Петр I: благо или зло для России? - Евгений Анисимов - Умом Россию понимать - 2021-05-21
И. Прохорова
―
Здравствуйте. С вами программа «Умом Россию понимать». И я ее ведущая, Ирина Прохорова. Этим циклом передач мы постараемся опровергнуть Тютчева о том, что умом Россию не понять, и постараемся это сделать спокойно, объективно и желательно сохраняя чувство юмора, что необходимо для жителей нашей страны.И мы начнем нашу программу с самой спорной и самой яркой фигуры отечественной истории – это, конечно, фигура Петра I, вокруг которого происходят бесконечные баталии, ожесточенные споры в российском обществе. И собственно говоря, разногласия в оценке деятеля Петра в 19 веке привели к разделению интеллектуального слоя России на две ведущие силы, которые так или иначе реинкарнируются и в наше время – это западники и славянофилы. Сейчас теперь почвенники, прогрессисты и так далее.
Так вот, что из себя представляет фигура Петра – благо или зло для России, – мы поговорим с ведущим историком, специалистом по 18 веку эпохи Петра Евгением Викторовичем Анисимовым, который написал прекрасную книгу, которая так и называется «Петр Первый. Благо или зло для России?». Евгений Викторович, здравствуйте.
Е. Анисимов
―
Здравствуйте. Фигура совершенно замечательная. Вот я пишу сейчас о нем снова. О нем можно много писать. Он такой черный ящик, из которого что-то извлекаешь совершенно необыкновенное.И вот в начале «Писем и бумаг Петра», толстого тома, изданного больше 150 лет назад, там есть такие учебные тетради – там цифирь какая-то, столбцы и прочее. Я решил разобраться, чем же он занимался. Это, понимаете, сложение и вычитание длинных чисел. К примеру, 13500 и вычесть из этого 10200. Это, казалось, бы обычное дело. Так делают все дети. Какие дети? Ему 17 лет. То есть он в 17 лет не умел считать, арифметические примеры делать. И что потом произошло в России? В то время, когда он в свои 17 лет писал в столбик, в это время его современники в Англии читали и наслаждались Ньютоном с его новыми открытиями. Как произошло, что вот этот полуграмотный человек сумел достичь таких невероятных результатов?
И. Прохорова
―
Смотрите, вот российское общество постоянно спорит, нужны ли для России реформы, продуктивны ли были усилия Петра по перенесению на русскую почву чужих образцов, стоило ли подрывать традиции. И лучше всего обобщил это все Карамзин в своих «Записках о древней и новой России». Он писал: «Мы стали гражданами мира, но перестали быть, в некоторых случаях, гражданами России. Виною Петр. Он велик без сомнения; но еще мог бы возвеличиться гораздо более, когда бы нашел способ просветить ум россиян без вреда для их гражданских добродетелей».Так вот, мой первый вопрос. И вот как бы есть какие-то непреложные тезисы и установки по отношению к фигуре Петра, которые кочуют из учебника в учебник и в общественном сознании. Вот как бы говорят, что необходимость радикальных реформ назрела, и Петр был тем человеком, который эти реформы провел. Вот скажите, а нужны ли были такие радикальные реформы?
Е. Анисимов
―
Я вначале хотел сказать по поводу Карамзина. Карамзин действительно очень ярко характеризовал Петра. И вот там где-то в конце прозвучало, что вот надо было бы сначала просвещением заняться, а не устраивать такую ломку. Да, надо было бы просвещением заниматься, если б были университеты, если бы были спонсоры, которые финансировали бы просвещение вообще. Ничего не было.Вот знаете, говорят, Петр создал крепостническую экономику. Я согласен. Действительно, она нас привела к крымской катастрофе в конечном счете. Но экономику нужно было создавать. А из чего ее создавать? И самое главное другое. Почему то, что Петр неправильно начал, в конце концов не исправили на правильное? И где это просвещение, о котором постоянно говорили? И во времена Александра, когда ему предлагали радикальные реформы, Лагарп ему писал: «Сначала нужно просвещение. Крестьян надо сначала просветить». Вот Александр II взял и устроил без просвещения реформу – отмену крепостного права.
