Юрий Крупнов - Маросейка 12 - 2013-06-18
И. ЗЕМЛЕР - 16.35 в Москве. Говорим с Юрием Крупновым - президентом Национальной Ассоциации реабилитационных центров. О реабилитации наркозависимых. И сразу вопрос, вы не так давно у нас были, за это время появились ли какие-то принципиально новые способы, методы, предложения?
Ю. КРУПНОВ - Не появились, и мне кажется все-таки у нас основная проблема сегодня не в разнообразии программ, хотя это важно и на будущее идет такая разработка. Сколько все-таки в создании национальной системы реабилитации, прежде всего социальной. Сейчас, насколько мне известно, подходит к концу разработка порученного президентом проекта государственной межведомственной программы комплексной реабилитации. И огромные надежды на эту программу. До сих пор государство пряталось от этой проблемы. Слава богу, последние полтора года здесь серьезный прогресс. Но чем это все закончится, никто не знает.
И. ЗЕМЛЕР - Когда можно ожидать выхода готовой программы?
Ю. КРУПНОВ - Мне кажется, что если она до августа-сентября не будет утверждена, то мы пропустим 2014 год финансовый. Насколько я понимаю, с точки зрения нашего бюджета.
И. ЗЕМЛЕР - Бюджетное финансирование.
Ю. КРУПНОВ - Поэтому конечно, и мы тоже настаиваем и обращаемся и во всех наших встречах с представителями чиновного мира и прежде всего это ФСКН, конечно просим, чтобы максимально было ускорено утверждение этой программы, иначе пропустим год и неизвестно, что будет через год.
И. ЗЕМЛЕР - Я могу вас порадовать, что если до августа она не будет завершена, то в любом случае уже не успеете. Потому что там бюджет…
Ю. КРУПНОВ - Я с вами согласен, Инесса, полностью. Поэтому я говорю, что сейчас в этом плане спасибо и этой передаче, то есть нам нужно всем, поскольку это не вопросы чьи-то корыстные, мои или тех семей, в которых есть беда с наркозависимыми. Хотя это, безусловно, их вопрос. И наш вопрос. Но это наш общий, общегосударственный, общественный вопрос всего гражданского общества.
Е. БУНТМАН – Я вижу новость, что в Тамбовской области, которая является проблемным регионом с точки зрения наркозависимости, достаточно традиционно, так вот там создадут реабилитационные центры для наркозависимых. И я читаю про структуру финансирования. Не очень, честно говоря, понимаю. Насколько я вижу, в Тамбове реабилитацией и социальной и медицинской занимаются общественные организации. Насколько это правильно?
Ю. КРУПНОВ - Я считаю, она единственно правильная и более того, я думаю, что национальная система должна процентов 90 всех центров включать именно как негосударственные, некоммерческие.
Е. БУНТМАН – Вопрос в том, чем именно здесь будет заниматься государство. Здания выделять будет государство, ремонтировать будет государство?
Ю. КРУПНОВ - То, как есть сегодня, по сути, все выживают, как могут. В основном это так или иначе, прежде всего, помощь либо спонсоров, ну и какие-то деньги часто очень небольшие символические со стороны родителей или родственников, близких, друзей и так далее.
Е. БУНТМАН – А в идеале?
Ю. КРУПНОВ - То, как по программе сейчас разработанной, по сути, планируется, все-таки субъект федерации, прежде всего, на региональном уровне должен помогать как материально таким имущественным комплексам, в том числе землей, субсидиями на строительство и так далее. Но и главное это потом то, что мы продвинули и, слава богу, передовым здесь является Ханты-мансийский округ. Они уже приняли постановление на уровне губернатора о сертификате на реабилитацию, когда отобранным организациям, которые не боятся государства, идут на сотрудничество, на каждого наркозависимого реабилитируемого выделяется пусть не очень большая по каким-то абстрактным меркам, но достаточная сумма, в частности несколько тысяч рублей в месяц, которые позволяют хотя бы закрыть коммуналку, еду, какие-то базовые потребности.
И. ЗЕМЛЕР - А насколько для Ханты-Мансийского округа актуален вопрос реабилитации наркозависимых? По статистике.
Ю. КРУПНОВ - Правильно Евгений сказал про Тамбовскую область, но по большому счету я бы сказал, что если не лукавить, то конечно нет у нас такого субъекта федерации, где бы не было проблем. В некоторых они просто скрыты.
И. ЗЕМЛЕР - Проблема может быть масштабная, а может быть более скромная.
Ю. КРУПНОВ - Инесса, у нас по большому счету сегодня в год 25 тысяч людей находится единовременно на реабилитации.
И. ЗЕМЛЕР - Равномерно по регионам распределены?
Ю. КРУПНОВ - Нет, абсолютно неравномерно.
