Умом Россию понимать - 2021-05-14
Н.Василенко
―
14 часов и 12 минут в Москве. Программа «Умом Россию понимать». У микрофона — Никита Василенко. И я объявляю эту долгожданную премьеру. Это стартует новая программа главного редактора «Нового литературного обозрения» Ирины Прохоровой. Повторю еще раз: «Умом Россию понимать». Ирина Дмитриевна, здравствуйте!
И.Прохорова
―
Здравствуйте!
Н.Василенко
―
Я напомню координаты прямого эфира: +7 985 970 45 45. Задавайте вопросы Ирины Дмитриевой или просто комментируйте эфир. Самое интересное мы прочитаем. Viber, Telegram, WhatsApp, канал «Эхо Москвы» в YouTube.Начнем нашу программу. Ирина Дмитриевна, вам слово. Неужели мы в рамках цикла программ сможем научиться понимать Россию?
И.Прохорова
―
Видимо, придется для того, чтобы как-то разобраться, где мы живем, как, почему мы живем именно так. Я бы хотела сразу пояснить, что когда мне любезно предложили авторскую программу, я думала о том, что бы было интересно слушателям и, прежде всего, что интересно мне рассказать слушателям. И я подумала, что эти бесконечные битвы за историю, которые в последнее время у нас идут, их нельзя свести просто к зловредности власти, которой надо бесконечно оппонировать, что мы и делаем. А все-таки, наверное, это кризис исторического мышления в нашей стране.И обратите внимание, что цитата Тютчева «Умом Россию не понять», она как мантра повторяется как властью, так и ее противниками. Потому что за что ни возьмись, всегда говорят, что не то. Либо у нас свой пусть, как говорят, чаще всего авторитарный, либо противники идеи особого пути говорят, что мы недостаточно Европа. Это вообще, такая популярная история. И вот за что ни возьмись, ничего у нас нет.
И очень остроумно в свое время оппонировал Тютчеву Игорь Губерман в своих гариках, он произнес сокровенную фразу: «Давно пора … мать, умом Россию понимать». Вот я решила называть свою программу, следуя этому тезису.
И, надеюсь, привлекая интересных собеседников, серьезных историков, социологов и политологов, серьезно поговорить, а как мы можем оценить ту специфику исторического развития, которая есть в России, и можно ли объективно и разумно объяснить, почему у нас что-то происходит, а что-то не происходит, не прибегая к мистическим разговорам о том, «ну, что же вы хотите — это Россия».
И, мне кажется, понимаете, в чем проблема — в том, что есть невероятный разрыв между исследованиями историков последних десятилетий, то есть научная историческая мысль шагнула очень далеко. Есть много новых направлений, которые смотрят на историю углубленно с разных точек зрения и позволяют объяснить очень многие процессы и явления, которые невозможно объяснить с точки зрения традиционной государственной, имперской истории.
А вот общественное сознание в широком смысле слова, захватывая нас с вами, оно живет еще, наверное, в историографии 19-го века, такой карамзинской историографии, которая, конечно, мы понимаем, была создана во вполне понятных условиях для описания имперского национального государства. И, наверное, мало что сейчас может объяснить… То есть мы не будем, конечно, сбрасывать Карамзина, он великий историк и замечательный деятель. Но на самом деле, конечно, требуется более тонкий инструмент. Вот моя задача поговорить о том, как можно видеть разные стороны исторической перспективы. Может быть, это прольет некоторые свет на те самые «загадки», которые постоянно встают перед нами: что делать? кто виноват? И так далее.
Это, конечно, амбициозный проект, я понимаю, что принимаю желаемое за действительное, но, мне кажется, что этот разговор необходим, и он, наверное, должен быть более аналитический. Страсть, она всегда прекрасна, но чтобы она не скатывалась в унылее идеологические дебри. Будем надеяться, что это получится.
И.Прохорова: Историю сейчас пытаются опять сделать служанкой идеологии, причем в стиле Советского Союза
Н.Василенко
―
Ирина Дмитриевна, вы уже потихоньку раскрыли драматургию нашей программы, производственную кухню, рассказав, как возникло название. И давайте потихоньку разбираться. И опять же, применимо к нашей стране, что сейчас происходит с историческим знанием в России? Потому что в последнее врем, как, мне кажется, в истории есть два подхода у нас. Это уточнение истории, попытки найти правду — это один подход. И второй — это мифологизация истории. А вот чего-то среднего у нас нет. Вы согласны с таким утверждением?
