодержавием, с этой автократией произошло в конце XIX века и далее. Поговорим о власти и бюрократии, об этом сложном взаимоотношении государственного управления. Поговорим с коллегами, с историками. Кирилл Соловьёв, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории, профессор РГГУ и автор книги «Хозяин земли русской? Самодержавие в эпоху модерна», на которую мы сегодня будем неоднократно ссылаться. Кирилл, здравствуйте.

К.Соловьёв

―

Здравствуйте.

И.Прохорова

―

И второй наш гость — Михаил Давыдов, доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики. Здравствуйте!

М.Давыдов

―

Здравствуйте.

И.Прохорова

―

Ну что, вот по поводу бюрократии, я бы сказала, русская классическая литература уж высказалась вовсю, да — кто только не касался проблемы зловредной бюрократии. И Салтыков-Щедрин, и Гоголь, и Островский, Писемский, и Некрасов. На самом деле, образ бюрократа — маленького человека, крупного бюрократа — в общем, он, прямо скажем, не очень привлекательный. Бюрократию, как известно, не любили никогда. Блок в поэме «Возмездие» писал: «В те годы дальние, глухие в сердцах царили сон и мгла: Победоносцев над Россией простёр совиные крыла» — и так далее. И, в общем, как бы общий миф, который сейчас мы, в общем, транслируем о том, что в России слишком много бюрократов было всегда. А что меня поразило, когда, Кирилл, я читала вашу книгу «Хозяин земли русской» — что вы утверждаете обратное: на самом деле, несмотря на свидетельства литературы и журналистики, бюрократов в России не хватало. Я вот думаю, что удивятся и наши слушатели и зрители. Можете немножко пояснить ваш тезис?

К.Соловьёв: По сравнению с любой европейской страной, независимо от степени бюрократизации, Россия будет отнюдь не пионером

К.Соловьёв

―

Спасибо большое. На самом деле, это не вполне мой тезис. Это тезис, о котором писал ещё, скажем, Дмитрий Иванович Менделеев, когда говорил о недоуправляемости России применительно к началу XX столетия. И это то, с чем сложно было не согласиться уже тогда — и вообще исследования последующие эту мысль подтверждают. Дело в том, что если сравнивать количество чиновников на душу населения за любой период XIX века, то Россия в этом отношении будет очень сильно отставать от любой западноевропейской страны. Причём речь идёт и о в высшей степени забюрократизированной Франции, и о явно недобюрократизированной Англии — то есть, по сравнению с любой европейской страной, независимо от степени бюрократизации, Россия будет отнюдь не пионером. Конечно же, на протяжении XIX века эта проблема более или менее решалась, численность бюрократии росла. Но при всём при том проблема оставалась. Может быть, не столь драматично она стояла, как в начале XIX века, но к концу XIX века это тоже будет актуально. Но тут какая проблема? Проблема в том, что, когда мы говорим о численности бюрократии, мы вспоминаем валовые цифры — считаем общее количество бюрократии на душу населения. Но ведь надо иметь в виду, что, как это часто бывало в России, в одном месте густо, в другом месте пусто — то есть, если речь идёт о столицах, губернских городах, то тут, конечно, ситуация с бюрократией будет совсем другая. И именно поэтому, очевидно, вот эти все негодования, возмущения Николая I, то бишь, ещё середины XIX века относительно того, что в России много чиновников — он имеет в виду тех, кто его окружает. Он имеет в виду в известной мере столичную бюрократию. Но тут тоже не надо впадать в заблуждение и думать о том, что вот в Петербурге, в Москве, в любом губернском городе было изобилие чиновников — тоже не совсем так. Если мы будем сравнивать Петербург с Парижем или с Берлином, то опять же, столица Российской империи не будет впереди Европы и тем паче планеты всей. То есть, тут была вот эта явная проблема: нехватка профессиональных кадров, отсутствие тех, кто мог, или дефицит тех, кто мог квалифицированно решать усложняющиеся проблемы России XIX столетия. Например, яркое свидетельство тому: если речь идёт о губернских канцеляриях, то на середину XIX века к их работе иногда привлекаются несовершеннолетние. Отчасти, это решало материальные проблемы, стоящие перед их родителями, но, помимо всего прочего, это явное свидетельство того, что собственно квалифицированных кадров, которые были подготовлены и соответствовали каким-то элементарным возрастным цензам, просто не хватало, и это чувствовалось даже на уровне губернской канцелярии. Так что проблема, несомненно, была