И. ЗЕМЛЕР - Вот я и спрашиваю, Ханты-Мансийск насколько насыщен людьми, которые на реабилитации?
Ю. КРУПНОВ - Насыщеннее, чем другие регионы в том плане, что там есть государственный региональный центр социальной реабилитации. Это кстати очень интересная организация. Можно о ней долго и нужно говорить. Замечательная. Но плюс у них нормально налажено сотрудничество с негосударственными организациями. Неслучайно они приняли это постановление как форму поддержки.
И. ЗЕМЛЕР - И плюс довольно богатый региональный бюджет.
Ю. КРУПНОВ - Абсолютно правильно. Где при всех сложностях, не надо думать, что у них там денег полно, но у них больше возможностей, чем в среднем в статистическом российском субъекте федерации. Другое дело, что и федеральный центр должен помогать. Когда я говорю про субъект федерации, то конечно, серьезное субсидирование должно идти из федерального центра и на сертификаты, на реабилитацию, и на базовую помощь при создании реабилитационных центров.
И. ЗЕМЛЕР - Вот эти ваши центры и общественные организации не регистрируются ли как НКО, НПО с социальным уклоном, разумеется, им же по закону полагаются льготы.
Ю. КРУПНОВ - Это правильно. Они стараются и пользуются этими льготами. Но одно дело все-таки есть какие-то базовые источники финансирования и льготы, а другое дело, когда очень часто у большинства центров, я убираю какие-то отдельные суперкоммерческие, суперэффективные, где супербогатые родители, а подавляющее большинство некоммерческих центров еще раз повторяю, неприятно это слово произносить, все-таки выживают. То есть они пользуются льготами и даже что-то им перепадает от спонсоров иногда, но это все дожить от зарплаты до зарплаты. То есть это неправильно, это не система национальная и только сейчас буквально и почему в Тамбове создают региональный центр, это сразу реакция последние полтора года, что государство повернулось к этой проблеме. И есть реакция на субъекты. Потому что начинают опять кто-то с ошибками, кто-то замечательные центры создавать. Идет создание этих центров. Этот процесс начался. Но тут часто очень хочется создать красивый госцентр, который с евроремонтом, который можно показывать. Но в котором, например, не всегда идет нормальная работа. И так далее. Поэтому здесь гигантское количество проблем, ждем госпрограммы.
Е. БУНТМАН – Что касается международного опыта. Как это вообще делается в разных странах. С точки зрения финансирования. Доля государства и доля негосударственных организаций.
Ю. КРУПНОВ - Самая разная. Но вплоть до практически полного госфинансирования. Например, в американской практике наркосудов, в которой почему-то все обращают внимание на такую судебно-наказательную часть или решательную. А там же интереснейшая вещь. Представляете, судья с группами экспертов, часто которых десятки, он определяет для конкретного человека конкретную программу реабилитации.
Е. БУНТМАН – Судья.
Ю. КРУПНОВ - В зависимости от штата конечно и так далее. Но в целом федеральные деньги, программа в целом на год 30 тысяч долларов. Программа реабилитации 30 тысяч долларов. Назначает альтернативное наказание, то есть человек, например, совершил преступление, легкое достаточно…
Е. БУНТМАН – То есть ограничение свободы…
Ю. КРУПНОВ - И то, что у нас сейчас разрабатывается, слава богу, то есть этот законопроект подготовлен. Ты либо посиди, либо пройди реабилитацию.
И. ЗЕМЛЕР - Полечись.
Ю. КРУПНОВ - Даже не полечись, а более сложно, потому что полечиться в принципе можно за 2 недели восстановиться…
Е. БУНТМАН – А не сажать всех подряд по 228.
Ю. КРУПНОВ - Да. Но я обращаю внимание на то, что у американцев прекрасно это то, что все-таки у них основное усилие направлено на выработку этой индивидуальной программы. Чтобы был эффект. Формально можно отправлять всех, почему критикуют совершенно справедливо ЛТП практику. Потому что конечно лечебно-трудовой профилакторий часто был формализм, было режимное учреждение.
И. ЗЕМЛЕР - Свои функции изначально он не выполнял.
Ю. КРУПНОВ - Но я считаю, что мы убрали эту систему, не создали новую, тоже ничего не решено. Потому что, убрав одну систему…
Е. БУНТМАН – А что мешает такую систему как в США сделать?
Ю. КРУПНОВ - А вот она сейчас, по сути, и вырабатывается. У нас альтернативное наказание тоже начинает вводиться. Даже введен в части какой – откладывание срока наступления наказания, в декабре 2011 года введен законопроект, что можно, например, для прохождения реабилитации откладывать срок, то есть не отменять наказание, не замещать его, а переносить. Это тоже важный момент. Но я надеюсь, что в следующем году будет и альтернативное наказание. Да, кстати в США есть агентства специальные по зависимостям, которые по сути мы пытаемся, продвигаем еще агентство реабилитации, которое персонально занимается не только наркозависимыми, а людьми…
Е. БУНТМАН – С алкогольной зависимостью.