И.Прохорова
―
Да, в целом. Вы знаете, проблема в том, что мы сейчас видим, что историю сейчас пытаются опять сделать служанкой идеологии, причем довольно примитивно и грубо, в стиле Советского Союза. Конечно, я понимаю, что история — это сложная материя. Это, с одной стороны, наука, а, с другой стороны, я бы не сказала, мифология, но это все-таки сложное образование. И мы понимаем, что с течение веков история писалась по-разному и выглядела совершенно по-разному. Поэтому это всегда балансирование на очень тонкой грани, где факты переходят в мифологию и обратно. И, собственно, какие факты берутся за основу того исторического нарратива, в котором мы существуем и который мы употребляем.Вот я бы сказала, что то, что мы видим сейчас… Идеологи вообще грубый инструмент, и как только он входит на территорию культуры, истории, гуманитарных знаний, он эту идеологию, действительно, превращает в мифологию, причем, не очень изысканную. И обратите внимание, когда мы говорим о фактах ведь их интерпретировать можно по-разному. Вот, например, опричнина Ивана Грозного. Можно говорить, что это был ужас и кошмар, и последствия этой опричнины тянулись долгие годы…
Н.Василенко
―
Вот господин Патрушев сказал, что это вообще была информационная война против России.
И.Прохорова
―
Или другие говорят, что этого либо не было, либо это было всё замечательно и правильно. В данном случае удивительным образом никто факты не отрицает, но интерпретация совершенно разная. Здесь проблема заключается в том, что те факты, которые вы подбираете, они, собственно, основаны на некоторой системе, прежде всего, этических координат. Грубо говоря, приоритеты каковы? Если мы смотрим, с точки зрения жизни человека, общества, безопасности, то, конечно, то, что делал Иван Грозный, было ужасно. Если вы смотрите глазами авторитарной власти, которая считает, что цель оправдывает средства, а цель определенная — безусловный контроль над обществом, то тогда, конечно, можно говорить, что время было такое и это было необходимо.И в данном случае здесь сшибка не столько, мне кажется, в мифологии, то есть отрицании всего на свете — ну, попытки есть отрицания преступлений Сталина, но понятно, что трудно их отрицать, но можно их интерпретировать как невероятные достижения, почему бы и нет? Вот то, что мы сейчас видим в России, с моей точки зрения, это, действительно, столкновение совершенно разных этических платформ. И разобраться во всем этот круговороте, этой мешанине фактов, домыслов, интерпретаций, мне кажется, чрезвычайно важным. И здесь нет готового рецепта.
Но, мне кажется, здесь очень важно серьезно обсуждать как действия отдельных людей, которые повлияли, социальных групп, которые действовали, каких-то персонажей, которых никогда не считали первостепенными. У нас же ведь милитаристская история, она очень бедна на персонажей. Их очень мало. Это в основном цари, диктаторы, полководцы. Так где-то немножко ученых, два-три поэта. Тогда как история полна действиями очень разных людей и очень разных социальных групп, классов и чего угодно. И тогда, конечно, ничего не понимаем, потому что многие процессы, которые мы сейчас наблюдаем или результаты их, они проистекают не из резолюции одного человека, а проистекают из каких-то очень разных важных источников, переплетения каких-то очень разных идей, действий. И тут рождается миф, что вообще ничего не поймешь. А потому что инструментов мало для определения, что же все-таки такое происходит.
Даже такое важнейшее — для кого драматическое, для кого радостное событие — как почти бескровная революция 1991 года, она может рассматриваться вполне как мистическое явление. То ли враги тайные подорвали наши скрепы, то ли святой дух снизошел. А на самом деле даже понять, почему упал Советский Союз, требуется какое-то глубокое понимание, как развивалось это общество в условиях изоляционизма, закрытое общество. Значит, там протекали какие-то важные социальные процессы, которые просто не выходили наружу в силу отсутствия свободы прессы и обсуждения. Непонятно было, как это делать. Но что-то такое изменилось настолько радикально, что в какой-то момент эта решетка рухнула. Вот это интересно.
