Проблемы борьбы с отмыванием средств от наркопреступности - Станислав Голдобин - Маросейка 12 - 2013-05-07
Е. БУНТМАН – Наша традиционная программа по вторникам «Маросейка, 12» совместно с ФСКН. И в гостях у меня сегодня Станислав Голдобин - зам. начальника Методико-аналитического управления Следственного департамента ФСКН России, полковник полиции, добрый день.
С. ГОЛДОБИН - Здравствуйте.
Е. БУНТМАН – Говорим сегодня о проблемах борьбы с отмыванием средств от наркопреступности. Для начала, в чем заключается борьба с отмыванием средств, какая для этого существует сейчас юридическая база?
С. ГОЛДОБИН - Хотелось бы в первую очередь сказать, что такое понятие самое легализация. Она признана негативным явлением уже международного масштаба, которая отражена в ряде конвенций. В том числе об отмывании, выявлении, изъятии, конфискации доходов от преступной деятельности. Конвенция против транснациональной организованной преступности. И указанные конвенции, когда были ратифицированы РФ, в принципе стали частью ее правовой системы. Само понятие легализация дано в федеральном законе 2001 года № 115. «О противодействии легализации доходов, полученных преступным путем, о финансировании терроризма». Где под легализацией понимается придание правомерного вида владения, пользования или распоряжения денежными средствами или иным имуществом, добытым преступным путем.
Е. БУНТМАН – Как идет борьба с отмыванием денег, мы говорим только о наркопреступности в России. Кто ведет эту борьбу и как это происходит? Это какая-то внутренняя борьба, когда какой-то человек из ФСКН непосредственно внедрен в организацию, это выявляет. Или это борьба на уровне финансового сектора. Где это происходит?
С. ГОЛДОБИН - Необязательно. Хотелось бы в первую очередь сказать то, что противодействием легализации наркодоходов занимается наша федеральная служба, все дела расследуются именно нами.
Е. БУНТМАН – Это у вас специальный отдел?
С. ГОЛДОБИН - Есть специальное подразделение, которое занимается выявлением, раскрытием, пресечением, а также следственные органы потом расследуют эти уголовные дела.
Е. БУНТМАН – Как вы выявляете технически, не раскрывая никаких государственных тайн и не помогая невольно преступникам. Как это происходит технически? Какие для этого нужно слагаемые. Я думаю, что примерно одинаково происходит во всех странах, где существует наркопреступность и службы по борьбе с наркопреступностью. В общем, может быть, вы расскажете, как это происходит.
С. ГОЛДОБИН - Хорошо. Скажем так, подрыв экономических основ наркопреступности наряду с выявлением преступлений в сфере незаконного оборота наркотиков является приоритетным направлением деятельности нашей службы. В принципе если рассказать в двух словах, когда выявляются уголовные дела, связанные со сбытом наркотиков, то есть мы понимаем, что сбыт наркотиков это в принципе своего рода бизнес нелегальный, который приносит по некоторым подсчетам международных, в том числе организаций порядка от 300 до 2 тысяч процентов дохода.
Е. БУНТМАН – А что это еще может быть, это бизнес и наверное один из самых прибыльных видов бизнеса в мире.
С. ГОЛДОБИН - Да. Оборот составляет по предварительным подсчетам порядка 800 млрд. долларов. Во всем мире.
Е. БУНТМАН – Уголовное дело, связанное со сбытом. Условно говоря, раскрывают деятельность преступной группировки, которая занимается сбытом наркотиков.
С. ГОЛДОБИН - Скажем так, группа лиц, которая сформировалась для того, чтобы совершать преступления, связанные с наркотиками.
Е. БУНТМАН – Дальше что происходит?
