Временные ограничения на оборот новых видов синтетических наркотиков - Вероника Тихомирова - Маросейка 12 - 2014-01-07
ИНЕССА ЗЕМЛЕР: Добрый день! В студии Евгений Бунтман и Инесса Землер. Наш звукорежиссер – Алексей Нарышкин. И в рамках программы «Маросейка, 12» с нами Вероника Тихомирова, ведущий научный сотрудник научно-исследовательского центра ФСКН России. Добрый день!
ВЕРОНИКА ТИХОМИРОВА: Здравствуйте!
ЕВГЕНИЙ БУНТМАН: Добрый день!
И. ЗЕМЛЕР: И говорим мы о временных ограничениях на оборот новых видов синтетических наркотиков. В принципе тема довольно часто нами обсуждается. И как мы выяснили в рамках наших эфиров, внесение новых видов синтетических наркотиков в реестр запрещенных веществ – это очень больная и сложная тема.
В. ТИХОМИРОВА: Да, действительно, данная тема неоднократно обсуждалась в рамках передачи «Маросейка, 12» и внесение в перечень веществ, запрещенных к обороту на территории Российской Федерации – это довольно длительная процедура, которая занимает определенное время. В то время как проходит этот процесс, появляются новые виды синтетических дизайнерских наркотиков, как называют их на сленге. Соответственно их формулы несколько видоизменены, чем традиционные формулы, которые уже входят в список, так как химики используют творческий подход, поэтому они соответственно и называются дизайнерскими, новые творческие подходы, которые позволяют видоизменить формулу веществ, и таким образом появляется новое вещество, не включенное в перечень.
И. ЗЕМЛЕР: И полет фантазии фактически не ограничен?
В. ТИХОМИРОВА: Да, именно так.
Е. БУНТМАН: Насколько быстро это происходит? Насколько… Вот временной промежуток, лаг, между тем, как появляется новый вид наркотиков, потом исчезает и уже потом фактически…
В. ТИХОМИРОВА: Вносится?
Е. БУНТМАН: … в список. Вот сколько времени проходит между каждым из этих периодов?
В. ТИХОМИРОВА: Вы знаете…
Е. БУНТМАН: Ну, в среднем просто.
В. ТИХОМИРОВА: Усредненное значение, ну, где-то около полугода занимает процесс внесения в список, потому что это довольно долгая бюрократическая процедура оформляется Постановлением Правительства. Необходимо подготовить его проект. Соответственно уже через полгода у нас появляются новые виды синтетических наркотиков, которые в список не входят.
Е. БУНТМАН: Ну, они там раньше, наверное, появляются даже?
В. ТИХОМИРОВА: Они появляются довольно быстро. В течение месяца уже может появиться новый вид, потому что наши химики так называемые всегда следят за включением в список дополнительных веществ и соответственно успевают за обновлением наркорынка.
И. ЗЕМЛЕР: Поэтому собственно и возник вопрос о временном ограничении делегировать это право руководителю ФСКН.
В. ТИХОМИРОВА: Да, директору ФСКН России. Как раз таки в последнем номере журнала «Юридический мир», 12-м, вышла статья в соавторстве Батыршина Ильнура Ильдаровича – это начальник научно-исследовательского центра ФСКН, где я работаю, – и я также являюсь соавтором этой статьи. Здесь как раз таки название статьи «Временное ограничение на оборот как мера противодействия незаконному обороту». Соответственно в этой статье описываются основные меры, которые можно предпринять для борьбы с рынком синтетических наркотиков. И ключевой мерой как раз таки является, вот это наделение права временного запрета. Оно позволит сократить сроки проведения исследований по исследованию новых синтетических видов, и таким образом сократить масштабы распространения новых психоактивных веществ. Ну, директор сможет в упрощенном порядке вносить эти вещества в список.
И. ЗЕМЛЕР: До какого срока может это сократиться?
В. ТИХОМИРОВА: Ну, называлась цифра около месяца. Вообще в целом эта компетенция относится к 2-му, 5-му департаменту ФСКН. Это правовой департамент и оперативно-розыскной. Они занимались разработкой данного законопроекта совместно с заинтересованными органами исполнительной власти. Вот сейчас он находится на стадии согласования с федеральными органами.
