Дизайнерские наркотики и борьба с их распространителями - Герман Дратевник, Юрий Девяткин - Маросейка 12 - 2013-02-26
И. ЗЕМЛЕР - 16.35 в Москве. Наша совместная программа с ФСКН «Маросейка, 12». С нами сегодня Герман Дратевник - и.о. заместителя начальника службы, начальник первого отдела бюро экспертно-криминалистической службы, подполковник юстиции и Юрий Девяткин - и.о. заместителя начальника управления ФСКН РФ по г. Москве, полковник полиции. Здравствуйте. Мы говорим о дизайнерских наркотиках и борьбе с их распространением. И самый первый вопрос у меня: откуда такое красивое название.
Ю. ДЕВЯТКИН - Я думаю, пояснит эксперт, специалист в этой области.
Г. ДРАТЕВНИК - Такое красивое название, наркотики это психоактивные вещества синтетического происхождения. И имеющие сходство с наркотическими веществами по воздействию на организм человека, но имеющие другую структуру. Отличающиеся от известных наркотиков. Поэтому такое название. Это наркотики, полученные синтетическим путем.
Е. БУНТМАН - То есть речь идет о синтетических наркотиках всех видов, которые похожи по качествам и по химическим формулам на наркотики естественного происхождения. На опиаты, каннабиноиды и так далее.
Г. ДРАТЕВНИК - Да. Единственное структура этих синтетических наркотиков может кардинально отличаться от известных уже наркотиков.
И. ЗЕМЛЕР - Насколько кардинально? Чтобы нельзя было описать их словами в законе их аналоги?
Г. ДРАТЕВНИК - Аналоги это немножко другое. Просто для определения этих веществ большее количество времени, это замаскированные наркотические средства.
И. ЗЕМЛЕР - Как вопрос с этими замаскированными средствами сейчас у нас прописан в законодательстве?
Г. ДРАТЕВНИК - На данный момент практически сейчас выявлены все синтетические наркотики. Большинство включены в список наркотических средств. Осталась небольшая доля невключенных. Но сейчас ведутся активные разработки по внесению их в списки.
Е. БУНТМАН - Эта у нас программа проходит каждую неделю и мы уже в принципе начинали разговаривать с вашими коллегами о том, как выявляются или сложно выявить такие наркотические средства. Особенно юридически сложно. Потому что если поменять один элемент какой-то, это уже получается совсем другой препарат. И каждый год несколько десятков новых синтетических наркотиков появляется.
Ю. ДЕВЯТКИН - Начнем с того, что есть подконтрольные вещества, которые входят в перечень, за которые наступает уголовная ответственность, а есть вещества, неподконтрольные. За которые ничего не наступает. И совершенно справедливо сейчас отметили, что много дизайнерских наркотиков неподконтрольны, не входят в список.
Е. БУНТМАН - Что это за наркотики и почему они не входят?
Ю. ДЕВЯТКИН - Это курительные смеси, которые продаются у станций метро, визитки. То есть очень мощная реклама этому способствует. Это соли для ванн. Где находятся такие эти вещества. Они обрабатываются и реализуются. Практически в Москве вытеснение происходит марихуаны за счет курительных смесей.
И. ЗЕМЛЕР - Тут же и Роспотребнадзор и Геннадий Онищенко подключились к борьбе именно с курительными смесями. Это можно как-то определить в законе, что это наркотическое средство. Как бороться с солью для ванн?
Г. ДРАТЕВНИК - Это такое тривиальное название для маскировки. На самом деле там естественно содержатся в основном дизайнерские наркотики.
И. ЗЕМЛЕР - Я в магазине могу купить вот это? Где написано: соли для ванн.
Г. ДРАТЕВНИК - В магазине вряд ли. Это в основном продажа через Интернет, киосках, которые расположены около станций метро. Просто единственное, что в конце года прошедшего было внесено такое понятие как производные наркотические средства, которое нам значительно облегчило работу. Если раньше можно было легко менять структуру, заменяя предположим, одну молекулу вещества на другую, проходило как новое вещество, то сейчас когда появилось понятие производное. То есть большой класс веществ под это дело попадает. И оно уже официально становится контролируемым и внесенным в списки.
Е. БУНТМАН – То есть правильно я понимаю, берется какой-то базовый элемент, без которого производство извините за тавтологию, вот этих производных невозможно, и он запрещается. Да? Это возможно или можно синтезировать все и новые наркотики по новым схемам. Есть ли какой-то универсальный способ борьбы и запрета?