Проблема в том, что, мне кажется, история, во всяком случае, в российском варианте, имея в виду то, что у нас сейчас официально складывается, она не претерпела, я бы сказала, процесса демократизации. Вот обратите внимание, как развивалась литература.
Н.Василенко
―
А что значит «процесс демократизации»? Что значит изучение истории?
И.Прохорова: Даже почти бескровная революция 1991 года может рассматриваться вполне как мистическое явление
И.Прохорова
―
Это такое образное сравнение. Смотрите, как литература. Литература же тоже долго писала героев мифологических, реальных, воспевала. А дальше потихоньку не только литература, но искусство обращается к человеку. Великий роман XIX века, он же не о богатых героях. Он об обществе, о человеке и так далее. Вот в данном случае история в силу его специфики, в силу того, что она всегда была опорой для государства, по крайней мере, мы видим, что с момент начала национальных государств и начинает писаться эта история, которую мы знаем сейчас и принципы ее, — она была все-таки, конечно, не очень про людей.И вот то, что сейчас историческое знание так бурно развивается, вон он так разворачивается к человеку, назовем антропологический разворот. Все эти направления как микроистория, историческая антропология, философская антропология — куда ни возьми, это уже разговор более пристальный к жизни человека, общества, мелких сообществ, которые целиком и составляют то, что мы называем государство, страна и так далее.
Вот это, мне кажется, очень важно. И отчасти поможет, наверное, понять, почему мы в такой ситуации и где, главное, точки роста. Мы же всегда именно в силу того, что эта решетка историческая, нам предложенная, она очень жесткая и и не гибкая, у нас всё время ощущение, что какая-то полная безнадега, потому что точки роста находятся не там, где принято показывать такой усредненной историографией. Поэтому я надеюсь, что интересные, серьезные разговоры с крупными историями о разных явлениях, может быть, действительно, фигурах ряда, как Петр I, Николай II, разговоры о парламентаризме, о каких-то повседневных практиках в историческом аспекте. В общем, я хочу затронуть широкий пласт тем. Может быть, это позволит нам начать серьезную дискуссию, а можно ли написать какую-то другую историю — историю людей, которые не отменяет всё, что было, но при этом дает какой-то другой ракурс и понимания многообразия исторического.
Н.Василенко
―
То есть я правильно понимаю, что сейчас, когда мы говорим, мы под изучением истории мы подразумеваем то, что мы изучаем не историю страны, человека, не историю общества, а историю деяния властей, или это одно и то же?
И.Прохорова
―
В каком-то смысле да. Еще раз хочу сказать, что профессиональная историческая мысль очень далеко ушла, и наши, и зарубежные историки занимаются уже другими вещами. Да, бытование истории… вот как учебники истории, он же был, он не сильно, в общем, изменился, а это такое представление, что короли, генсеки и всё прочее, там массы за ними… Ну, да, такая, в общем, история, конечно. Такая государственная история.
Н.Василенко
―
То есть у нас главная опорная точка в истории — это личность, которая возглавляет страну, правильно?
И.Прохорова: Проблема в том, что история, в российском варианте, она не претерпела процесса демократизации
И.Прохорова
―
Да, верно. Причем история у нас пишется так. Один пришел, отменил все. Другой за ним пришел, тоже отменил все. Отчасти так оно и было. Но мы понимаем, что даже самый абсолютный лидер, какой-нибудь вселенский тиран, он все равно, в некотором смысле, не всесилен. Есть какие-то очень важные глубинные стороны развития общества, с которыми даже тираны вынуждены считаться. И если они не считаются, то в итоге они терпят поражение.
Н.Василенко
―
Ну, например, приведите.