И.Прохорова: Мы знаем историю. Ни одна страна не был белой и пушистой. Это справедливо
И. Прохорова
―
В данном случае я хотела сказать, что ведь ваша книга замечательная тем, что она построена в форме диалога защитника деяний Петра и противника. Вот у меня такая, в общем, неблагодарная роль быть адвокатом дьявола, консерватором. Вы знаете, во-первых, сам Петр вполне себе в стиле и других правителей европейских, затевая такие чудовищные реформы, которые, в общем, ломали через колено традиционную жизнь российскую, всегда упирал на мрачное прошлое.Но это известно, что Ренессанс и Просвещение – все время говорили о мрачном Средневековье. Последние десятилетия историки вообще показывали, что никакого мрачного Средневековья, особенно позднего Средневековья, не было. Это вполне были развитые и интересные культуры, мощные, на которые Ренессанс и Просвещение опирались, по большому счету.
Так вот разговор о мрачном Средневековье и ужасе до Петра – это же тоже отчасти его пропаганда.
Е.Анисимов: Петр считал, что он богом назначен
Е. Анисимов
―
Да.
И. Прохорова
―
Он возглавил реформы, которые назревали, которые начинали происходить. Никаких голодных бунтов не было, не было никакого кризиса экономического. Наоборот, последние десятилетия 17 века, в общем, были вполне себе успешными. И собственно говоря, на этот жирок крестьянский Петр и опирался, проводя свои бесконечные войны, и обложил крестьян чудовищными податями, которых не было до него, собственно говоря, разоряя крестьян и надрывая всю экономику. Так в чем, собственно, была идея? Ну, появился первый университета – Славяно-греко-латинская академия. То есть никто не говорил, что реформы не нужны. Но идея слома всего, изничтожение тех ростков, точек роста.В данном случае что в итоге такого невероятного мы получили? А в чем плохо просвещение крестьян? Ведь, на самом деле, мы знаем, например, крестьянская война в Германии, которая покончила с крепостничеством, была связана с тем, что немецкие крестьяне были грамотными и они противопоставляли и говорили, что в Библии написано, что все равны, вы не имеете права нас угнетать. Вот невежество крестьян ведь и тормозило очень многие реформы. Разве не так?
Е. Анисимов
―
Да, это все правильно. Вот знаете, ваш редактор замечательный, он все время мне писал: «В конце как вы-то считаете? К какому выводу приходите?»
И. Прохорова
―
Мы обязательно к концу придем и спросим вас.
Е. Анисимов:
―
«Как вы считаете, вот благо или зло?» И я каждый раз не то что уворачивался, я как бы все время стремился лететь над этим пейзажем, который был. И в конечном счете я вам могу сказать – и это часто бывает с реформаторами, с реформами – все происходило, потому что это такая личность. Вот понимаете, это реформы ненависти к прошлому. А какое прошлое? Все со школьных времен знают и стрелецкие бунты, и опасность, которая всегда над ним висела, пока он был молод, будучи вторым царем. И он возненавидел вот это прошлое и в том числе то вполне благополучное, которое было.И второе обстоятельство – это, конечно, империализм. Он изо всех сил стремился расширить пределы России и войти в общую группу немногочисленную тех, кто правит миром. Это очень важный момент. И ради этих двух причин произошло то, что произошло. И мы знаем, что ради, допустим, мировой революции то же самое происходило в позднейшее время.
То есть когда мы рассуждаем просто о том, что действительно в конце 17 века были такие жирные, упитанные годы, то чего тут, собственно, было так ломать? Но если мы введем вот эти два фактора, то мы увидим, что по-своему это, с его точки зрения, все это было оправданно.
И. Прохорова
―
Вы знаете, если посмотреть с точки зрения имперского государственного взгляда, ну да, Россия стала мощной, хищной империей, которая стала грозить не только шведу, но и всей Европе. И с этой точки зрения, конечно, картина, в общем, я бы сказала, выдающаяся. Но если мы посмотрим немножко с другой стороны… Понимаете, вот этот меня всегда смущает эффект на каком-то ближнем эффекте. В течение жизни Петра и ближайших, может быть, десятилетий эффект был колоссальный.Но мы же говорим, если смотрим исторически, перспективу, а что это дало впоследствии для страны, вот поскольку Петр заложил основы современного государства, модернового. Ну, фактически он выстроил всю экономику под военные цели. То есть армия стала главным и единственным, я бы сказала, таким бенефициаром всего этого.