И.Прохорова

―

Удивительно. Ну мы всегда знали, что литература не прямо отражает жизнь. Но мне тогда удивительно, почему бюрократия, притом что её не хватало, причём не хватало профессиональных управленцев, которые требовались — модерное государство развивалось и так далее. Михаил, а с вашей точки зрения, почему такое острое неприятие бюрократии, так сказать –человек, который, ну, а что, в системе управления и это действительно ложное ощущение, что кругом одни чиновники и просто зажрали несчастный народ. Вот с вашей точки зрения — откуда разрыв между ощущениями, восприятиями и реальностью? Это что, новые профессии, которые непривычны были, они разрушали привычную систему координат? Иерархия профессий, которая считала, что бюрократ — это не очень почётно. Вообще в чём проблема, по вашей точки зрения?

К.Соловьёв: Николай II, когда писал себя как «хозяина земли русской» был, в общем, совершенно прав

М.Давыдов

―

Вообще проблем здесь несколько. Кирилл не зря упоминал эпоху Николая I — впрочем, и до Николая I, вы помните, Карамзин писал: «Человек два года губернатором побудет и становится очень богатым неправедным путём». Дело в том, что эпоха Николая — действительно, с неё начинается знаменитая оппозиция «Мы — они». Мы — это общество, они — бюрократия, государство. И эта оппозиция, которая была усилена, естественно, Герценым — в своё время он сыграл гигантскую роль — и вообще начавшаяся свобода слова, она, конечно, не, так сказать, способствовала воспитанию там и восприятию позитивному. Это, кстати, очень хорошо заметно в годы Столыпинской реформы — то есть, приходит к власти новое поколение бюрократии — таких, как Столыпин, таких, как Кривошеин — это люди, которые читали другие книжки и видят мир иначе. Но и к ним поначалу отношение очень негативное, то есть, даже стыдно иногда читать кадетскую газету «Речь», которая полна разнообразных инвектив, обвинений и так далее. Но, в конечном счёте, в 1915 году известный аграрник Кауфман, который в своё время был автором аграрной программы, признаёт, что вот как ни относиться к Министерству земледелия (на самом деле понятно, что он берёт шире) — а следует признать, что вот они как раз работают очень хорошо. Тот же Кривошеин сумел завоевать даже в оппозиционном обществе, в общем, известное признание — потому что Столыпинская реформа с самого начала, вопреки предшествующей традиции, не боялась — Столыпин и его сотрудники не боялись работать с обществом. Как раз наоборот, у Столыпина и Кривошеина была железная установка — опираться на местные силы. Да, местные силы там будут отбиваться, это очень хорошо заметно в материалах по конкретным губерниям, но в конечном счёте они соглашаются работать, и именно это в огромной степени обеспечило успех.

И.Прохорова

―

Вот этот важный момент «общественность-бюрократия», мы ещё вернёмся к этому вопросу. Я хотела бы вернуться к взаимоотношению «самодержавие-бюрократия». Когда Николай I говорил, что в действительности Россией правят столоначальники, я подозреваю, что прежде всего он имел в виду попытки ограничить его всевластие. И в данном случае, мне кажется, очень интересный тезис вот как раз в книге «Хозяин земли Русской» — иллюзорность всесилия самодержавия. Мы помним, что Пётр I с одной стороны выстроил табели о рангах и расписал жёстко всю бюрократическую систему, но вывел верховную власть из-под закона, то есть, он имел право вмешиваться, влезать, разрушать собой же созданные законы и всё прочее. А вот оставалась ли власть такой же всесильной, скажем, в XIX веке, особенно во второй половине XIX века? Или странным образом самодержавие не так уж было и могущественным? Вот Кирилл, с вашей точки зрения? Потому что, мне кажется, это очень интересный и неожиданный тезис