И.Прохорова
―
Ну, что я могу сказать… Если мы возьмем послевоенный, полесталинский период, и даже мы посмотрим, вот был XX съезд знаменитый, где Хрущев рассказал про культ личности. Скажите, при той тотальной пропаганде, практически обожествлении Сталина, которое было в течении нескольких десятилетий, казалось бы, что эта авантюра, попытка низвергнуть это божество совершенно невозможна, что все как один… И. действительно, когда умер Сталин, была давка, рыдания и так далее. Но на удивление это было воспринято очень адекватно. О чем это говорит? О том, что значит, за фасадом этой чудовищной идеологии и даже истерии, общество было готово к этому, оно это видело. Некоторые понимали это, другие как-то чувствовали и не могли это выразить, поскольку никто вокруг не говорил, но общество это восприняло в большей своей части правильно. То есть сразу все в это поверили, а не то, чтобы кричали, что нет-нет, быть этого не может.О чем это говорит? А это говорит о том, что было и внутреннее сопротивление, была историческая память коллективная, индивидуальная, семейная, где какая-то другая система ценностей, представления о человеческой жизни, достоинстве и способе развития все-таки оставались. И общество — война и многие другие явления — общество изменилось, оно эволюционировало, несмотря ни на что. Но понять это можно если все-таки использовать более исторические инструменты, как я говорю. А если читать официальную всю эту историю, то не очень понятно. Как бы вот вышел, сказал — и все ура! Сказать-то можно многое, но не все будет воспринято общество.
Не то чтобы я отрицала чудовищные явления Сталина, что это был искусственный какой-то человек, который НРЗБ. Наоборот, действительно. И, тем не менее, знаете, как в пьесе Шварца «Тень» один министр говорит другому: «У меня плохое предчувствие. Как только нам кажется, что мы совершенно победили, жизнь опять поднимает голову». Так вот как она поднимает голову, почему?
У меня нет идеи: вот сейчас мы вам альтернативное покажем, это был бы какой-нибудь Фоменко. Но просто интересно посмотреть, как историки трактуют те или иные явления и, может быть, нам показывают те стороны историческое реальности, которые нам совершенно неизвестны. Даже факты, которые могут быть нам совершенно неизвестны, потому что они никогда не попадали в этот официальные исторический нарратив.
И.Прохорова: История у нас пишется так. Один пришел, отменил все. Другой за ним пришел, тоже отменил все
Н.Василенко
―
Это программа «Умом Россию понимать». Премьерный выпуск. И сегодня мы говорим с Ириной Прохоровой об общих вопросах, о тяжелых вопросах истории. Дальше, конечно, у нас появятся гости. Сегодня еще во второй половине мы продолжим препарировать подход к историческому в нашей стране. А вы, пожалуйста, поддержите новую программу лайками. «Эхо Москвы» не только по радио вещает, но и транслируется в Яндекс.Эфире и на YouTube в основном канале. И сейчас мы прерываемся на новости и короткую рекламу. Не переключайтесь.НОВОСТИ
Н.Василенко
―
14 часов и 35 минут в Москве. Продолжается программа «Умом Россию понимать». У микрофона Никита Василенко. И, конечно, главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова.И сегодня у нас премьерный выпуск, где мы говорим о концепции программы, о разных исторических подходах и изучению истории, потому что программа, конечно, историческая.
Я напомню координаты нашего эфира: +7 985 970 45 45. WhatsApp , Viber, Telegram, все доступно. Пишите, задавайте вопросы, комментируйте эфир. Самое интересное мы обязательно прочитаем. Не забывайте, что радио можно не только слушать, но и смотреть в Яндекс.Эфире и канал «Эхо Москвы» в YouTube для вас доступен. Пожалуйста, поддержите лайком и проявляйте прочую интерактивность. Или просто гиперактивность. Тут уже я начинаю немножечко заговариваться.
Мы продолжаем нашу беседу о подходе историческом в России к знанию, изучению историю. Мы когда-то с Ириной Дмитриевной пересекались в программе «Книжное казино» и беседовали об исторической памяти нашего народа. И тогда у нас были довольно плачевные утверждения, что наш народ сегодня глубоко разделен. И власть, например, сделала ставку на универсальный язык сплочения. Это, конечно, обращении к нашему героическому прошлому.
Как показали недавние события, например, по голосованию по памятнику, который мог бы находиться на Лубянской площади — напомню, что тогда нам предложили выбрать между Феликсом Дзержинским и Александром Невским, — показали, что так такового единства нет. И таких вопросов, сюжетов вокруг нашей истории полно, которые нас нисколько не сплачивают и даже во многом разделяют. И поэтому у нас вопрос к Ирине Дмитриевне: будет ли у нас когда-то национальное примирение по вопросам прошлого?