Но вот, например, я не могу не привести цитату историка Александра Корнилова, который писал о России 17 века: «Содержание служивого сословия сделалось господствующим интересом в Московском государстве, поглощавшим все остальные интересы страны. Этому интересу все приносилось в жертву.
Эта же неизбежность постоянного многовекового напряжения средств страны, малонаселенной и вынужденной отстаивать, охранять и постоянно расширять и без того непомерно растянутые границы, привела к тому, что население обращено было к отбыванию тяжелой государственной повинности того или иного рода. В поисках за платежными силами возникает и укореняется мало-помалу своеобразная финансовая система, в основание которой кладется идея всеобщего тягла».
И.Прохорова: Разговор о мрачном Средневековье и ужасе до Петра – это же тоже отчасти его пропаганда
То есть, грубо говоря, в каком-то смысле мы и сейчас живем в этой конструкции, когда все население, грубо говоря, существует для того, чтобы кормить армию. Разве это не так? И насколько это же и однобокая экономика и вообще приоритеты территории над людьми, живущими на территории, как писал Александр Пятигорский, она до сих пор существует в политике, что никак не идет на пользу государству в целом. Разве это не так?
Е. Анисимов
―
Нет, это так. Вот здесь мы как раз входим в то противоречие, которое отражено в книжке. Да, вокруг России не ходили мягкие голубые слоны или розовые. Там были свои империи. И необходимость государственных преобразований для укрепления обороны очевидна. Но при этом следующий растык. А какого беса он пошел в Индию, завоевывать Персию, если, с одной стороны, действительно, надо было создать армию, а с другой стороны, начать безумные проекты (например, проект основания базы на Мадагаскаре). Собственно, то, что вы говорите. У нас, по-моему, теперь в Судане где-то должна новая база быть. Примерно в том же направлении. Вот такая история России.
Е.Анисимов: Он создал монстра, который существует и до сих пор
Как Погодин писал, что Петр – такая фигура, которая не уменьшается по мере того, как мы идем по историческому пути. Это нарушение исторической перспективы. Он все время великий, большой. А почему это произошло? Может быть, он выбрал тот путь, который был предназначен России? Как Соловьев писал: «Собрались в дорогу. Ждали, когда придет вождь». Я говорю это к тому, что никакого другого пути у этой страны нет.
И. Прохорова
―
Хорошо. А главная ошибка Петра?
Е. Анисимов
―
Главная ошибка Петра… Он говорил: «Как бы я хотел сменить свое место русского царя на место английского адмирала. Как бы мне хорошо было». Он не ценил свой народ. Он вообще не видел в нем никаких начал цивилизованных и поэтому считал, что это палка. Вот это самый главный, существенный недостаток многих русских правителей, которые не верят в свой народ. Но когда у них там что-то в огне, то они вдруг начинают говорить «братья, сестры». Александр I вообще обратился «граждане», когда Наполеон пришел. Это вот это неумение ценить свой народ, использовать его действительно выдающиеся, как и у других народов, способности. Это главный недостаток.
И. Прохорова
―
Нам нужно ненадолго уйти на перерыв. А после перерыва все-таки попытаемся мы с вами поспорить, мог бы быть у России другой путь, кроме имперского милитаристского. Так что, наши радиослушатели, не переключайтесь. Мы вернемся к этой архиважной теме.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
И. Прохорова
―
Мы продолжаем нашу программу под общим названием «Умом Россию понимать». И напомню нашим радиослушателям, что мы сегодня беседуем с Евгением Викторовичем Анисимовым, известным историком, специалистом по 18 веку и петровской эпохе, о фигуре Петра очень неоднозначной. И мы программу назвали по книге Евгения Викторовича, которая так и называется «Петр Первый. Благо или зло для России?» Так вот закончили на тезисе, выдвинутом автором книги, что другого пути у России не было. Вы знаете, эти разговоры об особом единственном пути никогда меня, честно говоря, не убеждали.Мы знаем историю. Ни одна страна не был белой и пушистой. Это справедливо. Есть много завоеваний, безобразий и ужасов. Но знаем целый ряд примеров стран, которые, в общем, совсем необязательно были самодержавными. И ведь мы прекрасно понимаем, что вот этот тезис, который был выдвинут при Петре, а потом им жонглировали и манипулировали все остальные самодержцы, что из-за географии, географический фактор, у нас страна такая огромная, вот кроме как самодержавие удержать это не может. И это работало в сталинское время: железный обруч, железная рука и так далее.