С. ГОЛДОБИН - Когда мы выявляем, возбуждается уголовное дело, в принципе начинает смотреться экономическая составляющая этого человека. Есть ли у него счета в банках, какие он совершал финансовые операции. Запрашиваются всякие регистрационные учреждения о том, есть ли у него имущество. И потом проверяется, каким способом он получил этот доход. Есть ли у него источник дохода, потому что зачастую люди, которые занимаются незаконным оборотом наркотиков, почувствовав шальные деньги, которые сверхдоходы, они в принципе перестают заниматься, занимаются только исключительно преступным бизнесом. Хотя есть у нас примеры того, когда люди, занимаясь вполне легальным бизнесом, подрабатывают и совершают наркопреступления.
Е. БУНТМАН – Следующее звено это собственно легализация. Потому что зарабатывание денег с помощью продажи наркотиков это еще не легализация. Им придается средствам какой-то законный вид.
С. ГОЛДОБИН - Да само понятие легализации это раскрытое, у нас есть две статьи в Уголовном кодексе, которые отвечают, вернее которые уголовно запрещают эту деятельность. Это 174-я статья и 174 со значком один. Разница в том, что первая это совершение финансовых операций с денежными средствами, полученными иными лицами с целью придания правомерного вида во владение, пользование, распоряжение. Вторая статья это совершение финансовых операций непосредственно лицом, которое совершило предикатное преступление, то есть преступление, от которого оно получило доход. Например, сбыт наркотиков.
Е. БУНТМАН – И дальше соответствующие органы или сотрудники ФСКН идут по цепочке. От конкретного человека или группы, которая была задержана или подозревается в сбыте наркотиков в торговле наркотиками, и по цепочке идут по финансовым операциям.
С. ГОЛДОБИН - Да, здесь хотелось бы отметить, что выявление преступных схем идет не только непосредственно при расследовании уголовного дела. У нас еще есть оперативное подразделение, которое занимается оперативно-розыскной деятельностью. В ходе которой также выявляются способы, схемы получения этих денег и какие совершались операции. Это в том числе достигается путем взаимодействия с иными органами, например, финансовая разведка, которая у нас называется Росфинмониторинг.
Е. БУНТМАН – Насколько плодотворное сотрудничество. У нас просто тема называется – проблемы борьбы с отмыванием. Проблемы с сотрудничеством с другими ведомствами существуют?
С. ГОЛДОБИН - Нет, как таковых проблем не существует, они все решаются в ходе взаимодействия. Мы заключаем договоры межведомственные для того, чтобы не было проблем. Поэтому вопросов здесь не возникает.
Е. БУНТМАН – На межгосударственном уровне возникают такие проблемы? Потому что понятно, что если это крупный наркокартель, он не будет держать деньги в местном отделении сбербанка. Он будет переводить куда-нибудь в Джерси или на Багамские острова. Если речь идет о крупных деньгах. В офшоры. Насколько плодотворно международное сотрудничество? Вы говорили о международных конвенциях, насколько это работает?
С. ГОЛДОБИН - Хотелось бы сказать, что проблем не возникает, взаимодействие идет, в том числе в ряде других конвенций об оказании правовой помощи по уголовным делам, в том числе когда мы направляем отдельные поручения с целью установить имущество за рубежом. Если у нас есть доказательства того, что это имущество получено в результате совершения преступления, например, куплено имущество, недвижимость…
Е. БУНТМАН – Безработный покупает виллу.
С. ГОЛДОБИН - Если мы это устанавливаем, также направляется международный запрос, который исполняется в полном объеме.
Е. БУНТМАН – Речь идет, доказательства должны быть обоснованы как всегда, как при запросе об экстрадиции, при любой международной поддержке. Насколько часто отказ или согласие, это уже понятно, что прокол всегда ведомства, которое посылает запрос или предоставляет доказательства. Приходится ли сталкиваться с отказами о предоставлении информации, например, финансовой с банками, с оффшорами?
С. ГОЛДОБИН - В данном случае иногда проблемы с отказом возникают на стадии оперативной разработки. Например, у нас согласно закону о банковской тайне статья 26-я, говорит о том, что до возбуждения уголовного дела информация о вкладах, счетах предоставляется только сотрудникам МВД. Нами сейчас в этой связи разработана законодательная инициатива, которая позволяет в том числе и нашим оперативным сотрудникам получать эту информацию, естественно, на основании судебного решения. Чтобы можно было уже до возбуждения уголовного дела выявить, какое где имущество, какие проводились финансовые операции.