И.Прохорова: Не только люди власти, но и мы все равно привержены этой архаичной идее, что грехи отцов падают на детей
И.Прохорова
―
Я тут не выступаю Пифией. Я считаю, что, наверное, ставить надо вопрос о том, как это национальное примирение может состояться. Я просто сошлюсь на ставшую уже знаменитой книгу Николая Эпле «Неудобное прошлое. Память о преступлениях государственных в России и других странах», где он, собственно, впрямую ставит вопрос, каким образом это национальное примирение может произойти. Это к вопросу о нашем особом пути. Он сравнивает историю России, кейс России, разделенной по поводу исторической памяти с большим количеством стран — и Южная Америка, Испания и даже Япония, Германия, разумеется. Многие страны, где эта же проблема, собственно, до конца так и не решена. У нас есть кейс Германии. Но выясняется, о чем пишет Эпле, и я с ним согласна, что это скорее исключение. Да и то стопроцентного примирения абсолютного, его даже и там нет.И, действительно, там, где были чудовищные преступления — гражданская война, внутренние репрессии, — это всегда настолько болезненно, настолько ужасно, что нет никакого единого рецепта примирения. Но к нему надо стремиться, и в данном случае, мне кажется, не бояться об этом говорить.
Нынешняя ситуация, агрессивная реакция, прежде всего, власти на преступления Сталина, проблему Гражданской войны и революции, она, мне кажется не только просто зловредностью, а потому что это и есть травма. Потому что в каком-то смысле не только люди власти, но и мы отчасти, я думаю, внутренне все равно привержены этой архаичной идее, что грехи отцов падают на детей. А если это так, как с этим бороться? Либо надо оправдать конкретно своего предка и общую ситуацию, сказать: «Да, действительно, враги. Опять же время было такое, по-другому было нельзя». Либо отречься от них в стиле советского «Отрекаюсь от своих родителей (или родных)? Это тоже невозможно. И обратите внимание, что идея отречения, она не стоит на повестке дня. Отчасти даже, мне кажется, положительно, общество усвоило главное из репрессий, что отрекаться от своих родных, от своих друзей — это преступно, это позорно.
Так вот и вопрос: а что с этим делать? Может быть, пересмотреть изначальную идею, что в данном случае дети и внуки никак не могут тащить грех своих предков. Тогда это позволяет оценить, оплакать, простить, не простить, но во всяком случае понять, по крайней мере, как создалась эта ловушка, в которую попали люди.
Совсем недавно, кстати, у нас вышла книга, по-моему, замечательная отца Владимира Зелинского «Разговор с отцом». Это попытка разговора о Корнелии Зелинском, известном советском литературоведе, у которого оказалась очень неоднозначная репутация, и отчасти, может быть, даже несправедливая, потому что количество людей, которые подписывали всякие безобразные письма, было значительно больше. А вот у него сложилась такая неудачная репутация. И вот на самом деле потрясающая книга, которая, во-первых, честно говорит, как складывалось, как пришлось идти на компромиссы талантливому человеку. С другой стороны, поскольку он человек глубоко верующий, он же духовное лицо, он пытается к этому подойти с точки зрения человека христианского: понять, то есть простить отчасти, но не забыть, понять и оплакать в каком-то смысле. И это, мне кажется, один из способов.
Есть потрясающий случай Петера Эстерхази, замечательного венгерского писателя. Его самая известная книга — это «Небесная гармония». Мы давным-давно ее издали, наверное, стоило бы переиздать. Где он описал историю своей семьи. И отец у него был как бы главный такой герой, аристократ, который презирал советскую власть. Для него он был такой светоч и опора. И когда книжка вышла и получила всеобщее признание, он пошел в архив посмотреть какие-то бумаги. И ему принесли несколько папок. И — о, ужас! — он увидел, что его отец был сексотом. В течении ряда десятилетий он просто писал доносы на всех своих родных, друзей, все разговоры передавал и так далее. Представляете, какая катастрофа для человека, который боготворил своего отца, а оказался такой ужас.
И он пишет вторую книгу, которая называется «Исправленное издание», где он, собственно, эти документы доносов печатает со своими комментариями. Он таким образом, изживает это. Кумир его рухнул, но он находится в себе внутренние силы жить дальше. Это индивидуальные вещи.
