Афганская наркоугроза для России после вывода иностранных войск из Афганистана в 2014 году - Ильнур Батыршин - Маросейка 12 - 2013-04-30
И. ЗЕМЛЕР - 16.35 в Москве. Дневной Разворот мы завершаем по традиции нашей совместной программой с ФСКН России «Маросейка, 12». И у нас в гостях Ильнур Батыршин - начальник научно-исследовательского центра ФСКН. Здравствуйте.
И. БАТЫРШИН - Здравствуйте.
И. ЗЕМЛЕР - Мы говорим о наркоугрозе из Афганистана для России после того, как в следующем году будут выведены иностранные войска. Сейчас там присутствует группировка НАТО. Которая так или иначе обеспечивает или не обеспечивает некий заслон наркотикам. Что вы ждете после 2014 года?
И. БАТЫРШИН - Во-первых, я немножко напомню историю, как войска вошли в Афганистан, и что будет происходить в 2014 году. 11 сентября 2001 года состоялся теракт, когда два самолета врезались в башни-близнецы. И соответственно американцы обвинили в этом в организации терактов Усама Бен Ладена. Который в тот момент находился в Афганистане. Под покровительством движения Талибан. На основании этого обвинения они выдвинули ультиматум правительству талибана, чтобы они выдали Усама Бен Ладена. И после того как ультиматум не был выполнен, они вторглись в Афганистан. И с тех пор прошло 13 лет, они все время находятся в Афганистане и наращивают свое присутствие там. То есть изначально планировалось, что они приедут туда, наведут порядок. Но прошло 10 лет, они все там. Порядка как не было, так и нет. И проблема заключается в том, что как только они вошли в Афганистан в 2001 году, сразу начался в Афганистане резкий рост производства опиума. Потому что правительство талибов в 1999-2000-2001 планомерно проводило политику на запрет выращивания опиума на территории Афганистана. И в 2001 году было выращено рекордно низкое количество опиума за последние 20 лет, потому что талибы запретили выращивать. После того как правительство пало, запрет пал, и рост опиума снова продолжился и достиг запредельных объемов.
И. ЗЕМЛЕР - Извините, запрет пал или просто упустили из виду.
И. БАТЫРШИН - Это не стало приоритетом. Американские генералы публично в своих выступлениях неоднократно говорили, что борьба с наркотиками это не наша задача. Мы боремся с терроризмом. А как с ним покончим, соответственно пусть афганское правительство самостоятельно борется с производством наркотиков. У них была такая позиция, следствием этого стал тот рост производства опиума, который был в последние 10-12 лет. И в 2014 году когда американские войска планируются к выводу, сейчас порядка 100 тысяч войск, там не только американские, коалиция НАТО, 60 стран, но в 2014 году большая часть войск покинет страну. И там останется небольшая группа специалистов военные. Которая будет обучать и помогать афганским полицейским и военным.
Е. БУНТМАН – То, чем сейчас занимаются.
И. БАТЫРШИН - Да, то есть фактически сведут свое участие только к поддержке.
Е. БУНТМАН – Советники, консультанты.
И. БАТЫРШИН - Тренеры. Они будут руководить афганской армией и полицией.
Е. БУНТМАН – Давайте немножко подробнее про современную ситуацию, когда присутствует международный контингент в Афганистане. Афганистан очень неоднородный. То есть север и юг достаточно неоднородные районы. И насколько я понимаю, север контролируется традиционно меньше американцами. Как раз оттуда идет наркотрафик, в том числе СНГ и потом в Россию.
И. БАТЫРШИН - Если говорить про ситуацию, действительно она очень разнородная. Потому что Афганистан это многонациональное государство, и на юге Афганистана живут пуштуны, которые традиционно являются наиболее многочисленным народом Афганистана, которые создавали в свое время это государство. На севере живут таджики, узбеки, туркмены, и другие малочисленные народы. Также есть еще хазарейцы. Они живет в центральной части Афганистана. И соответственно если говорить про наркоторговлю, то поля, на которых выращивается опиумный мак, они находились традиционно на юге. Но лаборатории по производству полей разбросаны по всему Афганистану и очень большое количество лабораторий сосредоточены на севере.