Е. БУНТМАН: Объясните, как технически эта мера может работать. Просто насколько я понимаю, месяц – это очень небольшой срок. Да? Только-только выбрасывается на наркорынок новый вид веществ синтетических. И за этот месяц я даже себе, честно говоря, не очень представляю, как можно провести полноценные оперативные мероприятия. То есть появляется на рынке наркотик. Потом проходит некоторое время, и только после этого узнают сотрудники ФСКН…
В. ТИХОМИРОВА: Сотрудники ФСКН могут получить информацию из различных оперативных источников. Там могут быть сообщения граждан, которые поступают через телефон доверия, оставляются сообщения на сайте. Это также оперативная информация, ну, секретная. Соответственно вызывает подозрение новое вещество, вызывает подозрение, что оно обладает психоактивными свойствами и психоактивным воздействием на организм, также является сходными по структуре с уже известными нам наркотическими веществами. Проводится экспресс-анализ в экспертных подразделениях ФСКН, ну, также в различных научно-исследовательских институтах, которые имеют необходимую лабораторную базу. На основании этого экспресс-анализа рассматривается вопрос о временном запрете данного вещества. В списки оно пока не входит официально, то есть постановления правительства еще нет, но директор подписывает, ну, имеет право, полномочие, чтобы запретить это вещество. Соответственно после этого уже может проводиться долгосрочные исследования, которые длятся полгода, даже иногда до года занимает, потому что необходимо провести тщательное лабораторное исследование, как правило, на подопытных животных, на мышах, на кроликах проводится в серьезных научно-исследовательских институтах. Вот в Сибири в частности у нас есть Пермская академия, которая этим занимается. И потом впоследствии через полгода, если подтверждается наличие структуры и психоактивных свойств данного вещества, то оно заносится в перечень.
Е. БУНТМАН: Я понимаю, что это немножко не Ваш профиль, а профиль оперативников. Но насколько я себе представляю в идеале, это должно выглядеть следующим образом: просто спайсы так называемые, которые вполне легальные сейчас, во всяком случае, не подпадают под перечень… большинство из них. В идеале, наверное, они должны изыматься большими партиями у тех, кто их продает, и на месяц это все делать…
В. ТИХОМИРОВА: Исследовать.
Е. БУНТМАН: Да. На месяц, во всяком случае, торговля прекращается, да?
В. ТИХОМИРОВА: Да, в идеале это выглядит… предполагается, что это будет именно так работать. Но так, как у нас временных запрет…
Е. БУНТМАН: То есть это массовое изъятие такое, проверка, а потом уже соответственно…
В. ТИХОМИРОВА: Да, массовое изъятие на время временного запрета изымается из оборота вещество, так как оно запрещено в настоящее время, и в этот период проходит проверка. Если же подтверждается психоактивность свойств, то соответственно вещества заносятся в список запрещенных…
И. ЗЕМЛЕР: А до того, как будет наложен временный запрет, что происходит с этим веществом? Если устанавливаются какие-то ограничения на его распространение.
В. ТИХОМИРОВА: До того? То есть…
И. ЗЕМЛЕР: Вот как только обнаружили. И до того момента, как…
В. ТИХОМИРОВА: Отправляется на экспертизу.
И. ЗЕМЛЕР: … директор подписал приказ, постановление, бумагу о наложении временного ограничения.
В. ТИХОМИРОВА: Ну, предполагается, так как данный механизм пока находится в разработке, я говорю, это относится к компетенции 5-го департамента правового в частности. Ну, я точно не могу сейчас представить полностью порядок действий, так как это пока проект, и даже эта информация, она является закрытой. Но предполагается, что довольно небольшой срок должен пройти до вынесения временного запрета, так как экспресс-метод занимает недолгое время, не такое долгое как длительная экспертиза, которой необходимо там…
Е. БУНТМАН: Ну, хотя бы установить, что это психоактивное вещество, да? А уже…
В. ТИХОМИРОВА: По структуре, по крайней мере. То есть у нас просто практика показывает, что сходность структуры химических веществ, это установить ее значительно проще, нежели психоактивность свойств воздействия на организм. И по структуре, как правило, уже можно сделать вывод о том, что это вещество обладает наркотическим эффектом, и после этого уже есть подозрение, ну, случаи оперативные, когда были случаи состояния наркотического опьянения после употребления данных веществ. Уже это является основанием для внесения в список по временному запрету. Предполагается, что это так.
Е. БУНТМАН: Я понимаю, что мы об этом говорим на уровне проекта, но опять же заглянем немножко в будущее. Если человек распространяет или хранит временно вещества, на которые распространяются временные ограничения, это какая ответственность? Такая же как за оборот наркотических средств по 228-й статье? Или как? Или все-таки предполагается, что это какая-то, не знаю, административная ответственность?
В. ТИХОМИРОВА: Ну, предполагается, что меры будут мягче. Иные. Не такие как по УК двести двадцать…
Е. БУНТМАН: Ну, то есть профилактические, скорее, предупредительные меры, да?