Г. ДРАТЕВНИК - К сожалению, химическая промышленность подпольных лабораторий возможности химии в принципе безграничны. То есть, конечно, появляются новые вещества, но в связи с тем, что запрещено производное, то класс веществ значительно сокращается. То есть все тяжелее синтезировать новые наркотики.
Е. БУНТМАН - А нельзя, я может быть как дилетант тут выступаю, нельзя классифицировать по оказываемому эффекту. А не по химической формуле. Что если появляются у человека галлюцинации при приеме минимальной дозы, то это наркотический препарат, что в общем, очевидно наверное.
Г. ДРАТЕВНИК - Не только мы боремся с этими дизайнерскими наркотиками, это же все совокупность. Роспотребнадзор, Минздравсоцразвитие. То есть для того чтобы запретить вещество, нужно знать…
И. ЗЕМЛЕР - Что именно мы запрещаем.
Г. ДРАТЕВНИК - Психоактивное воздействие на организм.
Ю. ДЕВЯТКИН - Перебью. Такой возможности на самом деле пока нет. И сейчас и директор Федеральной службы выступает с предложением чтобы ФСКН наделили правом, полномочиями, по крайней мере, вносить или убирать из оборота те вещества, которые на организм действуют как психоактивные. Как наркотик, о чем вы говорите. Федеральная служба пока этим не наделена.
И. ЗЕМЛЕР - Можно уточнить. Прежде чем это вещество попадет в реестр наркотиков, оно должно пройти какие-то экспертизы, классификации?
Ю. ДЕВЯТКИН - Конечно.
И. ЗЕМЛЕР - Сколько времени это занимает?
Ю. ДЕВЯТКИН - Сейчас это занимает от года до полутора лет. За это время все меняется, молекулы меняются. Соответственно появляются новые химические вещества.
Е. БУНТМАН - Уже перестают продавать давно.
Ю. ДЕВЯТКИН - Конечно.
Е. БУНТМАН - Я насколько помню, директор ФСКН Виктор Иванов говорил или кто-то из руководства о том, что существует такая идея превентивного запрета, то есть на год-полтора запретить, не юридически, а просто изъять из оборота те или иные вещества, а потом уже за них, условно сажать.
Ю. ДЕВЯТКИН - Вопрос об этом и идет. О временном приостановлении оборота.
Е. БУНТМАН - Без всяких санкций.
Ю. ДЕВЯТКИН - Да, а в последующем через год-полтора, когда будут проведены медико-биологические экспертизы, исследования, потом будут согласования на уровне правительства, все проведены. В последующем конечно, нужно привлекать к уголовной ответственности. Такой порядок в странах ЕС и в США.
Е. БУНТМАН - И что касается тех же спайсов. У нас уже слушатели выучили, что это такое благодаря программе. И в Европе это происходит быстрее. В Европе какие-то вещества уже запрещены, у нас это почему-то не происходит. Почему? Почти каждый раз это приходится спрашивать, когда мы об этом заговариваем. Почему так медленно идет процедура запрета, почему нельзя автоматически за мировыми списками запрещенными тут же включать, как с допингом делается. Появляется он в международном допинговом агентстве, тут же раз, автоматически в российском филиале.
Ю. ДЕВЯТКИН - У нас в России так не получается, потому что есть действующее законодательство, которому все следуют.
Е. БУНТМАН - Есть международные соглашения.
Ю. ДЕВЯТКИН - Отсюда временной фактор. Да, конечно мы действуем только в рамках международных соглашений. Конвенций. Но по крайней мере сейчас руководствуемся перечнем запрещенных препаратов, к обороту. Которые входят в список соответственно. И чтобы попасть в этот список, необходимо пройти бюрократические барьеры, которые составляют год-полтора. Кроме того, надо пройти еще химические исследования. И признать вещество, что реально на организм действует как психоактивное. Как наркотическое. Только в этом случае. Поэтому и временной фактор.
Г. ДРАТЕВНИК - На сегодняшний день практически все, что запрещено в мире и в Европе, у нас в стране тоже запрещено.
И. ЗЕМЛЕР - Тут пришли два вопроса, они между собой немножко перекликаются. Олег пишет: куда обращаться по поводу рекламы на асфальте по поводу солей и миксов, полиция не реагирует. Надо предупредить это. А Максим из Москвы пришел к выводу, что если какие-то вещества не запрещены, то раздача таких рекламных визиток у станций метро вполне законна. Как быть тем, кто видит нарушения и не желает с этим мириться.
