Центральноазиатский транспортный железнодорожный коридор и система орошения центральноазиатского региона как ключевые проекты альтернативного развития - Алексей Танаев - Маросейка 12 - 2014-03-18
А. ГОЛУБЕВ – 16.35. У нас в гостях Алексей Танаев - зам. директора Института демографии, миграции и регионального развития. И тема наша сегодня: Центрально-азиатский транспортный железнодорожный коридор и система орошения центрально-азиатского региона как ключевые проекты альтернативного развития.
И. ЗЕМЛЕР - Добрый день. В предыдущие две программы мы говорили о том, что одним из важнейших направлений развития Афганистана является его электрификация. Сейчас мы переходим на систему орошения, видим, как второе ключевое направление. О каком объеме работ идет речь?
А. ТАНАЕВ - Здравствуйте. Я хотел бы прежде всего поблагодарить за приглашение. Если мы говорим об объеме работ, которые планируется потратить на реализацию проектов для Афганистана, то, что касается строительства электростанций, этот вопрос был уже обсужден. Примерно планируется около 7 млрд. долларов. Что касается вопросов орошения, здесь намного меньше средств понадобится – порядка миллиарда долларов. И для чего вообще нужно орошение в Афганистане.
И. ЗЕМЛЕР - Вероятно потому что героин растет без воды.
А. ТАНАЕВ - Так точно. Мак это культура, которая может произрастать на неорошаемых землях. И для того чтобы заместить сельскохозяйственными культурами другими, необходимо обеспечить орошение.
И. ЗЕМЛЕР - Можете примерно сказать, о каком процентном соотношении площади страны идет речь?
А. ТАНАЕВ - Если говорить о процентном соотношении, то не более 10% земли в Афганистане в настоящее время пригодно для орошения, вернее орошается, где можно производить сельскохозяйственные культуры, отличные от маковых посевов.
И. ЗЕМЛЕР - То есть объемы работ 90% территории.
А. ТАНАЕВ - Именно так.
А. ГОЛУБЕВ – Вы говорили про 7 млрд., про миллиард. Можно попробовать объяснить, что это нам дает взамен, как это должно окупиться.
А. ТАНАЕВ - Во-первых, необходимо учитывать, что Афганистан на сегодняшний день это планетарный производитель мака опиумного, опиатов, которые используются для производства героина. То есть 90% это огромная цифра. И почему мак в настоящее время выращивается в Афганистане. В Афганистане не сельскохозяйственных площадях без орошения нормального нельзя выращивать никакие другие культуры. Как вы прикажете выращивать крестьянам пшеницу там, где выращивать ее невозможно. Поэтому этот инвестиционный проект является стратегическим для того, чтобы помочь заместить культуры макового посева на сельскохозяйственные культуры, пригодные для выращивания.
И. ЗЕМЛЕР - Если мы говорим о сложностях чисто географического характера, планирует ли Россия привлекать партнеров зарубежных для орошения, развертывания этой программы. У которых есть уже такой опыт. Например, Израиль.
А. ТАНАЕВ - Конечно, по мнению специалистов, экспертов такой вопрос открыт. И считаем, что да, привлечение специалистов необходимо. Речь не идет о том, что именно Россия должна полностью обеспечить все потребности Афганистана в развитии. Речь идет, прежде всего, о том, чтобы создать некий координирующий орган, который будет включать в себя не только российскую составляющую, но м международную. Дело в том, что в настоящее время в Афганистане международные организации осуществляют проекты по так называемому альтернативному развитию, без их участия здесь не обойтись.
А. ГОЛУБЕВ – Скажите, пожалуйста, это касается только Афганистана, или где-то еще такие проекты реализуются или планируются.
А. ТАНАЕВ - Планируется проводить. Когда мы говорим об Афганистане, как о стране наркопроизводящей, не нужно забывать, что наркотики не только производятся, их еще нужно перевозить. То есть проблема, которая существует в РФ это проблема наркотизации общества, которая касается, прежде всего, молодежи в репродуктивном возрасте. Это проблема появляется каким образом. Выращивается мак в Афганистане, но поставляется он не самолетами по РФ, он поставляется через ближайших соседей.
И. ЗЕМЛЕР - Пешочком.
А. ТАНАЕВ - Но ближайшие соседи страны Средней Азии.
А. ГОЛУБЕВ – Я сейчас читаю новости: на таджикско-афганской границе уничтожены наркоконтрабандисты.
А. ТАНАЕВ - Ну вот новость в тему. Просто можно сказать, что одними полицейскими мерами, к сожалению, проблему эту решить невозможно. То есть почему речь идет об орошении, электрификации.