В. ТИХОМИРОВА: Ну, возможно, что так. Просто я говорю опять-таки, это такая… еще в разработке находится, поэтому точно…
Е. БУНТМАН: Ну, мы с Вами проект и обсуждаем…
В. ТИХОМИРОВА: Да, проект.
Е. БУНТМАН: … поэтому это интересно, конечно, какая ответственность предусмотрена опять же по проекту.
И. ЗЕМЛЕР: Я бы хотела обратиться к деятельности Вашего научно-исследовательского центра, можете ли Вы давать какие-то прогнозы, в каком направлении искать появление следующего незарегистрированного вещества.
В. ТИХОМИРОВА: Да, у нас существуют уже определенные исследования в рамках классификации новых синтетических веществ. Выделяются спайсы так называемые, соли для ванн, катиноны, пиродины, но тут уже это относится больше к компетенции химиков. Но все равно я бы сделала такое предположение, прогноз, что новые вещества будут появляется в сфере в виде солей, то есть это опять-таки вот эти порошки, которые продаются под видом товаров народного потребления, также это могут быть корма для рыб, какие-то порошки для чистки обуви. То есть формально они разрешены к реализации, но на практике в реальности они употребляются внутрь, перорально, и вызывают определенные наркотические эффекты.
И. ЗЕМЛЕР: Скажите, вот если речь идет, скажем, о том же корме для рыб, это что, можно приобрести в зоомагазине? Продавец-то знает о том, что…
В. ТИХОМИРОВА: В зоомагазине исключено потому, как данный магазин, как правило, предъявляет лицензию, а эти товары, они не проходят проверки и распространяются в большинстве случаев через интернет. Я думаю, сейчас все осведомлены о том, как, насколько это популярно в сети. Даже при любом запросе в любом распространенном поисковике выходит несколько ссылок, где можно купить соли, корма…
Е. БУНТМАН: Первыми между собой…
В. ТИХОМИРОВА: Да, легальные смеси. Все это позиционируется как легальное, и даже на сайтах иногда описываются формы употребления средства, приспособления, которые можно использовать для употребления, то есть как их разводить, как их употреблять внутрь. Вот. Соответственно ни о каких реальных кормах и солях для ванн речи…
Е. БУНТМАН: Ну, просто на пакетике, видимо, написано, если полицейский найдет в кармане.
В. ТИХОМИРОВА: Да. То есть спайсы, я думаю, все видели эти пакетики, на которых изображен глаз такой… Символ спайс.
Е. БУНТМАН: Я не видел еще. То есть я знаю. Да.
В. ТИХОМИРОВА: Ну, даже на сайтах ФСКН, ну, у нас водки публикуются регулярно, новости, по обнаружению крупных партий спайсов. Они упакованы в маленькие пакеты, которые соответственно… там разовая доза изготовлена.
И. ЗЕМЛЕР: Сейчас, Женя, одну секундочку. Вы сказали, основная реклама через интернет, но у нас на смс-портал часто приходят… в каждую программу приходят сообщения, что на выходе из той или иной станции метро прямо на асфальте вот эта реклама на такие…
Е. БУНТМАН: Вот я сейчас видел у Арбатской. Да.
И. ЗЕМЛЕР: Вот. У Арбатской. На такие способы доведения информации до сведения потребителей, ФСКН реагирует?
В. ТИХОМИРОВА: Да, мы сталкиваемся с так называемой наружной рекламой, которая, конечно, распространена в крупных городах, особенно синтетика распространена большей частью в мегаполисах, и ФСКН всегда старается оперативно реагировать на случаи появления такого вида рекламы.
Е. БУНТМАН: У нас уже два месяца красуется эта надпись. Ее замазывали…
В. ТИХОМИРОВА: Ну, в таком случае Вам будет нужно сообщить по телефону, который указывается у нас…
Е. БУНТМАН: Не моя работа…
В. ТИХОМИРОВА: Ну, если Вы как человек гражданский…
И. ЗЕМЛЕР: Потребитель.
В. ТИХОМИРОВА: Потенциальный потребитель, скажем так. Вы заинтересованы в том, чтобы сохранить… ну, улучшить наркоситуацию, то Вы можете позвонить, сообщить сотрудникам. Обязательно работа будет проведена. Мы проверяем регулярно поступающую информацию, ну, не наше подразделение в частности, но вот оперативный департамент, следственный, они занимаются активно.