К.Соловьёв

―

С формальной точки зрения, Николай II, когда писал себя как «хозяина земли русской» был, в общем, совершенно прав. Он действительно верил в то, что он был хозяином всей России и в этой связи те обязательства, которые на него возложены законодательством — а это куда больше, чем просто законодательство — богом, судьбой — воспринималось это именно так, а не иначе. Не случайно потом, с началом Первой мировой войны, общаясь с западными дипломатами, он позволял себе такого рода рассуждения: «Почему вы считаете, что я должен заслужить доверие своего народа? Может быть, народ должен заслужить моё доверие?» Такая интересная, но в каком-то смысле перевёрнутая логика, характерная для самодержца. Но это одна сторона медали — а есть другая сторона медали, управленческая практика, вопрос законотворчества. Вот здесь на протяжении XIX века ситуация заметно менялась. Процесс очень усложнялся, появлялись новые задачи. Появлялись новые учреждения, новые отрасли экономики, новые сферы научной деятельности, новый социальный круг, и просто-напросто процесс принятия решений стал труднее и труднее. Для того, чтобы принять решение, нужно прочесть значительный корпус текстов, не говоря уже о специальной подготовке. Я вот иногда студентов спрашиваю: «Как вы думаете, сколько подписывал губернатор в год бумаг?» Они говорят — «Ну там, три тысячи, может, пять тысяч» — им кажется, что это очень много. Но в действительности мы знаем, что в год губернатор подписывал сто тысяч бумаг — иными словами, 330 бумаг в день. Естественно…

К.Соловьёв: Сама по себе процедура принятия решений — волей-неволей, хотели того или не хотели власти, она была очень долгой

И.Прохорова

―

То есть, он их подписывал или он их ещё и читал, 300 штук?

К.Соловьёв

―

Об этом вопрос не стоял, чтобы ещё их читать — он их подписывал. Сергей Дмитриевич Русов, уже, кстати, не губернаторский опыт, но будучи назначенным товарищем министра внутренних дел — важная ответствення должность, у него была мысль о том, что он будет читать то, что он подписывает. У него энтузиазма хватило на несколько дней, потом решил — всё, больше этим заниматься не буду. Иногда ради любопытства он пролистывал то, что он читал. То есть, степень контроля над готовящимися решениями со стороны министров, товарищей министров, директоров департаментов, была относительно ограничена — и то же самое можно сказать об императоре. Мы не знаем, сколько он подписывал в год бумаг — такой статистики, к сожалению, нет. Но порядок действительно такой — это десятки тысяч в год. Понятно, бумага бумаге рознь, это может быть маленький документик и это может быть огромный том законов. И то и другое на самом деле требует некой квалификации. Что происходит как итог? Происходит делегирование полномочий. От императора — министрам, от министров — товарищам министров, от товарищей министров — директорам департамента. Витте иногда позволял себе шутку, что он работает пять часов в неделю, потому что есть пять его сотрудников, которых он заслушивает раз в неделю по часу. И так он управляется с огромным учреждением — Министерством финансов. Но это была шутка, разумеется. Но в этой шутке была некоторая правда. Постоянное делегирование полномочий, власти уже наоборот, собирали снизу вверх, когда готовили эти решения — чаще всего это происходило на уровне директора департамента, потом они поднимались от ступеньки к ступеньке и как итог — получали высочайшую санкцию императора. И это ещё при том, что мы оставляем за скобками очень сложную процедуру принятия решений через совещательные учреждения — Государственный совет, Комитет министров, Комитет финансов и много его другого. Вся эта машинерия была столь сложно устроена, что весь удельный вес императора, конечно, очень значим — он центр всей системы, от его кадровых решений, в конце концов, многое зависит. Но преувеличивать эту роль тоже не стоит, потому что он вписывается в некую систему и в известной мере оказывается её пленником. Он подчиняется тому режиму, тому ритму, который в большой мере формирует каркас высшей бюрократии