Как это коллективно сделать, мне трудно сказать. Я все время об этом думаю. В ситуации, когда эта холодная и горячая гражданская война проходила в течении семи с лишним десятилетий, где все перемешалось, где дети жертв и палачей переженились и вообще распутать это тяжело, с чего можно было это начинать? Это разговор был, действительно, объективной ситуацией. Как мы можем, не отрицая всего этого, признавая эти ужасы, как-то примириться — вот это вопрос.
Для меня рабочая гипотеза, что для начала, может быть, стоило бы просто сказать, что общество нашло в себе мужество это изжить. И в данном случае это, действительно, так, что общество отвергло идею насилия, государственного насилия и не очень воспринимает его и сейчас. И то, что общество смогла изжить это из себя это, выплюнуть, это уже в начале 90-х годов было бы очень полезно, что мы молодцы, мы это пережили, и никогда больше мы к этому не вернемся. Это, мне кажется, не произошло. Как это делать на нынешнем этапе, когда уже нет носителей этого страшного опыта, когда легко мифологизировать ситуацию? Мы видим, какое количество людей рассказывает нам сказки про то, как было замечательно жить при Сталине, вообще там был порядок и так далее. И опять же как — этих людей осмеять и выбросить? Да нет. Я не думаю. Но вот вопрос, как найти слова, подходы, образы, где это страшное прошлое могло бы быть похоронено, и мы могли двинуться дальше. Но, мне кажется, что без общественных дебатов, без серьезных разговоров ничего сделать невозможно. Но если мы не будем с этим работать, этот страшный призрак так и будет как тень отца Гамлета бродить за нами и мешать нам нормально существовать.
И.Прохорова: Идея закрытия всего — это российская тоталитарная привычка, если мы все запрячем, вот и хорошо будет
Н.Василенко
―
Тут я хотел обратиться к нашему эфиру на этой неделе. В программе Тузы у Алексея Венедиктова был научный руководитель Росархива Сергей Мироненко. И тут много было вопросов, связанных с архивами. А тут открытия архивов помогут как-то, если мы покажем всё, как было, зафиксировано в документах или станет только хуже?
И.Прохорова
―
Вообще идея закрытия всего — это такая российская тоталитарная привычка, что если мы все запрячем, вот оно и хорошо будет. Это как спрятаться под одеяло, как дети делают. Закрылись и мы в домике и ничего не знаем. Но мы прекрасно понимаем, что открытые архивы в большинстве стран ничему не мешают, а помогают.Вопрос здесь другой. В свое время я разговаривала с Арсением Рогинским, совершенно замечательным человеком, историком, правозащитником. И он говорил о другой проблеме, что, конечно, нужно, чтобы были открыты архивы, чтобы там работали. Но с архивами надо уметь работать. Потому что это не просто так, взял и распечатал. Даже, например, репутации людей могут быть разрушены, потому что много было ложных бумаг. Например, человека хотела ошельмовать, если он, скажем, не хотел сотрудничать с КГБ — это мне рассказывал Рогинский, — что могли заводит такие ложные архивы, якобы он, например, сексот. И представьте себе, что это открывается, это всё выплескивается. И человек о позорен. А на самом деле всё было не так. Интерпретация архивов тоже очень важна. И здесь требуется большая экспертная работа.
Но идея вообще всё закрыть… Ну, тем хуже, тем больше будет всяких слухов, интерпретаций. Когда начинаются тогда брожения таких мифологических конструкций, с которыми власть не справиться. Еще ужаснее, может быть, чем было на самом деле. Я вообще против идеи закрытости всего на свете. Это ведь вопрос воспитания, подхода, умения работать с информацией — вот чему надо учить. Потому что в мире много чепухи. Что такое хорошее образование, воспитание? Это уметь навигацию выстраивать из этого моря находить проверенную информацию. А закрыть и думать, что мы закрыли всё это — да нет, ничего никогда это не решает.
Н.Василенко
―
И мы уже потихоньку подходим к анонсу нашей первой гостевой программы. Вы начинаете цикл с темы «Петр Первый — благо или зло для России?». Почему именно Петр Алексеевич станет тем героем, который откроет цикл программ?