Но существует целый ряд других пример. Вот нелюбимые наши США – огромная страна, которая управляется по-другому. Был пример Швейцарии. Был вообще другой пример стран – та же Британская империя, где в самом расцвете король и дальше королева теряли полномочия всевластного монарха. Это никак не мешало развиваться стране.
Почему мы считаем, что самовластие – то, что ввел Петр – это единственный способ для такой страны, как Россия? Вот, может быть, рассказали бы немножко о том, что за тип государства он, собственно, создал довольно специфически? И вроде бы по всем современным с точки зрения 17-18 века лекалам. Так что Петр сделал?
И.Прохорова: Ведь Петр регламентировал все на свете, вплоть до того, как чиновникам в туалет ходить
Е. Анисимов
―
Сначала про то, что перечислили страны. Там жили и живут другие люди. Там живут американцы, швейцарцы.
И. Прохорова
―
Ну, знаете, а что, у нас рога с хвостами?
Е. Анисимов
―
Нет, нет, нет. Я про другое хочу сказать. Я хочу сказать, что в некотором смысле Петр когда праздновал Ништадтский мир, то были вывешены, условно говоря, такие плакаты: с одной стороны – Иван Грозный, где написано: «Я начал», а с другой стороны – Петр: «Я продолжил». Вот, понимаете, еще тут «Гуталина» не хватает, Иосифа Виссарионовича, чтобы третьим поставить. Действительно так.Вот если бы сохранились Новгород, независимая Тверь, другие страны, то действительно могла бы история быть иной. Но у нас Золотая Орда. Она категорическим образом изменила всю историю русского народа, в отличие от народов, которые не попали под ее гнет. И это очень существенно. Петр, в сущности, и так историк Платонов в свое время писал, что Петр ничего нового не придумал, он придумал какие-то новые средства, а сущность оставалась прежней – деспотическая сущность. Только при Иване Грозном мучали людей невинных, а здесь осмысленные были жертвы.
И. Прохорова
―
Чем они были, собственно, осмысленны? Вот правда, знаете, ведь писание истории чаще всего, особенно нашей истории – это такая, действительно, государственная милитаристская история. И поэтому это все время разговоры о том, что цель оправдывает средства, если уж мы так серьезно скажем. Поэтому количество людей, которые были убиты и замучены и погибли на стройках бесконечных Азова, Таганрога, Беломорканала и так далее – это все как бы не считается.И в данном случаем мне кажется, что все разговоры о том, что по-другому невозможно, они исходят из идеи именно этой имперской. Если бы в основание политики была положена идея все-таки ценности человеческой жизни, те же самые цели другими средствами бы достигались.
Но мы забываем, что эта Северная война, кажется, уложился полмиллиона человек, притом что население России тогда при Петре было 12 млн. То есть, на самом деле, в каком-то смысле это национальная катастрофа. А рекрутская система, которую Петр вроде бы взял из Швеции, она же абсолютно чудовищна, потому что дала возможность выкачивать бесконечное количество людей из деревни. Крепостных можно было как угодно вытаскивать оттуда. И что получилось? Кстати, если мы посмотрим на современную армию, она же по этому принципу и работает.
Там у нас великий полководец говорил, что нужно воевать не числом, а умением. А ведь, на самом деле, в реальности все наоборот: не умением, а числом. И начиная с Петра, просто заваливали людьми все войны, пока войны велись исходя просто из размеров армии. Если мы посмотрим в перспективе исторической, но ведь это приводит к оскудению населения (то, что и произошло, между прочим, во Вторую мировую войну).