И. ЗЕМЛЕР - И транзит, наверное.
И. БАТЫРШИН - Те наркотики, которые идут в Россию, они идут из северных лабораторий. Тот героин, который производится на юге Афганистана, он идет в Пакистан, Иран и по другим направлениям. В Россию меньше попадает. Нам попадают те наркотики, которые производятся на севере. То есть они везут опиум, собирают на полях на юге, везут на север, там перерабатывают в героин и все это идет к нам в Среднюю Азию, а потом в Россию.
Е. БУНТМАН – Что в последние 10 лет удавалось контролировать американцам?
И. БАТЫРШИН - На севере ситуация традиционно была более спокойная. Потому что там меньше было боевых действий, там в целом американцы лучше справлялись. На юге они не смогли добиться контроля, потому что там у пуштунов очень сложная племенная организация. Они живут в традиционном обществе и у них очень сложные взаимоотношения, у них, в том числе между племенами ведутся междоусобные войны, в которые вовлекаются тем или иным образом западные союзники. То есть какое-то племя хочет отомстить другому, оно идет к американцам, жалуется, что у них там террористы, бандиты, афганцы очень хитрые в этих делах. И втравливают вооруженные силы в противостояние. Фактически они манипулируют американцами. Поэтому конфликт на юге не затихает. Но связан он в первую очередь именно с этноплеменной ситуацией. Этот конфликт длится постоянно и вражда между племенами идет достаточно долго. В наше время, когда советские войска там были, тоже юг был традиционно наиболее опасным местом, в частности Кандагар я думаю все слышали, но при этом наши советники, которые работали в Афганистане, они сумели добиться того, что они разобрались в этих противоречиях между племенами и научили сами использовать их вражду в своих целях.
И. ЗЕМЛЕР - Вы сейчас сказали, что американцы несут скорее там правоохранительную функцию и не ставят задачей борьбу с наркотиками. В этой ситуации присутствие контингента НАТО вам больше помогает или мешает?
И. БАТЫРШИН - Тут ситуация двоякая. С одной стороны проблема заключается в том, что сам рост производства был вызван тем, что американские войска были введены в Афганистан. То есть если бы войска не были введены, запрет на выращивание опиума продолжал бы действовать, у нас не было бы такого огромного количества наркотиков, которое мы видим на наших улицах. Но с другой стороны хоть войска американцев и других стран НАТО фактически не участвуют в борьбе с наркопроизводством, но какие-то точечные операции проводятся. То есть они не проводят так масштабно как могли бы, но все-таки некоторые операции проводятся. И в частности даже по инициативе ФСКН России в Афганистане в предыдущие годы было проведено несколько операций. Совместно с американцами. По уничтожению лабораторий. Но эти случаи были единичными, потому что у американцев гораздо больше возможностей и с точки зрения оперативной работы и военных сил по уничтожению полей и лабораторий. Но они этого не делают. Если говорить про 2014 год, то ситуация скорее всего ухудшится. И связано это будет с тем, что как сейчас действуют запреты на выращивание мака на территории Афганистана. Выращивание опиума является незаконным. И запрет официальный правительства, да, это незаконно, выращивать нельзя. Но вопрос в том, как они могут контролировать эту меру. Дело в том, что в тех районах, где центральная власть сильна, она умеет контролировать выращивание посевов, и если какой-то фермер вдруг вырастил маковое поле, к нему придут полицейские, войска, бульдозеры и все выкорчуют. Но в южных провинциях, где ситуация слабо подконтрольна центральному правительству, эта мера плохо работает. То есть фермеры не боятся правительства.
И. ЗЕМЛЕР - Наоборот правительство боится фермеров.
И. БАТЫРШИН - Они боятся лезть в эти районы, потому что там вооруженные группы, многочисленные. Которые вполне могут и правительственным войскам дать жару. И в этом проблема, что сейчас, когда американцы в Афганистане, все равно их войска…
И. ЗЕМЛЕР - Они обеспечивают прикрытие.