И.Прохорова
―
Мне кажется, это неудивительно, потому что это одна из самых ярких и спорных фигур. Как мы понимаем, что Петр Первый во многом основатель, как мы теперь говорим, модерного государства. И его правление заложило основы современного российского государства, в рамках которого мы во многом живем. И мы знаем, что Петру Первому всегда были характерны диаметрально противоположные взгляды. С одной стороны, он несомненно, реформатор. Если уж не дверь, то окно прорубил в Европу. Мы так и лазаем через окно туда-сюда.
Н.Василенко
―
Я бы сказал, форточку.
И.Прохорова
―
Неважно. У кого какая конституция в данном случае. Другие считают, что он абсолютное исчадие ада, что он разрушил естественный ход развития России, что не столько помог, сколько отбросил назад.И, мне кажется, очень именно интересно, что Евгений Анисимов, который будет гостем, один из лучших знатоков XVIII века, специалист по Петру Первому, он написал замечательную книгу, которая так и называется «Петр Первый. Благо или зло для России?» Где он дает разные точки зрения на эту очень сложную фигуру Петра. И будет очень интересно поговорить на эту тему. Очень много плохого и много хорошего. А как относиться к этой фигуре? Он должен быть на пьедестале, низвергнут, или мы можем найти вообще какой-то другой подход к историческим деятелям. Правда, у нас всё: либо герой — либо злодей. А можно найти какую-то другую систему координат, где рассмотреть объективно и положительные и отрицательные стороны его деяний.
Я думаю, учитывая, что Евгений Анисимов блестящий человек, совершенно блистательный историк и оратор, я надеюсь, что это будет живая, интересная беседа.
Н.Василенко
―
Так что, пожалуйста, уже планируйте в своих графиках в следующую пятницу в 11 часов: Ирина Прохорова, Евгений Анисимов. «Петр Первый. Благо или зло для России?» — вот такая будет тема следующей программы, стартующей программы. Потому что у нас сегодня первый выпуск.И пока мы остановились на личностях. А вот кроме Петра, кто в нашей истории изменял направление маршрута поезда под названием Россия, кто оказывал такое же влияние? Не обязательно со знаком плюс.
И.Прохорова
―
Давайте. Я думаю, об этом будут говорить мои гости, историки. Я не буду говорить за них. Потому что, может быть, здесь будет много открытий и, может быть, какие-то персонажи исторические, которых мы считали постепенными, окажутся на самом деле важными и ключевыми фигурами в развитии страны.Еще раз говорю, что интересна та система координат, в которой мы рассматривает значимость той или иной личности, тех или других явлений и процессов, они могут быть очень разными. И этим интересно глубокое изучение истории, где есть место человеку, его свободной воле, креативности, действий коллективных и индивидуальных. И тогда мы получим не вот эту унылую череду смены императоров, войн, завоеваний, поражений и так далее, а мы увидим пестрое полотно истории, жизни, судеб очень разных, реализованных судеб. И, наверное, мы найдем какое-то свое место, можем увидеть, что мы в этой истории не просто массы, которые туда-сюда гоняют, а от наших действий коллективных и индивидуальных много чего зависит и история может меняться.
Н.Василенко
―
Очень много вопросов. Они немного типовые. Я бы их в одну категорию объединил. Лучше всего пользователь YouTube Дуся их сформулировала: «Какую историю пишем мы сейчас? Как нас запомнят?» Я бы еще от себя добавил: «С какой эпохой из российского прошлого мы бы могли сейчас сравниться?»
И.Прохорова
―
Сравнений очень много. Кто с чем сравнивает. Кто с эпохой Николая II. Тем более, мне кажется, по-моему, Песков, что ли, сказал, от имени президент, я не помню, кто, что, дескать, для нас некоторые идеалы — это эпоха Николая II. Что меня немножко удивляет. Мы как-то знаем, чем это всё закончилось.
Н.Василенко
―
Да, звучит грустно. Не перспективно, я бы сказал.