Так что в этом смысле это красивая имперская история. Но если мы посмотрим на результаты нескольких веков, мы увидим, насколько это порочная система. Собственно, почему ее уж так нельзя поменять?
Е. Анисимов
―
Нет, я вообще сторонник изменений. Вообще, действительно, Ира, в наших с вами беседах и презентациях я все время выступаю в роли консерватора, потому что пытаюсь каким-то образом уравновесить. Но я все равно в вашем лагере. И хочу сказать, что очень многие проблемы, которые вы ставите, их невозможно решить, потому что поляна Петром затоптан, никакого другого варианта он не оставил. Почему вот дальше следующие правители, допустим, тот же Александр I не провел демократизацию? Почему Александр II не довел до конца то, что он начал? Вот это другой вопрос.Вот вы говорите, Ренессанс был в Европе. В России этого не было. В России сразу же началось раннее новое время из Средневековья. И перспектив вот такого мирного, благородного и просветительского изменения я не вижу в предыстории Петра.
По поводу того, что он начал все это резко. Во многом это связано, действительно, с изменением одежды, быта, нравов. Но посмотрите, Ира, вот Япония провела реформы Мэйдзи, сохранив и кимоно до сих пор, и все остальное. Но к чему это тоже привело? Это привело к империализму, к захватам страшным. Это такой путь модернизации, получается, у восточных народов.
И.Прохорова: Постоянно спорим, продуктивны ли были усилия Петра по перенесению на русскую почву чужих образцов
И. Прохорова
―
Вы знаете, по поводу того, что мы Восток или мы Запад, мы даже спорить не будем.
Е. Анисимов
―
Да, не будем.
И. Прохорова
―
Это уже как-то совсем у нас какие-то дебри. Мы не похожи на японцев, не похожи на китайцев. Если мы блудный сын европейской культуры, то уж это проблема европейской культуры в целом, наверное.
Е. Анисимов
―
Да, да. Знаете, как голландский один дипломат говорил: «Хорошо иметь Россию другом, но не соседом».
И. Прохорова
―
Именно. Вы знаете, честно говоря, эти все разговоры, апеллировать бесконечно к татаро-монгольскому нашествию, которое списывает все, и поэтому мы такие – мне кажется, это тоже в некотором смысле уловка. Искать виноватых в какой-то там древней истории… Можно так дойти и до Рима в каком-то смысле и обвинить их в том, почему у нас что-то там не получилось. А все-таки для меня важный момент, и мне кажется, что какие-то изменения в обществе возможны, если понимать вот эти механизмы, как складывалось это модерное государство в России.Все-таки, может быть, вы бы описали? Вроде бы Петр хотел сделать такую камералистскую систему управления, казалось бы, очень логичную, четкую и ясную. Вот, может быть, вы немножко расскажете, что он, собственно, сделал, зачем он сломал устоявшуюся систему управления, которая имела, конечно, много недостатков, но более-менее функционировала, работала, перегородки между социальными группами были непрочными, социальные лифты довольно интересным образом работали? Вот он решил сделать это по европейскому образцу. А вот что он, собственно, сделал?
Е. Анисимов
―
Здесь опять же я снова возвращаюсь к тому, что это была реформа ненависти. Иметь дело с людьми, которые замышляли его убийство и вообще свержение, он не хотел. То есть я имею в виду бояр, окольничих и всех прочих. Он решил новую систему взять на Западе. Как, собственно, он взял там строить корабли? Вот голландская ему система не понравилась, взял английскую и начали строить корабли. То же самое и здесь.Но то, что он создал – это был монстр, который существует и до си пор, потому что он взял западноевропейскую систему учреждений, отрезав, даже кастрировав их, ибо они все соединялись с представительными органами власти, с парламентом, в том или ином виде который существовал и в Швеции, и в Дании, и в других странах, откуда он брал НРЗБ. Ему нужен был сам механизм. Он считал, что с помощью дисциплины можно привести этот механизм в идеальное состояние, и он будет лучше работать, чем московские приказы. Между тем, до Полтавского сражения эти приказы благополучно работали и достигли выдающихся успехов для этой победы.