К.Соловьёв: На протяжении XIX века бюрократия профессионализировалась

М.Давыдов

―

Я позволю себе дополнить — Александр III, когда назначил Витте министром финансов, даже немножко раньше, он очень просил его содействовать строительству Транссибирской магистрали и говорил «Мне не дают её построить 10 лет — я у власти и министры тормозят». Источники подтверждают это — потому что министр внутренних дел Дурново из абсолютно крепостных соображений — если крестьяне начнут уезжать в Сибирь, то повысятся цены на рабочие руки для помещиков. Треть века тормозилась миграция в Сибирь, за это время там могло рассосаться, и Транссиб можно было строить не в 90х годах, а в 60х, 70х, 80х — но бюрократия тормозила всячески желания императора, и сделать это было достаточно легко — даже всесильный Николай I ставит проблему. «Да, ваше величество, но надо созвать совещание, надо понять, что за проблема». Созывается совещание, которое работает со скоростью пешехода. Три года собирается статистика, обсуждается, выясняется, что статистики недостаточно. Давайте ещё собирать — и так далее. У нас есть совершенно безумные вещи — вексельный устав, 55 лет он обсуждался. Паспортная реформа — 55 лет. Очень существенные проблемы, не могли просто сдвинуться с места, потому что их просто тормозила бюрократия. Так что здесь вот действительно, Кирилл Андреевич прав, нужно ко всему относиться без преувеличения. На самом деле, обо всём написал Чарльз Сноу в романе «Коридоры власти». Хотя это Британия, XX век, но мораль очень схожая, то есть смысл

К.Соловьёв

―

Хотел бы дополнить то, что говорил Михаил Иванович. Тут две очень взаимосвязанные, но всё-таки параллельные истории. С одной стороны, целенаправленная практика министров и их сотрудников по торможению неугодных инициатив. Это очень умело можно было делать, если знать, как это работает — вся законотворческая механика. Вы никогда не пойдёте к императору и не скажете, что вы против, не выскажетесь в Государственном совете против — хотя иногда такое случалось. Давайте переведём вопрос в куда более принципиальное русло. Вот мы решили маленький вопросик, а надо поставить вопрос шире и собрать специальную комиссию — а эта комиссия приводит к торможению инициативы. Ну и другой путь, понятный и он работающий. Дело в том, что сама по себе процедура принятия решений — волей-неволей, хотели того или не хотели власти, она была очень долгой. Вот работает комиссия, вот есть замечательные воспоминания Сергея Ивановича Тимашева, который впоследствии возглавит Министерство торговли и промышленности — так вот, он как раз рассказывает, что когда он будучи членом комиссии по молодости поставил резолюцию, что не возражает против одной инициативы, его вызвал начальник и отчитал за то, что он позволяет себе такие вольности, потому что если он ведёт себя таким образом — то демонстрирует профессиональную непригодность. В следующий раз пусть делает замечания. И он, конечно, будет делать замечания. И эти замечания, конечно, будут тормозить решения — так будут поступать и его коллеги.