Е. БУНТМАН: Ну, этим, правда, городские службы должны заниматься, которые просто обязаны замазывать любые надписи на асфальте, как известно. Я вот хотел вернуться к каким-то таким уже узкоспециальным химическим вещам. Изначально говорилось, что так называемые спайсы – это синтетические каннабиноиды. Да? То есть это подобие… искусственное подобие марихуаны.
В. ТИХОМИРОВА: Наркотиков каннабисной группы.
Е. БУНТМАН: Да. Насколько это сейчас актуально? Потому, что я опять же читал, что уже речь не идет о синтетических каннабиноидах, которые сравнительно… по сравнению с теми эффектами, которые производят спайсы, продающиеся, синтетические каннабиноиды – детские игрушки по сравнению с этим, потому что здесь непредсказуемый эффект, параноидальные явления и так далее. О каком в принципе составе сейчас идет речь, и о каких последствиях?
В. ТИХОМИРОВА: Ну, я бы не сказала, что каннабиноиды синтетические – это детские игрушки, так как они появились относительно недавно на рынке, и мы еще не знаем полностью, насколько опасны могут быть последствия. Согласно исследованиям…
Е. БУНТМАН: Это соответствие, я так понимаю, от того, что туда добавляют, потому что добавляют совершенно…
В. ТИХОМИРОВА: Да, я объясню…
Е. БУНТМАН: … неизвестные вещи. Да.
В. ТИХОМИРОВА: … структуру. Берется растительная основа, которая пропитывается синтетической отдушкой. И, таким образом, у нас основа является растительной, а вот эта синтетика, которой пропитывается основание, очень является токсичным веществом, которое негативно полностью действует на всю центральную нервную систему, на сознание. Как раз таки они тоже вызывают заторможенность, какие-то непредсказуемые эффекты, симптомы паранойи, но это, конечно, тоже медицинская сфера, но вот.
Е. БУНТМАН: Когда описывались эффекты… Вот у Вас я вижу WWН.
В. ТИХОМИРОВА: Да, да.
Е. БУНТМАН: Это немножко другие эффекты описывались изначально. Не такой ужас, как происходит, когда люди… Ну, много видео есть на «Youtube», как ведут себя. И многие знакомые…
В. ТИХОМИРОВА: Да, изначально…
Е. БУНТМАН: … мне рассказывали, как на лестницах в подъезде лежат люди и там орут благим матом. Да?
В. ТИХОМИРОВА: Изначально предполагалось, что эффект будет повторять эффект уже известной марихуаны. К сожалению, оказалось, что это не так, и вещества несколько раз более токсичны. Кроме того эффекты могут быть непредсказуемы до полной потери сознания, до полной потери какого-то реального времени. И проблема выходит вот за рамки какой-то уже контролируемой, так как лавинообразный поток появления новых веществ, уже все прогрессирует. И вот наряду с Дживиаш, ну, часть синтетических наркотиков группы Дживиаш уже запрещены, ну…
Е. БУНТМАН: Да, они как раз внесены. Да, да.
В. ТИХОМИРОВА: … они внесены в списки, появились уже новые виды проаналоги, так называемые понятия, – это вещества, которые не внесены в списки, но обладают сходным психоактивным действием. Для того чтобы придать статус аналогу, изъятому, необходимо провести экспертизу, химико-токсикологическое исследование. Но опять-таки, я уже говорила, что это довольно-таки длительный процесс занимает до года, от полугода до года. Вот. И соответственно здесь опять мы подходим к необходимости принять введение временного запрета…
Е. БУНТМАН: Я просто, чтоб Вы понимали, я каждый раз акцентирую на этом внимание, потому что парадоксальная ситуация складывается, что существуют легальные с точки зрения закона вещества, которые в сто раз опаснее и вреднее, чем запрещенные вещества.
В. ТИХОМИРОВА: К сожалению, так ситуация и складывается, так как вещества новые…
Е. БУНТМАН: Ну, это парадокс, конечно.
В. ТИХОМИРОВА: … меняется структура, и мы еще не можем предположить, какие именно эффекты, какие последствия могут оказывать это на организм. Какое влияние.
И. ЗЕМЛЕР: Извините, может быть, задам сейчас наивный вопрос, но вот Ваш центр работает. Известно, что там есть такие вещества, которые вызывают некое воздействие, но требуется анализ, а возможно ли создание некоего эксперсс-теста, ну, как теста на беременность, чтобы на месте проверить, что это за вещество?
В. ТИХОМИРОВА: а у нас используются активно экспресс-тесты, иммунохроматографические полоски, которые как раз таки по принципу теста на беременность и действуют. Ну, там довольно простая схема. И на месте оперативный сотрудник по этим полоскам может идентифицировать…
Е. БУНТМАН: А что они показывают?