И поэтому само создание новой государственной системы преследовало цель обеспечения армии, флота и всего прочего бесперебойными средствами. И этот монстр, в нем главным человеком стал бюрократ. В принципе, дальше было уже неважно, слабая женщина на престоле или ребенок. Эта машина уже работала. Она работала сама по себе. То, что он не использовал допетровские механизмы – здесь тоже понятно, потому что они не были отрегулированы так, как необходимо было бы, чтобы они могли функционировать как, допустим, Государственные думы и тому подобное.
Но я вам хочу сказать, что до Петра все эти Земские соборы, все это представительство народное – все это угасло. Потому что в России так устроено: если государству плохо, оно обращается к народу, народ его спасает, а после этого он снова загоняет народ в стойло. И Земские соборы к петровской эпохе уже себя изжили, как пишут. На самом деле, в них власть не нуждалась, потому что она не нуждалась в помощи народа, в его одобрении того, что она делает.
Вы знаете, дело доходило до того, что люди не платили государству налоги, а приезжал приказчик в город, занимал денег и платил в казну, а потом в деревне он собирал себе эти деньги, потому что люди больше приказчику доверяли, чем государству, они не хотели прямо платить. Это поразительно. Произошел колоссальный разрыв между обществом и государством уже в допетровскую эпоху. И он углубил это. Вы знаете, что русская элита в допетровской эпохе питалась теми же культурными продуктами, а в послепетровской произошел колоссальный разрыв между верхушкой и народом.
Я снова говорю, этот раскол наметился еще раньше, потому что русская власть не хочет иметь дела со своим народом, она хочет им только управлять.
И.Прохорова: С точки зрения имперского государственного взгляда, Россия стала мощной, хищной империей
И. Прохорова
―
Вы понимаете, любая власть, дай ей волю, при сломе важных социальных институтов жаждет быть и будет абсолютно авторитарной и тоталитарной. Вопрос. Говоря о том, что все угасло, но ведь можно было немножко подновить огонь и позволить, наоборот, больше самостоятельности.И кстати, если уж говорить о прагматизме, как раз в огромной стране быть единым самодержцем значительно сложнее, потому что как раз саморегулирование регионов в огромной стране позволяет снять огромную долю ответственности и бюрократических волокит именно с центральной власти. Поэтому эта идея все держать в кулаке, на самом деле, не позволяет и стране развиваться, и людям НРЗБ, и, на самом деле, делает саму власть очень уязвимой, потому что получается, что она отвечает за все.
Но, кстати, вы и пишете в книге, что Петр фактически ручным управлением занимался. То есть он должен был рассматривать, как сейчас у нас пишут президенту: «Вот там у нас канаву раскопали, а трубу не проложили». И ему приходилось, выстроив такую мощную систему бюрократическую, которая вроде должна работать сама по себе, он вынужден был вот все время смотреть, следить, выстраивать армию надсмотрщиков над негодными бюрократами и так далее и так далее. Собственно говоря, степень дееспособности этой системы какова?
Е. Анисимов
―
По-видимому, если смотреть историю в целом, то в 18 веке она была дееспособна. Позже наступил серьезный кризис этой системе. Она в каком-то смысле, наверное, отвечала и общим чаяниям. Потому что, знаете, когда Петру предложили ввести систему управления с представителями от деревни, то он сказал, что это русскому мужику не нужно, нужно, чтобы к нему пришли и сказали, что делать. И в этом смысле ведь все же идет снизу. Когда была смута, то вот это движение снизу заставило очень власть измениться.То же самое и до сих пор. Пока не будет именно такого движения снизу к самоуправлению, то ничего не будет, потому что бюрократическая система остается единственной, которая функционирует. И пока она не сменится, ничего я придумать не могу.
И. Прохорова
―
Хорошо, предположим, для 18 века абсолютизм был вещью вполне себе привычной в Европе. Но вот то, о чем, собственно, в вашей книжке пишется, и что недоброжелатель претензии предъявляет защитнику Петра, что если бы Петр, даже выстраивая такую абсолютную монархию, собственно, вписал бы монарха в новое законодательство, то есть обязанности монарха, то эта система была бы способна к эволюции.Но ведь произошло самое чудовищное. Ведь Петр регламентировал все на свете, вплоть до того, как чиновникам в туалет ходить, где и когда, а при этом он вывел фигуру монарха из правового поля. То есть, грубо говоря, монарх не подчинялся никаким правилам, в том числе и престолонаследования (просто разрушена была система привычная, можно было хоть коня посадить на престол), и как бы неответственным был ни перед кем.