Е. БУНТМАН – Это достаточно странно, что у вас нет таких же полномочий в этой области, как у МВД. И на какой стадии эта инициатива? Насколько быстро можно ожидать изменения законодательства?
С. ГОЛДОБИН - Это законодательная инициатива была нами включена в проект федерального закона, который разработан Росфинмониторингом, совместно с заинтересованными ведомствами, нами в том числе. Которая называется – «Внесение изменений в некоторые законодательные акты в части противодействия незаконным финансовым операциям». В феврале этого года ГД приняла в первом чтении. Хотелось бы отметить еще одну проблему, на которую мы также вышли с инициативой и хотим ее изменить. В 2010 году в статью 174-ю были внесены изменения. Согласно которым…
Е. БУНТМАН – Это о легализации преступно нажитых доходов…
С. ГОЛДОБИН - Да, в результате которой была декриминализирована часть преступных деяний. То есть размер, с которого наступает уголовная ответственность, размер суммы был увеличен до 6 млн. рублей. Как показывает практика на протяжении уже трех лет, мы знаем, что не всегда наркосбытчик легализует такие суммы.
Е. БУНТМАН – А скорее по частям.
С. ГОЛДОБИН - Конечно. Даже если говорить, когда мы пресекаем их преступную деятельность, они просто не успевают легализовать столько денег.
Е. БУНТМАН – Это специфика этого преступного бизнеса.
С. ГОЛДОБИН - Да.
Е. БУНТМАН – Когда мелкий сбыт, а потом стекается все к наркобарону.
С. ГОЛДОБИН - Это один из способов. Вот например, у нас в 2012 году преступлений, связанных со сбытом, было расследовано свыше 9 тысяч, которые естественно подразумевают получение дохода. В то же время легализация преступных доходов свыше 6 миллионов, таких уголовных дел направлено в суд только 34. То есть это получается менее полутора процентов от тех преступлений, которые мы доказали.
Е. БУНТМАН – Что предлагается в вашем законопроекте?
С. ГОЛДОБИН - Мы говорим о том, что естественно, наркопреступники легализуют суммы значительно меньше 6 миллионов. Поэтому мы предлагаем дифференцировать эти суммы и обозначить как крупные, особо крупные. Крупные в размере 600 тысяч рублей, особо крупные – в размере 6 миллионов.
Е. БУНТМАН – Это получается для всех преступлений, не только для преступлений, связанных с наркотиками. Или здесь какое-то разделение должно быть. Потому что то, что работает для сбыта наркотиков и легализации соответствующих доходов, то не работает для других, для финансовых преступлений. Которые не связаны никак с наркотиками. Тут тоже какая-то дифференциация должна быть. В самом преступлении, о котором идет речь.
С. ГОЛДОБИН - Дело в том, что действительно эта статья распространяется не только на предикатные преступления, связанные с незаконным оборотом наркотиков, это в том числе может быть также незаконный доход, полученный от незаконной продажи оружия, от незаконного оборота драгоценных металлов. Вот для этих преступлений, в принципе для предикатных и существует, там есть еще ряд других преступлений. То есть именно те, которые направлены на то, чтобы получить сверхдоход и которому придать правомерный вид.
Е. БУНТМАН – То есть именно речь идет о незаконном обороте чего бы то ни было.
С. ГОЛДОБИН - Естественно.
Е. БУНТМАН – Тогда это яснее. Действительно логично. До 600 тысяч вы сказали. Это действительно будет работать. У вас есть какая-то статистика по преступлениям, где верхняя планка 600 тысяч?
С. ГОЛДОБИН - Я уже упомянул, что у нас как таковая статистика ведется в том плане, что 9 тысяч преступлений, связанных со сбытом.