Ю. КРУПНОВ - Само собой. Близкое к наркотической, для нарколога по сути одно и то же. Но люди с психиатрическими какими-то трудностями. Люди, которые попадали в сложные военные ситуации. Ветераны, поствоенные синдромы. Люди, бомжи, без определенного места жительства.
И. ЗЕМЛЕР - Это высокопрофессиональные психологи, которые в состоянии воздействовать…
Ю. КРУПНОВ – И даже психологи, социальные работники, антропологи, управленцы. То есть сложнейшие команды. Не будем идеализировать ситуацию, но по самой направленности это то, куда нам просто надо идти, пусть не через полгода, не через два года, но за 5 лет нам такую систему обязательно надо довести до персональной индивидуальной работы. И еще прекрасный опыт Израиля. Буквально неделю назад была госпожа Киршенбаум здесь. С частным визитом. Она зам. министра внутренних дел. И нас пригласили на встречу в ФСКН, где руководитель ФСКН Иванов В.П. и госпожа Фаина Киршенбаум провели встречу по согласованию своих позиций. Она кстати пригласила в Израиль знакомиться с опытом. В Израиле, понимаете, буквально идеальная система, которая тоже не сразу возникла. Они гигантское количество ошибок наделали, как сами израильтяне говорят, но примерно лет 10 у них идеальная система. Во-первых, любая форма собственности, хоть частная. Главное ты работай и доказывай, что можешь эффективно реабилитировать. Второй момент. Занимается не только медицина в своей узкой части достаточно. Потому что социальная реабилитация длительный процесс. Социальные ведомства и правоохранительные. Потому что это 90% всех проблем наркозависимых связано с преступлениями, с криминогенной и так далее. Три ключа, три ведомства, которые четко передают друг другу, у которых есть четкие источники финансирования, они правильно помогают всем частным государственным…
И. ЗЕМЛЕР - И четкая база данных.
Ю. КРУПНОВ - Да. То есть в этом плане я бы не видел ничего страшного, чтобы эту систему в основе своей перенимать просто нужно, это очень правильно, потому что израильтяне после долгих мытарств и попыток определить, были какие-то сверх псевдолиберальные линии, не надо вообще этим заниматься. Но в итоге у них просто сейчас прекрасная система.
И. ЗЕМЛЕР - А наркомания у них все еще есть?
Ю. КРУПНОВ - Очень тоже большой уровень, но он связан, в том числе и со сложными внутренними проблемами, в том числе межэтническими и так далее. И в том, что все-таки Израиль тоже находится на, к сожалению, транзитных путях. Сложное общество, в любом сложном обществе, к сожалению, наркомания и те, кто этим занимается есть. Но то, что касается декриминализации молодежи за счет того, что вовремя вынимаются, по сути, распространители наркотиков, слово нехорошее «вынимаются», прошу прощения, но оно отражает тот факт, что все равно есть не только права конкретного человека, который наркозависимый, но есть права и тех людей, которые страдают. И все родители скажут, что если в школе появился человек, употребляющий, то тут надо комплексно подходить.
И. ЗЕМЛЕР - Закон, о котором так давно говорили о тестировании школьников на наркотики, принят и вступил в действие. В нем предусмотрено по согласию либо самого школьника, если ему больше 15 лет, либо с согласия его родителей отправление этого школьника в медицинское учреждение для исправления ситуации. Готовы ли наши реабилитационные центры к работе с несовершеннолетними?
Ю. КРУПНОВ - Они готовы, потому что если все-таки в таком режиме выживания со взрослыми людьми пусть им 23-24 года, еще понятно, как справляться. Но с подростками у нас работают единичные учреждения подвижников, слава богу, есть остатки порушенной системы, интересный был проект у Минобразования в начале нулевых годов. Остались несколько учреждений с уникальнейшими специалистами. Которые в том числе программы варьируют. Там есть программы на неделю, на две, побольше. На какие-то временные работы. И это кстати образование, социальные службы, медики здесь менее всего нужны. Потому что здесь основная проблема, как менять ценностный ряд сознания, если хотите перевоспитывать…
И. ЗЕМЛЕР - Школьник если уже попробовал наркотики и понятно, что человек в возрасте 13-14 лет не справится с этой зависимостью самостоятельно, то тут уже медики нужны.