И. БАТЫРШИН - Да, как некоторая дополнительная мера, которая поддерживает афганское правительство и соответственно возможности у афганского правительства по контролю полей шире. Потому что они могут в какой-то мере опираться на войска союзников. Как только войска уйдут, сразу зона, которая контролируется центральным правительством, обязательно ужмется. И те фермеры, которые раньше боялись выращивать, сейчас они этого бояться перестанут.
И. ЗЕМЛЕР - И в чем выход?
И. БАТЫРШИН - Проблема заключается в том, что необходимо проводить комплексную политику, направленную с одной стороны на жесткое пресечение выращивания опиума и безусловно, уничтожение полей. Но с другой стороны необходимо создавать альтернативные пути проживания для фермеров.
И. ЗЕМЛЕР - Извините, кто этим должен заниматься? Если американские натовские войска уйдут, если российские войска там не особо присутствуют, правительство справиться с этим не может.
И. БАТЫРШИН - Во-первых, мне кажется, надо поставить вопрос об ответственности, когда США получало мандат ООН на проведение операции в Афганистане, этот мандант регулярно продлевался, сейчас этот мандат закончится и войска выведут. Нужно поставить вопрос об ответственности. Мне кажется, на международном уровне о том, что было сделано за 10 лет, каких успехов удалось или не удалось добиться. Почему, кто виноват, кто не виноват. То есть это первое, что должна мне кажется сделать РФ. Поставить вопрос об ответственности США за то, что они делали на протяжении этих лет в Афганистане.
И. ЗЕМЛЕР - И как это решит проблему разрастания маковых полей?
И. БАТЫРШИН - Проблема в том, что необходимо политическими методами заставлять всех ключевых субъектов, действующих в регионе, заниматься уничтожением полей. Сейчас фактически США, которые были одним из ключевых политических субъектов, в Афганистане, на протяжении последних лет, они этим не занимались. И это вопрос политический, потому что они не хотели этим заниматься и не занимались. Необходимо выстраивать именно политические каркасы борьбы с этими наркотиками. Кроме того, необходимо также по-новому организовать диалог с афганским правительством, необходимо на каких-то новых основаниях в том числе России более активно вовлекаться в эти дела. Но речь не идет о том, что направлять туда войска, никто не говорит об этом, даже никто не помышляет, речь идет о том, что все равно наши специальные службы, которые действуют в Афганистане, обладают различной информацией и могут приобретать информацию о нарколабораториях, о наркополях, о преступниках. Необходимо просто наладить контакт очень четкий с афганским правительством по реализации этой информации. То есть да, наши оперативники могут вычислить, где находится лаборатория. Но самостоятельно действовать мы там не имеем права. У нас нет ни войск, никто не стремится к этому.
Е. БУНТМАН – И все зависит лишь от доброй воли афганского правительства.
И. БАТЫРШИН - Не только от афганского правительства, но сейчас последние годы американцы также очень активно в это вовлекались, и они препятствовали реализации этой информации. Бывали такие случаи, что мы предоставляли какую-то информацию, что вот здесь находится лаборатория, давайте совместными силами уничтожим. Но они затягивали, под выдуманными предлогами. Говорили, что не будем, еще что-то. И приходилось чуть ли ни заставлять их силой участвовать в этих операциях. Вот в чем проблема.
Е. БУНТМАН – Насчет воли афганского правительства, какова сейчас ситуация, потому что насколько я себе представляю, афганская власть чрезвычайно неоднородна, некоторые провинции фактически самостоятельные и не очень подчиняются центральной власти Афганистана. И если у условного Карзая есть какая-то политическая воля, то некоторые губернаторы вполне себе совмещают интересы фермеров, выращивающих мак, защищают, так скажем. Не обижая отдельных губернаторов. Но, во всяком случае, теснее сотрудничают наркобаронами, чем с властями. И с теми, кто борется с наркобаронами.