И.Прохорова

―

Мы вынуждены прерваться при столь интересном обсуждении специфики существования бюрократии при самодержавии и не только — но мы после перерыва продолжим этот важный разговор

И.Прохорова

―

Мы продолжаем нашу программу «Умом Россию понимать». Напомню я, что мы сегодня беседуем о взаимоотношениях власти и бюрократии не только в XIX веке. Я думаю, мы поговорим и про XX век, и про XXI — хотя то, что обсуждается о XIX веке, легко может транспонироваться и в XXI. Итак, напомню, что мы беседуем сегодня с нашими гостями — с Кириллом Соловьёвым и Михаилом Давыдовым, замечательными историками. Кирилл Соловьёв — автор книги «Хозяин земли русской? Самодержавие в эпоху модерна», к которой мы периодически возвращаемся, обсуждая отношения бюрократии и власти. Но в данном случае не могу не процитировать Петра Александровича Валуева, государственного деятеля XIX века, который писал в дневнике, что в обиходе административных дел государь самодержавен только по имени, что есть только вспышки, проблески самодержавия, что при усложнившихся механизмах управления важнейшие государственные вопросы ускользают и должны по необходимости ускользать от непосредственного управления государя. «Наше правление — министерская олигархия». Я бы сказала, что эту фразу можно приложить, в общем, к какому угодно периоду — и советской власти, и постсоветской власти. Всё, что мы можем наблюдать сейчас. Но мне очень важно обсудить с вами вот эту специфику ручного управления во многом, которое существовало при самодержавии и при авторитарной власти. Ну вот, вроде бы, вы описали такой сложный механизм затягивания решений — но, с другой стороны, есть формальное всесилие государя, который может отменить любой закон или написать указ, который противоречит закону, или написать два указа, противоречащие друг другу. А потом чиновники выясняют, кто позже получил, и так далее. Вот на самом деле, то, что вы описываете, Кирилл, мне хотелось бы обсудить. Каков вообще горизонт понимания самим императором ситуации? Ведь к нему вхожи очень мало людей, и всё сводится к тому, кто первый проскочил и подписал указ. Что происходит в ситуации самого государственного управления, ведь там множество недоразвитых институтов, которые можно делегировать на самом деле? Какова с вашей точки зрения главная проблема того самого ничем не ограниченного самодержавия?

М.Давыдов: Всё-таки принятая конституция не была пустой бумажкой

К.Соловьёв

―

Мне кажется, можно смотреть на эту проблему с двух сторон. Та точка зрения, которой мы придерживаемся, она логична и рациональна. Почему это в итоге завершилось в пятом году первой революцией? Она, конечно, с одной стороны, оправдана, но с другой уязвима, потому что можно смотреть с другой точки зрения — почему так долго вот эта механика имела место быть? Нельзя сказать, что она — она, конечно препятствовала порой развитию, она и не препятствовала. То есть, речь идёт о динамично менявшейся, в общем-то конкурентоспособной по сравнению с соседними стране, которая расширялась, демографически росла, реформы проводила. Тут есть и плюсы, и минусы, как в любой системе. Начну с плюсов — их меньше, к минусам тоже обращусь. Плюс такой: у этой системы появилось вполне определённое управленческое лицо. На протяжении XIX века бюрократия профессионализировалась. Если мы сравним чиновников из первой половиной XIX века и второй половиной XIX века, конечно, высших чиновников, то разница налицо — небо и земля. Отличие в известной мере подчёркивало, что у власти стоят технократы-управленцы, которые имеют юридические данные для принятия решений. Каков горизонт планирования — отдельный вопрос. Второй плюс — у этой системы была своя модель сдержек и противовесов. То есть, каждый чиновник знал, что если его сосед начинает тянуть на себя одеяло — нужно было вовремя этого чиновника ударить по рукам. И они боролись между собой, боролись за влияние в Государственном совете, они боролись через прочие институты. Эта сложная механика их взаимодействия, конфликтов и борьбы — составной элемент того, что в шутку тогда называли «наша русская конституция». Это применительно к России до 1905-6 года. Разумеется, есть в этой модели множество недостатоков. Главный недостаток следующий: огромный корабль плывёт, но не очень понятно, куда он плывёт — потому что одно дело, у вас есть управленцы, но другое дело — что у вас нет политиков, потому что задачи политического свойства даже высокопоставленные чиновники ставить не могли. По большому счёту, в России был один государственный деятель, который имел право формулировать, каков был вектор развития страны. И таким деятелем был государь-императором. Он мог был единственным государственным деятелем в России. Проблема в том, что в связи с тем, что мы только что обсуждали, технически решение этой задачи было затруднительно. То есть, он даже при всём желании определить вектор развития того или иного ведомства и России в целом — с этой задачей не справлялся. Получалось, что и он политиком не был. Политиками чиновники не были, политика не было на самом верху, а где же определение тех перспектив, того потенциала, тех моделей развития, которые стояли перед Россией? Это ведь на самом деле чревато и другой проблемой: какие взгляды и убеждения у тех людей, которые осуществляют верховную власть? Какие взгляды и убеждения у представителей высшей бюрократии? Елена Викторовна, вы вначале вспомнили Блока и Победоносцева, а Победоносцев тоже очень критично отзывался о российской бюрократии.