Е. БУНТМАН - И есть ли вообще нарушение.
И. ЗЕМЛЕР - Или это действительно все законно считается. И если незаконно, то что делать?
Ю. ДЕВЯТКИН - Дело в том, что по всем случаям таких размещений рекламы сообщайте нам, в ФСКН по городу Москве, по номеру 495-316-86-55. В каждом конкретном случае.
Е. БУНТМАН - И что вы будете делать с этими обращениями? Если это пока не противоречит закону.
Ю. ДЕВЯТКИН - Во-первых, я приведу пример. За 2012 год порядка 200 дел возбуждено. Именно в отношении курительных смесей.
Е. БУНТМАН - На основании чего?
Ю. ДЕВЯТКИН - Того, что они подконтрольны. Мой коллега сказал, что львиная доля внесена в список.
И. ЗЕМЛЕР - А сколько этих дел возбуждены по факту обращения к вам людей?
Ю. ДЕВЯТКИН - Я не слукавлю, около 70%. Потому что каждый день расписываем анонимные сообщения, обращения граждан, информацию, и очень большой поток обращений, жалоб.
И. ЗЕМЛЕР - Анонимно тоже можно?
Ю. ДЕВЯТКИН - Можно. По этому телефону, который я продиктовал и нужно.
Г. ДРАТЕВНИК - Телефон доверия.
Е. БУНТМАН – И что касается курительных смесей. Существует такая точка зрения, она логичная, что появление синтетических наркотиков чаще всего каннабиноидов, которые значительно сильнее, чем марихуана растительного происхождения, оно связано напрямую с запретом так называемых легких наркотиков. Есть ли здесь проблема? Потому что нет за продажу или употребление марихуаны следует, безусловно, ответственность, в той или иной степени и в результате вместо этого люди продают вполне открыто и покупают практически открыто еще более вредные смеси. Не может ли это быть поводом для того, чтобы задуматься о легализации как это происходит и во многих штатах США, и в Европе в некоторых странах.
Ю. ДЕВЯТКИН - Буквально в том году директор Федеральной службы проводил встречу с коллегами из США, Швеции. И обсуждался этот вопрос. И абсолютно все были солидарны в том, что легкие наркотики легализовывать никакого смысла нет. Потому что о чем вы сейчас говорите, конечно, это не абстиненция, и не болевой синдром при употреблении наркотиков опийной группы. Но ведь совершенно очевидно, что наркотики легкие они влияют на центральную нервную систему, являются очень сильным катализатором для суицидов. Это уже доказано. Люди входят в депрессию. Как правило, с легких наркотиков начинается употребление более тяжелых.
Е. БУНТМАН - Я еще раз скажу, легкие наркотики под строжайшим запретом, в результате появляются непонятного совершенно происхождения, состава и порой с еще более тяжелым эффектом синтетические наркотики.
И. ЗЕМЛЕР - Ты думаешь, легче будет контролировать, Женя?
Е. БУНТМАН - Нет, есть спрос, есть предложение. Спрос, по всей видимости, есть, раз возникают все новые предложения изобретательные.
Ю. ДЕВЯТКИН - Вы поймите, что даже по изъятиям если взять, я привел 200 уголовных дел, которые направлены в суд и расследованы управлением ФСКН по городу Москве. Изъято 66 килограммов таких курительных смесей. В том году было изъято всего лишь 28. За эти два месяца также уже изъято порядка 15 килограммов. То есть мы видим рост, и конечно, здесь необходимо реагировать на все это. Ни в коем случае не допускать. Потому что примеры уже были потребления именно курительных смесей. Школьниками, были отравления. Возраст уже доказано, начинают употреблять от 13 лет. И в ходе проведения операции я думаю, все видели, операция «Жесть», также проводим оперативно-розыскные мероприятия, я с уверенностью могу сказать, что в данном случае возникает серьезная проблема, что мы просто теряем молодежь. Они начинают употреблять такие легкие наркотики, потом переходят на более тяжелые. Понятно, это спрос. Употребляют курительные смеси, марихуаны. Как правило компания к этому и толкает. Вот здесь возникает ряд вопросов, на которые необходимо жестко реагировать.