И. БАТЫРШИН - Главная проблема заключается в том, что центральная власть слаба. То есть она просто не контролирует ситуацию в стране и после 2014 года она ослабнет еще больше. Это главная проблема, главный фактор, который окажет влияние на наркопроизводство. То есть безусловно, мы прогнозируем, что количество полей в Афганистане только увеличится. После 2014 года.
Е. БУНТМАН – На сколько может увеличиться? Я не прошу в процентах. Но в разы, десятки раз, сотни. Если сравнивать ситуацию при талибане, тоже была политическая религиозная воля бороться с посевами. Еще туда-сюда ситуация была, хотя выращивали мак при талибане. Не прекращалось полностью производство. Хуже стало при американцах. А без американцев станет вообще ужас. Как этот ужас можно классифицировать?
И. БАТЫРШИН - Рост будет постепенный. Не так что за один год в десятки раз. Будет постепенно каждый год, может быть на 20-30% увеличиваться производство количества тех полей, на которых выращивается опиумный мак.
И. ЗЕМЛЕР - Видимо, обусловлено чисто биологическими процессами.
И. БАТЫРШИН - Два главных фактора, которые могут победить наркопроизводство, это во-первых, жесткое уничтожение полей и альтернативное развитие. После 2014 года и то и другое очень сильно ослабнет. Будет гораздо меньше возможностей по уничтожению полей и по экономическому развитию региона.
Е. БУНТМАН – Про альтернативные варианты. Засев других культур сельскохозяйственных. Вы когда-то, когда приходили, говорили, что такие программы существуют, они хоть как-то реализованы в Афганистане? Есть шанс, не уничтожая благосостояние крестьян, уничтожить маковые посевы?
И. БАТЫРШИН - К сожалению, сейчас альтернативное развитие сводится именно к выдаче крестьян альтернативных сельхозкультур. Их стимулируют, чтобы они выращивали пшеницу или овес. Но это недостаточно, потому что фермеры очень часто такие случаи бывали, что им давали семена, удобрения, они все равно выращивали мак. То есть их это не устраивает. Когда мы говорим про альтернативное развитие, необходимо в целом выстраивать инфраструктуру, то есть рынки, дороги, потому что, грубо говоря, он вырастил пшеницу, ему нужно еще подумать, куда ее повезти и продать. Потому что если вырастил мак, к нему сразу со всех сторон торговцы сбегутся, скупят и проблемы нет. А пшеница ему надо самому озаботиться, погрузить, найти какие-то телеги. Повезти на рынок. Там стоять продавать. То есть это гораздо сложнее. Необходимо выстраивать в целом инфраструктуру легальной торговли.
И. ЗЕМЛЕР - Вы сейчас назвали алгоритм, что надо делать. А как это надо делать, не рассматривается ли вопрос о наделении новым мандатом какой-то международной группы НАТО, ООН, любой другой, ЮНЕСКО, чтобы совместно с Афганистаном проводить эту работу. Потому что в Москве давать советы легко. В Кандагаре их исполнять непросто.
И. БАТЫРШИН - Я считаю, что должна быть некая международная структура, отвечающая за развитие Афганистана. То есть может быть некоторые агентства международные или корпорация, которая бы реализовывала экономические проекты на юге Афганистана, способствовала повышению уровня жизни афганских фермеров и выстраивание инфраструктуры. И в том числе в этом международном агентстве должна участвовать и Россия, и Европа и США и мне кажется…
Е. БУНТМАН – Это какое-то принципиально новое агентство или есть какие-то международные структуры, которые могли бы этим заниматься.
И. БАТЫРШИН - Сейчас очень много разных структур существует, но к сожалению они показали свою недееспособность. То есть за 10 лет те, кто действовали в Афганистане, они не смогли принципиально переломить ситуацию. Нужна все-таки может быть какая-то новая структура, с опорой на существующие…
Е. БУНТМАН – Какая-то при ООН по всей видимости.
И. БАТЫРШИН - Может быть, я помню, в 2009 году Европарламент тоже принимал резолюцию по Афганистану, и у них тоже было предложение, чтобы создать такую структуру совместно с Россией. Так что такие предложения исходят из других стран, и просто пока не поддержаны.