И.Прохорова

―

Будучи бюрократом высшего порядка

К.Соловьёв

―

Он чиновничество не любил. И кстати, Александр III тоже чиновников не любил. И когда ему говорили: «Давайте назначим вот того-то, того-то на позицию» — он отвечал «Ну что вы, он же настоящий чиновник». То есть, для него чиновник — это практически ругательство. Но это отношение к бюрократии, которое было негативным и в самой бюрократии. Интересно и другое — что среди представителей российской бюрократии было много тех, кто явно, а чаще всего, конечно, неявно не сочувствовал самой системе власти, управленческим практикам, правящему режиму. Когда в 1903 году Витте прогуливался по Зимнему дворцу с Куропаткиным, тогдашним военным министром — а был высочайший выход, много чиновников, сановников, офицеров, представителей великокняжеских семей. Он обвёл всех рукой и говорит на ухо Куропаткину: «Они все конституционалисты». Потом дальше одумался — «может, гвардейские офицеры-то нет, а все прочие точно конституционалисты». Конечно, с ео стороны это было, с одной стороны, преувеличение, а с другой стороны — шутка, но в 1904–1905 году оказалось, что за этой шуткой есть высокая доля правды

И.Прохорова

―

Здесь есть момент — то, что вы описываете, не только вы — Россия боролась за конституцию, попытки ограничить монарха и делегировать часть полномочий. Мы понимаем, что манифест Государственной думы, со всеми даже ограничениями — что-то такое двигалось, но получалась ситуация ручного управления всё равно — потому что, с одной стороны, чиновничество тянуло на себя, если я правильно понимаю, с другой стороны структурирование законодательной власти с чёткими законами всё-таки не очень существовало. Михаил, вы согласитесь?

М.Давыдов

―

Вы знаете, всё намного сложнее. Нам в эти несколько минут, конечно,.

И.Прохорова

―

Ну не было же ограничения монархии законодательно. Были какие-то своды законов, а потом монарх берёт, и делает указ — и кому верить, указу монарха или своду законов? Не было ведь чёткой иерархии принятия решений.

М.Давыдов: Если люди по-прежнему чувствуют себя рабами — они будут себя вести как рабы

М.Давыдов

―

Ну её не было, но вместе с тем мы должны понимать, что всё-таки принятая конституция не была пустой бумажкой. И все слова, которые фигурируют в учебниках «У нас конституции, слава богу, нет» и так далее — они неверны. Дума действительно получила права. Да, этих прав было немного. Но ведь и представительные учреждения в России только возникли. Представьте — страна, которая с конца XV века начинает жить в самодержавном режиме, со времён Ивана III, происходит всеобщее закрепощение сословий при Петре I, понимаете, и потом идёт постепенное раскрепощение. Но ведь вопрос не в законах, а в людях — что чувствуют люди. Если люди по-прежнему чувствуют себя рабами — они будут себя вести как рабы. Если люди раскрепощаются — они и чувствовать себя будут иначе, что Кирилл Андреевич подтвердил ссылкой на конституционалистов, исключая гвардейских офицеров. Понимаете, Николай II оставался всесилен в сфере внешней политики — вот здесь его ограничивать не могли. Вступление России в Мировую войну — в большой мере его инициатива. У России не было никаких союзнических обязательств по отношению к Сербии — но он так решил и он так сделал.