И. ЗЕМЛЕР - Чтобы предложить что-то взамен.
А. ТАНАЕВ - Конечно, что касается ближайших соседей Афганистана и страны, через которые осуществляется этот перевоз наркотических средств, это страны Центральной Азии, это Кыргызстан, Таджикистан. И речь об альтернативном развитии и наркозамещении производства наркотиков в Афганистане, речь идет не только о развитии Афганистана как такового, а о проектах развития и ближайших соседей. Через которых идет транзит. Это страны Средней Азии. Но мы говорим о странах Центральной Азии. Здесь под этим определением мы понимаем, это страны среднеазиатские Таджикистан, Кыргызстан, Узбекистан, Туркменистан. Но понятие страны Центральной Азии включается еще Афганистан и Пакистан. И Иран. Еще раз повторю, для того чтобы решить наркопроблему по производству героина и его транспортировки необходимо развивать не только Афганистан, но и вкладываться в проекты инфраструктурные в первую очередь и в страны Центральной Азии. В первую очередь Кыргызстан, Таджикистан.
И. ЗЕМЛЕР - То есть в первую очередь мы ведем речь о наших ближайших соседях по СНГ. И то, что это часть программы этой общей, о которой мы говорим. Системы орошения.
А. ТАНАЕВ - Именно так.
И. ЗЕМЛЕР - Кстати, эта система она будет замкнута в границах одного Афганистана или тоже должна протянуться через соседние страны.
А. ТАНАЕВ - Система орошения планируется, во-первых, давайте учитывать, что система орошения существует в странах Средней Азии. В Кыргызстане, Таджикистане, Узбекистане. Но нужно учитывать, что со времени развала Советского Союза прошло достаточно долгое время. И системы орошения существующие конечно начинают приходить в упадок. И достаточно резко. То есть речь идет, прежде всего, о том, чтобы эти системы орошения реконструировать в странах Центральной Азии. А если говорить об Афганистане, то в Афганистане систему орошения придется строить.
И. ЗЕМЛЕР - И дальше их как-то скомпоновать, чтобы была региональная система.
А. ТАНАЕВ - Да. И проблема с водой, с орошением очень тесно переплетена еще с энергетикой и с электроэнергией и с проблемой газа. Эти проблемы особенно в странах Средней Азии необыкновенно актуальны. У каждой из стран соседей, я имею в виду Кыргызстан, Узбекистан, Таджикистан и Туркменистан существует свое видение, понимание на развитие систем. И к сожалению, существует противоречие. Во-первых, нет единых стандартов, единого законодательства. Даже водные кодексы, законы по воде они разные.
И. ЗЕМЛЕР - И правильно ли я понимаю, что еще одна ключевая проблема это источник. То есть наличие воды собственно.
А. ТАНАЕВ - Да. Дело в том, что на часть орошаемых земель в странах Средней и Центральной Азии поступает из существующих рек. Но если брать регионы как Туркменистан, там имеется большой недостаток воды. Если мы берем Узбекистан, там существует проблема засаливания почвы. Необходимо обеспечить мероприятия, которые будут предотвращать эти события. Но мероприятия, кстати, будут касаться еще и оптимизации и улучшения водопользования. Потому что еще в советское время по докладам конца 80-х годов водопользование в странах Средней Азии шло неэффективно. То есть водопотребление было больше, чем необходимо только из-за того, что была несовершенна система орошения. Сейчас улучшились технологии, подход к водоснабжению. Поэтому есть все шансы для того, чтобы это улучшить.
А. ГОЛУБЕВ – А каким образом, вода у нас как из России туда пойдет?
А. ТАНАЕВ - Во-первых, необходимо урегулировать вопросы по водопотреблению существующей воды. Я имею в виду существующего стока рек, которые протекают в странах центрально-азиатского региона. Особенно это Сырдарья, Амударья. Это первое. А второе что касается северных районов Узбекистана, Туркменистана, речь может идти о переброске стока вод северных рек. Да, проект неоднозначный конечно. Велись и ведутся и я думаю, будут вестись споры по перебросу стока северных рек. Сейчас есть как минимум два предложения. Либо будет канал, либо воду будут пускать по трубам, тем не менее, проблемы водоснабжения существуют. И многие ученые говорят о том, что существует возможность переброса стока северных рек благодаря тому, что имеется водозапас, который мы не потребляем для нашего сельского хозяйства и который мы можем пустить именно на водоснабжение Средней Азии. Или Центральной Азии.