И.Прохорова
―
Что сравнивать с эпохой Николая I. Да, это метафоры, которые нам позволяют отчасти ориентироваться в происходящем. А можно себе представить любую другую эпоху. А, может быть, через два года мы скажем, что мы живем при Екатерине Великой или, наоборот, при Иване Грозном.Понятно, история дает какие-то образцы, повторяющиеся модули. Но, мне кажется, что нынешняя российская действительность последних 20-30 лет во многом уникальна и беспрецедентна, мне кажется. Во всяком случае, 90-е и 2000-е, трудно их сравнить, ну, может, с пореформенным периодом. Мы можем каждое десятилетие относить на тот или иной период. Это здорово. Но, сравнивая одно с другим, хорошо бы нам немножечко и сформулировать, действительно, как мы существуем. Насколько можно, действительно, сравнить с концом XIX века, или все-таки есть нечто совершенно новое, что существует сейчас, и что мы с вами создаем, так или иначе.
И.Прохорова: Нынешняя российская действительность последних 20-30 лет во многом уникальна и беспрецедентна
Ничто не может повториться в том виде, в каком есть. И, может быть, сравнивая с разными эпохами, мы скорее создаем иллюзии. Может быть, это нам мешает увидеть оригинальность нынешнего момента. Не знаю. Опять же хочу задавать эти вопросы нашим гостям, которые профессиональные историки, каждый в своем периоде. И я думаю, что совокупность этих разговоров, если не истина, то приближение к ней, может быть… приблизимся на пару шагов к пониманию нынешней ситуации.
Мы же понимаем, что история формирует нашу коллективную и индивидуальную идентичность. Она дает нам видение не только прошло, но скорее настоящего и будущего. Так вот это разговор об истории он очень важен.
Н.Василенко
―
Разговор об истории важен. Мы все согласны. Но тут многие спрашивают, будете ли вы ограничивать себя верхними рамками того периода, который будете рассматривать? Будет ли в программе обращение к сюжетам последних 30 лет?
И.Прохорова
―
Почему бы и нет? А я не ставлю никаких особых рамок. Мне кажется, здесь интересней выбирать какие-то темы, которые, может быть, близкие и важные нам. Да, конечно, с удовольствием буду делать и это. Так что, может быть, уйдем и дальше Петра, куда-нибудь вглубь истории, наоборот. И войдем в современность, которая куда более спорная, точно не менее спорная, чем исторические персонажи. Будем стараться то и другое делать.Ведь затевая программу, любой проект, что я затевала почти 30 лет назад журнал, ты какие-то общие координаты выстраиваешь, общую линию, но никогда не знаешь, как это будет развитие. Вот начнем программу, если она понравится, я думаю, она сама за собой потянет и меня и слушателей в какую-то сторону, в которую мы даже не предполагали. Все развивается в движении.
Н.Василенко
―
У нас остается буквально минута. Кому в первую очередь надо запускать эфир в 14 часов каждую пятницу?
И.Прохорова
―
Вы имеете в виду, кто аудитория? Я думаю, все люди, которые интересуются историей, а таких людей огромное количество. Это видно, насколько история важна и занимательна. Не будем забывать, что это не столько учебник жизни, сколько еще иногда и увлекательное чтение. Поэтому я буду апеллировать к каким-то книжкам. История может быть, действительно, занимательной. Если бы я не назвала это «Умом Россию понимать», наверное, я бы назвала это «Занимательная история». Скажем, это будет подзаголовок.
Н.Василенко
―
Ну что ж, перефразируя титр, название программы нашего главного редактора «Будем наблюдать» хочется завершить программа фразой «Будем понимать». Так что оставайтесь с нами на волне «Эхо Москвы». Каждую пятницу программа «Умом Россию понимать» в 14 часов. И первая тема, как мы уже сказали: «Петр Первый. Благо или зло?» с историком Евгением Анисимовым.А эту программу для вас провел Никита Василенко. И, соответственно, Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Главный ведущий. А, скажем, старпом на этом фрегате эфира.
Сразу после нас в программе «Персонально ваш» Алексей Соломин и Ольга Бычкова принимаю Василия Обломова, музыканта, одно из подписантов сегодняшнего письма против прессинга исполнителей и отмены концертов.
В 16 часов Ирина Воробьева вместе с Андреем Коняевым на пальцах вам объяснят последние новости науки. И в 17 часов, как всегда, на свое месте — Николай Сванидзе. «Особое мнение».
Это была программа «Умом Россию понимать». Прощаемся до следующей пятницы. Всего вам доброго!