И.Прохорова

―

Вот уж спасибо, это называется

М.Давыдов

―

Ручное управление. Вы знаете, что реформы Столыпина, какие-то самые элементарные вещи — споры крестьян там деревни Быково с помещиком по поводу земельных границ — решал император, их судом нельзя было решить, это было нереально.

И.Прохорова

―

Это что-то мне очень знакомое

М.Давыдов

―

Да, а вы знаете, что по переселенческому закону 1889 года разрешение на переселение в Сибирь каждый крестьянин получал только имея подписи двух министров — министра госимуществ и министра внутренних дел. Ну понятно, что министры это перелагали на каких-нибудь директоров департамента, но тем не менее — вы понимаете, о внешней по крайней мере бюрократизированности.

И.Прохорова

―

Это подтверждает мою мысль о ручном управлении — дела, которые должны решаться на местном уровне, на уровне земств — решал император. Как у нас президент рассматривает прорванную трубу в Саратове и даёт указания, как её чинить

М.Давыдов

―

Земства не имели такой власти. Здесь у вас, как у очень многих — вы пытаетесь проложить ручное управление как мост через все эпохи нашего правления, как опоры моста. Это не совсем верно — мы упускаем период 1890-х и начала XX века, когда власть действительно стала меняться. И повышение профессионализма, и, главное, изменение ситуации в целом. Мы видим множество вещей, которые, увы, раньше были невозможны. При Столыпине, отчасти, после Столыпина менялась ситуация. Нельзя сказать, что в течение всей нашей истории мы видим одну и ту же монотонную картину

И.Прохорова

―

Она не монотонная, но торжество авторитаризма воспроизводит очень похожие модели. Персонажи другие, время другое — а несовершенство управления, отсутствие самоорганизации на местах, сверхцентрализация власти приводят к очень сходным результатам, довольно печальным. Мы видим при советской власти, которая рухнула под вызовом времени, архаическая организация не могла. Мы видим и сейчас сворачивание общественной жизни, довольно печально отражающееся на развитии — почему мы не можем сравнивать?

М.Давыдов

―

Безусловно, нет, сравнивать-то мы можем. Весь вопрос в том, что по моему глубочайшему убеждению, вот у меня есть бездна свидетельств того, что общественность, общественное мнение в начале XX века стало иным, чем даже было в 1890-х. Люди стали просыпаться. Недостаточно сказать: «Вот у вас есть права». Вот оттого, что мне объявили права — это не значит, что я научился ими пользоваться. Это очень долгий процесс, который во всех странах занимал не одно десятилетие и столетие даже. И как только люди стали понемногу учиться пользоваться теми правами, которые они получили благодаря Конституции, благодаря уравнению крестьян с другими сословиями в правах, Россия стала двигаться после манифеста в сторону правового государства. Я всегда очень смеялся над тем, как Ельцин говорил: «Не забывайте, что теперь мы живём в правовом государстве». То есть, я всю жизнь прожил при советской власти — а теперь у меня с 9:00 завтрашнего дня я стану законопослушным. Ну это смешно. Вот эта благоприятная тенденция была, естественно, советской властью убита. А как вы думаете, я не думаю, что вам нужно это объяснять — 70 лет советской власти вы думаете, они не отразятся на психологии народа? Конечно, отразятся