Е. БУНТМАН – Из них 43…
С. ГОЛДОБИН – Поэтому, почему у нас взята именно планка 600 тысяч, поскольку это связано с тем, что в законе о противодействии легализации доходов, полученных преступным путем, Росфинмониторинг, то есть сделки, совершенные в размере с денежными средствами свыше 600 тысяч уже подпадают под контроль, который осуществляет Росфинмониторинг.
Е. БУНТМАН – И легче вести оперативно-розыскную деятельность.
С. ГОЛДОБИН - Естественно.
Е. БУНТМАН – Можете рассказать о динамике легализации доходов. Меньше, больше, удается с этим справиться. Не удается. На чьей половине сейчас мяч, у тех, кто занимается наркооборотом или у тех, кто борется. С ростом преступлений, связанных с легализацией, что вы можете сказать?
С. ГОЛДОБИН - Как таковой тенденции определенной, сейчас очень сложно сказать, поскольку законодательство все время меняется. В то же время международные эксперты говорят о том, что у нас порядка половина процента от всей суммы легализованных денежных средств удается доказать. То есть конфисковать, вернуть в доход государства.
Е. БУНТМАН – Это очень мало.
С. ГОЛДОБИН - Да, мы говорим о том, что в принципе, в чем опасность этих преступлений. Наркосбытчики, которые получают эти доходы, они в основном не низшего звена. Не те, которые гуляют на улице, продают разовые дозы. Это больше касается мелких, средних оптовых сбытчиков, которые сами не потребляют наркотики.
Е. БУНТМАН – Где уже на десятки килограммов идет отсчет.
С. ГОЛДОБИН - Естественно.
Е. БУНТМАН – И я не понимаю, почему так мало, почему половина процента. Если только половину процента удается отобрать, это получается действительно очень выгодный бизнес.
С. ГОЛДОБИН - Основная проблема доказывания легализации это доказывание умысла, что именно человек совершил финансовые операции именно с целью придать правомерный вид обладания. Что имущество получено законным путем. Не от продажи наркотиков. А именно законным путем. В этом и состоит проблема. Сам процесс уголовный подразумевает…
Е. БУНТМАН – То есть человек может быть осужден за сбыт, например, но имущество у него остается, потому что не доказано, что нажито преступным путем.
С. ГОЛДОБИН - Такое тоже случается. Потому что зачастую суды в своих постановлениях, когда оправдывают по данной статье, по легализации, они говорят, что не доказана связь. В том числе необязательно, что наркосбытчик получает доход, сразу оформляет его на себя. Он может оформить на родственников, на жену.
Е. БУНТМАН – И тоже эту связь надо доказать.
С. ГОЛДОБИН - Естественно. А это очень сложно.
Е. БУНТМАН – И еще один вопрос, может быть наивный вопрос. Может быть связать сбыт наркотиков в крупном размере с автоматической конфискацией имущества. Потому что сложно себе представить, что например, есть наркобарон, условный Эскобар, все виллы у него остаются в наследство детям после того, как он уходит в лучший или худший мир.
С. ГОЛДОБИН - Нами прорабатывается такой законопроект. Законодательная инициатива…
Е. БУНТМАН – О конфискации имущества.
С. ГОЛДОБИН - Но не в том плане как уголовное наказание, а мы говорим о том, что мы предлагаем ввести такое понятие как возложение бремя доказывания происхождения имущества у человека, который например, обвиняется в совершении сбыта наркотиков.
Е. БУНТМАН – То есть презумпция виновности практически.
С. ГОЛДОБИН - Нет, презумпция виновности – происхождение имущества. Если он не доказал происхождение имущества, наша инициатива говорит о том, что он не будет тогда привлекаться к уголовной ответственности. Просто оно будет конфисковываться уже в другом порядке, необязательно в рамках уголовного судопроизводства.
Е. БУНТМАН – Спасибо большое. Станислав Голдобин – представитель ФСКН был у нас в программе «Маросейка, 12». Я с вами прощаюсь до следующей недели. Дневной Разворот по вторникам. Спасибо.