В. ТИХОМИРОВА: Является ли вещество наркотическим. Но у нас они разработаны только пока что на известные вещества, те, которые…
Е. БУНТМАН: Да, да.
В. ТИХОМИРОВА: … включены в список, то есть кокаин… Ну, там как раз таки по группам разбивается: кокаин, амфетаминовый ряд, героин, группа опиатов и каннабиноидов, ну, то есть базовые группы.
И. ЗЕМЛЕР: А на вот эту химию пока нет?
В. ТИХОМИРОВА: А на химию пока, к сожалению, нет. Но они разрабатываются, конечно. Как-то же нужно тоже бороться с веществами. Но так, как они все увеличиваются в своем количестве, распространяются прогрессивно, и очень быстро все это происходит, химики тоже… они не успевают создать. Новые технологии…
И. ЗЕМЛЕР: Создать такую лакмусовую бумажку.
В. ТИХОМИРОВА: … они тоже требуют исследований, требуют длительной работы.
Е. БУНТМАН: Вы знаете, я задам еще более наивный вопрос, может быть вопрос чемпионский по наивности. А нельзя ли какую-то общую формулировку придумать не по химической формуле, скажем, классифицировать, а по психоактивному воздействию просто? То есть если…
И. ЗЕМЛЕР: Надо носить с собой мышь.
Е. БУНТМАН: Нет. Мне сложно представить, как это выглядит с юридической стороны, но совершенно очевидно, что есть вещества, которые воздействуют как наркотические. И распространение их должно быть запрещено. Так?
В. ТИХОМИРОВА: Так.
Е. БУНТМАН: Ну, в идеале.
В. ТИХОМИРОВА: Может быть, да. Вам это очевидно, это очевидно в обществе людям, которые смотрят рекламные ролики на «Youtube».
Е. БУНТМАН: Ну, поэтому они называются наркотики. Да.
В. ТИХОМИРОВА: Да. Но это же все нужно оформить, задокументировать, то есть оформить процессуально, а это как раз таки доказать психоактивные свойства. Я говорю, это необходимо провести исследования, так как на людях мы не можем это проверить и...
Е. БУНТМАН: А задним числом это нельзя ответственность – да? – людям, которые…
В. ТИХОМИРОВА: Это противоречит…
И. ЗЕМЛЕР: … крысой экстремальной и вперед.
В. ТИХОМИРОВА: Нет, это было бы, конечно… ускорило бы работу службы, но, к сожалению, у нас законы другие.
Е. БУНТМАН: Надо констатировать…
В. ТИХОМИРОВА: Это ненаучно. Нам нужно заключение экспертизы, которая оформляется полгода. Пролонгированная экспертиза.
Е. БУНТМАН: Нам надо констатировать, к сожалению, по всей видимости, что служба, которая борется с распространением наркотиков, они всегда будут на шаг, на полшага позади наркотрафика и распространения наркотиков. Ну, вопрос в том, насколько позади, да? На шаг или там на четверть шага.
В. ТИХОМИРОВА: Опять-таки наш центр работает в том числе на опережение. Мы стараемся проводить мониторинг появления новых видов как раз таки СП…
Е. БУНТМАН: То есть прогнозирование какое-то? Или…
В. ТИХОМИРОВА: Да, конечно. Мы занимаемся в том числе и прогнозированием тех групп веществ, в рамках которых могут появиться новые вещества.
Е. БУНТМАН: То есть в принципе шаг химиков в лаборатории следующий можно предсказать? Да? Как это…
В. ТИХОМИРОВА: Можно на основе вот исследовательско-аналитической деятельности, в том числе наш центр этим занимается.
Е. БУНТМАН: То есть, ну, разумеется, как и во всем, наверное. Во вселенной существует определенная последовательность действий…
В. ТИХОМИРОВА: Да. И согласно теории вероятности можно предсказать уже, какое вещество, каким образом можно изменить химическую формулу, чтобы получить что-то новое.
И. ЗЕМЛЕР: Какая базовая формула будет следующей.
В. ТИХОМИРОВА: То есть у нас же в рамках службы тоже есть люди с химическим образованием, биологическим, которые могут на основании проведенных исследований уже делать какие-то выводы и соответственно прогнозировать появление новых веществ.
Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Вероника Тихомирова, ведущий научный сотрудник научно-исследовательского центра ФСКН, была у нас в гостях.
И. ЗЕМЛЕР: А мы, Евгений Бунтман и Инесса Землер, прощаемся.
Е. БУНТМАН: Спасибо.