И.Прохорова

―

Ну не знаю насчёт народа. Не будем забывать, что в пятом году была русская революция. Сказать, что просто так спустили людям — сколько люди бились за эту Конституцию. И в верхах ходили идеи, император об этом не желал ничего слушать. Какое противодействие высшей власти, которая не понимает, что всё меняется — а механизмов приведения в действие, убеждения было недостаточно. Кирилл, разве здесь нет такого трагического, я бы сказала, когда происходит закукливание, отрыв верхушки власти от требований времени, просто потому что информация не проходит? Вы описываете в книге, как пытались убедить императора, объясняя ему, что надо идти на уступки. Надо дать Государственному совету статус, чтобы без Государственного совета не принимались законы. То есть, то самое делегирование. Из всего понятно, что император не очень охотно шёл на эти уступки, а шёл вынужденно. Авторитаризм способен к эволюции в таком виде? Мы видим, что это идёт не очень по пути эволюции

К.Соловьёв

―

В таком виде вряд ли

И.Прохорова: Мы видим и сейчас сворачивание общественной жизни, довольно печально отражающееся на развитии

М.Давыдов

―

Я тут хотел бы подчеркнуть два момента. Первое: когда мы говорим о России после пятого-шестого года, она будет заметно другой по сравнению с тем, что мы имеем в России до пятого года. Речь идёт не о мнимой границе, а о вполне реальной и меняющей решения не только правового порядка, но и социально-экономического. Это действительно некий прорыв в будущее. Это первое. Во-вторых, действительно, есть проблема восприятия информации — потому что информация идёт в разные круги, в том числе на самый верх. Проблема в том, как она воспринимается, как ощущается. Что готова воспринимать власть, а что воспринимается под таким углом зрения, что информацию явно искажают и придают ей совершенно другое измерение. Простой пример, чтобы не быть голословным: в 1905 году, когда в октябре пятого года государь подписывает всем хорошо известный манифест об усовершенствовании государственного порядка, для него нет вопросов — речь идёт о Конституции. Он об этом пишет матери, он об этом пишет Дмитрию Фёдоровичу Трепову — человеку очень близкому на тот момент. Пройдёт совсем немного времени, и к Витте явятся общественные деятели и спросят — как воспринимать происходящее, это всё-таки Конституция или нет? Тот довольно уклончиво говорит, но заявляет: «Ни в коем случае не говорите императору о конституции, он это слово не приемлет». Пройдёт ещё время, и в феврале 1906 года Витте уже рассуждает на тему того, что в России никакой Конституции нет и быть не может, речь идёт о возвращении к земскому строю, о призвании лучших людей, они должны помогать царю. Потом впоследствии придумываются самые разные пути обойти вот это понятие Конституция, которое табуировано. Можно говорить «представительный строй» — но это эвфемизм, по большому счёту, который по большому счёту уводит от проблемы, потому что для императора мысль о событиях пятого года была весьма и весьма болезненной. Неслучайно поэтому трижды за короткий период с 1906 по 1916 год император возвращается к мысли о том, чтобы превратить Думу в законосовещательное учреждение — или прямо сейчас отказаться от неё в том формате, в котором она существовала. Примечательно, что он в этом вопросе встречает очень жёсткое сопротивление со стороны высшей бюрократии — причём со стороны наиболее консервативной, казалось бы, высшей бюрократии. Но они понимают, что назад дороги нет, что уже сказано — не отыграешь, как бы вы это не назвали. Пусть это будет обновлённый строй, пусть это будет думская монархия — это не меняет того, что настолько изменились правила игры, что вы должны играть по ним, независимо от вашего желания.

И.Прохорова

―

Увы, мы только начали обсуждать такие важные проблемы, а программа подошла к концу — но мы знаем, что нежелание императора признать, что жизнь изменилась, закончилось печально для него самого и, в общем, для страны. Я думаю, что разговор о бюрократии в верховной власти советского и постсоветского времени мы будем продолжать, но хорошо бы верховной власти признавать, что жизнь не стоит на месте. Я благодарю гостей, большое вам спасибо, и до будущих встреч. Разговоры о таких сложных проблемах, как бюрократия, верховная власть. Конституция и многое другое. Спасибо

К.Соловьёв

―

Спасибо

М.Давыдов

―

Всего доброго