А. ГОЛУБЕВ – А по срокам у вас есть видение, когда уже система орошения будет готова и будет поливать помидоры и огурцы на тех местах, где раньше выращивали героин.
А. ТАНАЕВ - Давайте начнем с того, что инфраструктурные проекты долговременные. Они не строятся, не решаются за год-два. Это вопрос достаточно большого временного промежутка. Во-первых, для того чтобы начать проекты по орошению Афганистана, по улучшению орошения Средней Азии, необходимо будет создать структуру, которая этим будет заниматься. Потому что сейчас такой структуры нет. Она отсутствует. Эта структура признана обеспечить, объединить усилия доноров в первую очередь. Потому что решать проблему Афганистана необходимо не только РФ, хотя для нас это одна из серьезнейших проблем в плане наркотизации, но эти же проблемы необходимо решать совместными усилиями со странами-донорами. Если мы можем говорить о странах-донорах Западной Европы. Япония очень активно участвует в проектах альтернативного развития Афганистана. То есть необходимо в первую очередь создать такой орган. Далее будут идти в обязательном порядке работы по подготовке технико-экономического обоснования. Потому что вкладывать деньги, не зная отдачу, сначала будет готовиться…, где будет подготовлено техническое задание на проведение технико-экономического обоснования. То есть это займет достаточно долгий срок. Не менее двух лет.
И. ЗЕМЛЕР - А какого рода должна быть структура? Это должен быть какой-то конгломерат из различных ведомств или на базе какого-то из уже существующих институтов.
А. ТАНАЕВ - Здесь все-таки предполагается создать структуру новую, на базе чего она будет основана, одно из видений - создание государственной структуры в РФ, которая будет привлекать усилия доноров зарубежных.
И. ЗЕМЛЕР - Что-то вроде федерального агентства.
А. ТАНАЕВ - Я думаю, скорее всего, речь идет о создании некой корпорации, возможно даже в форме открытого АО. Но в обязательном порядке это должно быть государственное образование. Вот эта структура будет способна заняться, во-первых, проработкой всех проектов, о которых велась речь на прошлой передаче, о которых идет речь сегодня, и плюс она будет способна, скоординировав усилия, во-первых, российских специалистов, поучаствовать в создании некой международной структуры, международного проекта, офиса например. Или офис по развитию Афганистана и стран Центральной Азии. То есть это сначала должна быть создана российская структура, далее будет создаваться международная.
А. ГОЛУБЕВ – Поскольку проект международный, в нем участвуют многие западные страны, мы знаем, что сейчас в мире обстановка в политическом плане несколько сложная. И не повлияют ли эти несостыковки России в отношениях с другими странами на такие гуманитарные проекты или это никак не влияет вообще?
А. ТАНАЕВ – Влияние, конечно, будет проявляться. Но надо учитывать, что проблема никуда не денется. Поэтому усилия все равно придется предпринимать. И да, конечно, возможны некие отставания от намеченных планов, от того, как хотелось бы это сделать. Но тем не менее, проблема Афганистана никуда не уйдет.
И. ЗЕМЛЕР - Страны могут воевать, мириться, а проблема Афганистана остается. Пришел вопрос из Москвы: насколько столь масштабный проект повлияет на природное равновесие в этом районе. Или это на уровне планеты как слону дробина. Исключительно экологический баланс в регионе.
А. ТАНАЕВ - Вообще любые инфраструктурные проекты, особенно что касается орошения или строительства электростанций, да, конечно, он влияет на экологию. И здесь задача соблюсти баланс между нарушениями в экологической среде и получением прибыли, я имею в виду не только экономической, а и социальной и так далее. Влияние, конечно, будет, но на планетарном уровне это слону дробина конечно.
А. ГОЛУБЕВ – А можно такой дилетантский вопрос. Мы, конечно, очень болеем за афганский народ, но, наверное, не всем понятно, почему эти большие средства инвестировать не в систему орошения Афганистана, а в систему защиты границ России, например.
А. ТАНАЕВ - Еще раз повторяю, система защиты границ РФ достаточно эффективная. Но как показал опыт, именно полицейскими операциями только усилением, улучшением возможности таможен невозможно решить проблему. По одной простой причине – как вы сможете проверить в грузовике, фуре, на несколько тонн найти ящик, где в каждом яблоке лежат пачки с героином. Это невозможно физически. Поэтому нам необходимо обеспечить следующее. Снизить наркопроизводство в Афганистане. Как это сделать, это возможно сделать только путем проведения той работы, о которой мы говорим.
И. ЗЕМЛЕР - Спасибо большое. С нами был Алексей Танаев - зам. директора Института демографии, миграции и регионального развития.