И. ЗЕМЛЕР - Что в таком случае первично: бороться со спросом или с предложением? Именно с точки зрения борьбы с наркопотреблением.
Ю. ДЕВЯТКИН - Есть целая стратегия, которая утверждена указом президента, по антинаркотической политике РФ. Она определяет, до 2020 года целый механизм и спектр тех задачи, которые необходимо решить. И там самая главная задача – сокращение предложений, это полицейская дубина так называемая. Это пресечение каналов, потом существенное сокращение спроса, это сейчас буквально вырабатывается национальная система социальной реабилитации и ресоциализации.
И. ЗЕМЛЕР - Мы о ней говорили.
Ю. ДЕВЯТКИН – Конечно, невыгодно употреблять и чтобы мы прекрасно понимали, что употреблять это не модно. Нельзя этого делать. Потому что мы теряем молодежь, это объективно так.
Г. ДРАТЕВНИК - Потом еще такое есть понятие как экономический аспект дизайнерских наркотиков. То есть при минимальных затратах на их производство получается очень большой доход от их реализации. И продажи.
Е. БУНТМАН – То есть это определенное место, которое все время кто-то занимает. Потому что еще лет 10 назад ни о каких курительных смесях никто не слышал. Это достаточно новая вещь или я ошибаюсь?
Ю. ДЕВЯТКИН - Да, первые случаи 2008 год мы можем констатировать. Вот именно в Москве. Многие регионы на сегодняшний день этой проблемы не знают. Проблема Москвы, крупных регионов, Дальнего Востока, который ближе к Китаю. Это на самом деле серьезная проблема. И суицидность фактор довольно сложный, на который просто надо реагировать. Законным путем.
Е. БУНТМАН – Что касается информирования, в прошлом эфире мы об этом говорили, о предупреждении употребления наркотиков, что люди должны знать о последствиях. С синтетическими наркотиками есть такая история про книгу супругов Шульгиных, которая была запрещена. Где очень подробно все описывалось. И пути производства, и из чего делается. Почти научная. Не то чтобы высокохудожественная. Она была тем не менее, запрещена. Почему нужно запрещать такие книги, почему нельзя использовать это в обратном направлении, как пособие для вас, для того чтобы выявлять химические способы получения наркотиков.
Ю. ДЕВЯТКИН - Да конечно можно. Вопрос, кто будет доносить и в каком формате. И в каком возрасте. В 13 лет это кажется модно, нужно попробовать, а уже в 25 лет просто прочитать в качестве интереса.
И. ЗЕМЛЕР - В 25 лет может оказаться поздно, если не рассказать об этом в 13.
Е. БУНТМАН – Я читал книжку Шульгиных. В 13 лет ее вряд ли кто-то будет читать.
Г. ДРАТЕВНИК - Эту книжку тоже можно рассматривать как рекламу. Потому что они практически все попробовали на себе. И описывают воздействие.
Е. БУНТМАН – Безусловно. Они описывают и хорошее и плохое.
Г. ДРАТЕВНИК - Не может быть хорошего в наркотиках.
И. ЗЕМЛЕР - Это же вопрос мастерства, потому что с такой точки зрения нашу программу сейчас можно расценивать как рекламу.
Г. ДРАТЕВНИК - Почему, нельзя, просто все должны прекрасно понимать, что употребление наркотических средств это беда. И ничего хорошего это не принесет никому. Если учесть, что у нас реально снизился возрастной ценз употребления наркотиков, что уже не только 13 лет, уже и 10, и 11 и 12. И как это повлияет в дальнейшем на наше поколение растущее.
Е. БУНТМАН – Я вот, к сожалению, я бы с удовольствием прочитал книжку, написанную например, в ФСКН, где подробно бы рассказывалось о вреде тех или иных наркотиков. Но почему-то такой книжки нет.
Г. ДРАТЕВНИК - Почему, у нас выпускается масса журналов.
Е. БУНТМАН – Это довольно скучным языком написано, к сожалению.
Ю. ДЕВЯТКИН - Такого рода антиреклама конечно должна быть. Я думаю, ФСКН над этой книгой работает, и я думаю, в ближайшее время…
И. ЗЕМЛЕР - Ну что же, будем ждать презентации этого произведения в нашем эфире. С нами были Герман Дратевник - и.о. заместителя начальника службы, начальник первого отдела бюро экспертно-криминалистической службы и Юрий Девяткин - и.о. заместителя начальника управления ФСКН РФ по г. Москве. Всего доброго.