Е.Анисимов: Русская власть не хочет иметь дела со своим народом, она хочет им только управлять
Не это ли создало вот эту порочную систему? Дело даже не в самом абсолютизме, который пережили почти все страны, а в том, что здесь фактически обязанности у монарха и ограничения его власти какими-то установками вообще не оказалось. И отсюда мы видим эти бесконечные дворцовые перевороты, всю эту катавасию. И вот эта идея неподчиненности высшей власти ничему, даже собственным законам, не есть ли это главный порок, который создал Петр в своей несомненно мощной деятельности по реформированию страны?
Е. Анисимов
―
Да, конечно. Но даже если бы ему было предложение такое… А, собственно, есть об этом сохранившийся анекдот о том, что он сказал, что аглицкие законы – это у нас как от стенки горох, имея в виду парламентскую систему. Ему казалось, что он в состоянии заменить все. Знаете, у него как бы такая была идея, что не нужно нам демократии, не нужно нам этих институтов, я, моя просвещенная воля – вот гарантия прогрессивного развития России. И с этим ваши предложения он никогда бы не принял.
И. Прохорова
―
Я думаю, что меня бы еще потащили куда-нибудь на плаху.
Е. Анисимов
―
Да. Нас сейчас никуда не тащат, но я ни разу не слышал отчета президента о проведенных годах у власти. То есть это, между прочим, характерно как раз для авторитарных режимов. И в этом смысле Петр был уж такой авторитарист, которого трудно даже представить. Поэтому создать систему, которая бы была, условно говоря, демократической, учитывала интересы разных сословий, он просто по своей природе не мог, не в состоянии этого даже понять. Это, между прочим, часто бывает с диктаторами. Вспомните Чаушеску и тому подобных. Последние слова его жены были, обращенные к солдатам: «Я же вам как мать всегда была». Вот это неизбежно.Еще очень важный момент. Петр считал, что он богом назначен. Он в некотором смысле издевательски в церковной реформе начинал указ: «Призовет меня Господь и спросит: что ты сделал для блага русской церкви? А что я могу ответить, если я ничего не сделал?» Понимаете, здесь, конечно, есть элемент такой юмористический. Но это не юмор. Он каждую область русской жизни переделывал так, как он считал нужным. Но звучит это очень забавно.
И. Прохорова
―
Вы знаете, о Петре мы могли бы говорить часа 3 и было бы мало. А вот программа наша подходит к концу. Так все-таки, с вашей точки зрения, Петр I – благо или зло для России? Как историк кратко, если можете, ответьте.
Е. Анисимов
―
Для меня – благо. Потому что он открыл мне ворота на Запад.
И. Прохорова
―
А без него бы вот точно не открыли, с вашей точки зрения?
Е. Анисимов
―
Нет, не открыли.
И. Прохорова
―
А вот кратко, какое его достижение считаете самым главным?
Е. Анисимов
―
Самое его главное достижение – что русские люди стали себя чувствовать европейцами. Ну, не все, не власть…
И. Прохорова
―
1% населения, да?
Е. Анисимов
―
Это важно. Этот 1% все решает. Мы вошли в ойкумену. И это очень важно. У нас сознание в целом европейцев. И это важно. И конечно, что там говорить, это культура, это открытые ворота для культуры Европы, которая к нам пришла и долгое время, почти столетие, русская культура болела и наконец-то через Державина, Пушкина она рванула вверх. Это самое главное. То есть как Марина Цветаева сказала: «Этот взгляд, остановившись на маленьком арапчонке, сказал: Пушкину – быть».
И. Прохорова
―
Вот здесь мы поставим точку, а предоставим нашим слушателям возможность самим решать. Может быть, прочитав книгу, этот диалог защитника и противника Петра, они вынесут какое-то свое суждение. Большое вам спасибо, Евгений Викторович.
Е. Анисимов
―
До свидания, дорогая.
И. Прохорова
―
До свидания.