И. ЗЕМЛЕР - А практические шаги делаются какие-то в этом направлении? Остался год.
И. БАТЫРШИН - Вопрос заключается в политической воле. Сейчас этой политической воли у США в Афганистане я не вижу.
Е. БУНТМАН – У России есть?
И. БАТЫРШИН - Мы неоднократно заявляли о том, что необходимо форсированно… проводить индустриализацию, потому что сельхозкультур недостаточно, необходимо создавать новые рабочие места. Переработка сельхозкультур. Это тоже отдельный вопрос, чтобы пшеница мололась в хлеб и так далее. То есть процессы переработки, которые увеличивают добавочную стоимость. То есть тут у нас есть много разных наработок, как реализовывать все это, но вопрос именно в политической воле. В том числе на международном уровне. То есть Россия эту идею высказывала и неоднократно. Необходима международная поддержка.
Е. БУНТМАН – Речь идет о том, что карательных мер в любом случае недостаточно, уничтожение посевов нужны какие-то стимулирующие меры.
И. БАТЫРШИН - Их недостаточно, но они необходимы. То есть в любом случае необходимо сочетать и альтернативное развитие, и карательные меры. Потому что без карательных мер просто фермеры так и будут продолжать.
Е. БУНТМАН – Тем более, когда вокруг стоит несколько сотен людей с автоматами, охраняют фермерский труд.
И. БАТЫРШИН - И в любом случае торговля наркотиками всегда будет выгоднее с точки зрения чистых денег. Поэтому если не запрещать, то будет только хуже. Надо жестко запрещать, но при этом необходимо понимать, что нужно организовать развитие.
Е. БУНТМАН – Чтобы был выбор.
И. ЗЕМЛЕР - Вы дали какие-то рекомендации на самом высоком уровне. От Виктора Иванова до президента России, чтобы продолжался этот процесс вовлечения всех остальных стран.
И. БАТЫРШИН - Наши предложения регулярно высказываются, и мы подобные вопросы обсуждаем. Более того, мы говорим, что необходимо заниматься форсированным развитием не только Афганистана, но и Центральной Азии. Через которую идет трафик наркотиков в Россию. Потому что там во многом ситуация похожая. У жителей Таджикистана, Узбекистана, Киргизии очень мало возможностей зарабатывать на жизнь, и это является одним из факторов, почему так много людей вовлекается в наркотрафик. То есть они сами не производят, не выращивают мак, но они везут афганский наркотик в Россию. И буквально несколько недель назад состоялось заседание правительственной комиссии по антинаркотической программе в Центральной Азии, где была выдвинута и поддержана ведомствами идея создания российской корпорации сотрудничества со странами Центральной Азии. И задача этой корпорации в том, чтобы организовывать развитие в этих странах. С тем, чтобы остановить наркотрафик.
Е. БУНТМАН – Наверное, последнее, что удастся сделать, можно ли как-то привлечь американцев непосредственно повлиять на решение оставить какие-то силы советников, которые непосредственно будут бороться с наркотиками только, не военное присутствие. Не против талибана, а непосредственно наркотики. Не международное общее при ООН. А с американцами.
И. БАТЫРШИН - Было бы более важно, если бы они реализовывали экономические проекты на юге Афганистана. Но эти экономические проекты должны быть взаимоувязаны в целом, то есть не просто они точечно взяли, нам эта провинция нравится, пойдем туда. Где ты идешь, под фонарем. Потому что там светлее, удобнее искать. Они точно также действуют. Они свою помощь оказывают тем провинциям, где им удобнее. А нужно именно оказывать тем, где это нужно.
И. ЗЕМЛЕР - Спасибо большое. Это была «Маросейка, 12». Ильнур Батыршин. Мы прощаемся на неделю. Но к теме с наркоугрозой из Афганистана мы будем возвращаться, наверное, еще неоднократно.
Е. БУНТМАН – Спасибо.