Ю. КРУПНОВ - Понимаете основная проблема, вот мы сейчас при нашей ассоциации, например, даже создали такую структуру по необходимости, называется Центр индивидуальных программ реабилитации. Что это значит? – что основное это мотивирование на реабилитацию. Если мы правильно не организуем это мотивирование, да, с подталкиванием, с полупобуждением, допустим, как альтернативное наказание. Конечно, давление нужно. Но при этом если мы человеку пусть не на первой стадии, пусть на второй не покажем, что перед ним открывается позитивного, и чтобы он не стал собственно как участником реальным этой программы, субъектом, то, к сожалению, иллюзии строить не надо, мы все прекрасно понимаем, что эффективность будет очень низкой. Как только человек выходит откуда-то, все пропадает.
Е. БУНТМАН – Вы когда говорили про израильский опыт, упоминали о массе ошибок. Если так, в общем, неприменимо к Израилю, а вообще в целом, каких ошибок нужно избежать? Так как у нас по сути ничего нет, системы какой-то внятной, организованной реабилитации и социализации, то есть, наверное, небольшое преимущество и возможность избежать ошибок.
Ю. КРУПНОВ - Очень хороший вопрос. Попробую ответить кратко. Первый момент это ни в коем случае не надеяться, что бюрократические учреждения сделают то, что делают общественные организации. Очень часто просто надо понимать, например, и возглавляет общественные организации тот, кто сам сумел избавиться от этой зависимости. Это, как правило, люди гиперактивные в хорошем смысле, потому что у них появляется жажда жизни, они видят перспективу, понимают, от чего они ушли. И они лучше любого смотивируют наркозависимость, почему? – потому что они будут рассказывать не о том, что это нестрашно, а они будут говорить, что это страшно, что это медицински по сути неизлечимо. Но если ты будешь совершать над собой серьезные усилия, мы тебе поможем. Поэтому если мы этих людей, а знаете, я слышу, как можно доверить, поручить командование учреждением, если человек вчерашний наркозависимый. Мы же серьезные люди. А вот эта серьезность приведет к тому, что все будет чистенько, будет евроремонт, все там будут ходить в белых халатах, все будет хорошо…
Е. БУНТМАН – И толку никакого.
Ю. КРУПНОВ - И как в анекдоте, что лучший педагогический процесс идет в классе без учащихся. В том числе у нас, к сожалению, мы говорим, страшная вещь что нет учреждений, недостаточно пропускная способность. А у нас некоторые учреждения койки пустые, условно если говорить.
И. ЗЕМЛЕР - Вы сейчас сказали про людей, которые сами избавились и четко знают, как можно мотивировать. Не предполагается ли какое-то дополнительное обучение психологическим приемам?
Ю. КРУПНОВ - Абсолютно правильно. Знаете, Инесса, по программе там целый блок гигантский. Это научно-методическая и переподготовка кадров. Повышение квалификации. Вы абсолютно правы, потому что финансы да, но основной лимитирующий фактор, как в биологии, если солнца нет, растения не растут. Основной лимитирующий фактор это квалификация. И в этом плане я когда начал 4 года назад плотно заниматься, просто по всей стране единичных собирал специалистов, условно я могу собрать сегодня 100 человек. Специалистов. Реальных.
И. ЗЕМЛЕР - Один на регион.
Ю. КРУПНОВ - На 142 миллиона человек. На 8,5 наркопотребителей, которые хоть раз пробовали. А 2,5 уже по официальным ооновским данным. Вообще ничто. Более того, эти люди все время на грани просто, зарплата периодически неровная и невысокая. То есть понятно, что человек востребован, он может легко перейти в другую сферу. Поэтому в этом плане, прежде всего, и в плане переподготовки, чтобы не потерять этих людей, государство должно здесь помогать финансово.
Е. БУНТМАН – И здесь роль государства.
Ю. КРУПНОВ - Здесь гигантская роль государства. И вторая ошибка, которую не надо допустить. Первая то, что только на гигантской мотивации общественной мы можем вытащить эту тяжелую ситуацию. Чудес не бывает. Назначат умного человека чиновником, но просто не будет энергетики. А второе, что не надо допустить, - это межведомственные склоки и собачение, прошу прощения. Например, сегодня, к сожалению, иногда медики говорят, что наркология это болезнь. То, что там реабилитацию реально проводят люди, которые да, они не медики, но занимаются социальной реабилитацией. Потому что изменение сознания и изменение ценностей в сознании, образа жизни это не медицина. Не лечат. А вот как я говорю в Израиле три ключа. Идеальная модель. Три ведомства сумели выстроиться, между собой распределить обязанности, передавая друг другу, и отвечая за целостный процесс. Вот чтобы была не конкуренция между ведомствами, не перетягивание одеяла, а была дружная работа.
И. ЗЕМЛЕР - Спасибо. С нами сегодня был Юрий Крупнов, президент Национальной Ассоциации реабилитационных центров.