О работе научно-исследовательского центра - Ильнур Батыршин - Маросейка 12 - 2013-01-01

И.ЗЕМЛЕР – 16 часов, 35 минут в Москве. Сегодня 1 января, вторник, всех еще раз поздравляем с Новым годом, и поздравляем вместе с ИльнуромБатыршиным – начальником научно-исследовательского центра федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков. Здравствуйте!

И.БАТЫРШИН – Добрый день.

И.ЗЕМЛЕР – Я – Инесса Землер и Евгений Бунтман, и мы говорим о работе центра и о том, что нового и что старого в работе центра было и будет.

И.БАТЫРШИН – Наш научно-исследовательский центр создан совсем недавно, буквально, два года назад, и его целью является научное и аналитическое обеспечение деятельности ФСКН в России. Я поясню, что это означает. Дело в том, что есть оперативники, которые борются с наркотиками, есть люди, которые занимаются профилактикой наркомании…

И.ЗЕМЛЕР – С уже существующими наркотиками, с уже существующей наркоманией.

И.БАТЫРШИН – Да. А, мы занимаемся, именно научной работой в этой сфере, то есть, мы изучаем в целом ситуацию: какие тенденции существуют, как у нас меняется ситуация, что появляется нового, какие проблемы нерешенные, какие существуют противоречия, на чем сосредоточить усилия и вырабатываем соответствующе рекомендации.

Е.БУНТМАН – То есть, это, насколько я понимаю, в основном, статистика и работа со статистикой. Например, трафик опиатов в Россию Федерацию: увеличение – уменьшение и что с этим делать, от каких это факторов зависит. Просто поподробнее, что именно, это означает.

И.БАТЫРШИН – Ну, не совсем служба статистики, потому что у ФСКН есть свои подразделения, которые занимаются сбором статистики по всейтерритории России. Мы занимаемся анализом полученных данных – не только статистических – мы работаем и с экспертами, в том числе, с международными экспертами – изучаем их мнение, работаем с нашими российскими тоже структурами: правительственными, не правительственными. Что касается афганского наркотрафика, то, действительно это одна из самых наиболее, я бы сказал, ключевых проблем для нашей страны…

И.ЗЕМЛЕР – Изучаемых.

И.БАТЫРШИН – Не только изучаемых, но и с точки зрения наркоситуации, потому что не секрет, что у нас 85% наркоманов является потребителем тяжелых наркотиков и в первую очередь героина. А героин производится из опиума, который в свою очередь выращивается в Афганистане. Поэтому эта проблема играет такую ключевую роль для нашей страны.

Е.БУНТМАН – Что вы в этой ситуации конкретно – ну, вот представим, представим конкретную проблему: афганский наркотрафик – что конкретно анализирует ваш центр, какие вопросы?

И.БАТЫРШИН – Ну, прежде всего, мы анализируем тенденцию с самим наркопроизводством в Афганистане. Дело в том, что, если обратится к истории и посмотреть на то, сколько там производилось наркотиков в разный период времени, то можно посмотреть, что с 2001-го года, когда американцы ввели свои войска в Афганистан, там начался резкий рост производства опиума. И этот рост продолжался до 2007 года, когда он достиг рекордной отметки –в Афганистане было произведено 8 200 тонн опиума – это рекорд за последние лет восемьдесят, наверное. Во всем мире не было столько наркотиков, сколько было произведено в том году. После этого несколько лет: 8-й, 9-й, 10-й – было некоторое снижение производства опиума в Афганистане. Многие ученые и эксперты стали говорить, что вот, смотрите – успех антинаркотической борьбы…

И.ЗЕМЛЕР – А, у вас есть объяснения этой динамике показателей?

И.БАТЫРШИН – Да, у меня есть объяснение, я его скажу. Я не согласен с тем, что это является успехом, потому что последние, как раз, данные: в 2011 году начался опять резкий рост. То есть, эта тенденцияна снижениепроизводства опиума в Афганистане не продолжилась, она сократилась. И, связано это с тем, что, к сожалению, это незначительное снижение производства опиумного мака в Афганистане не связано с тем, что афганское правительство или международные силы безопасности, которые находятся в Афганистанестали эффективно бороться. Нет, они не стали эффективно бороться, и нет никаких данных, подтверждающих, что эта заслуга этих военных. То есть, не было, грубо говоря, проведено столь крупных операций, по которым было уничтожено…

Е.БУНТМАН – А, с чем же это тогда могло быть связано?

И.ЗЕМЛЕР – Только не говорите, что это экономический кризис.

И.БАТЫРШИН – Нет, это не экономический кризис, но это имеет под собой две причины. Первая причина связана с тем, что в провинции Гельмент, которая традиционно является основным производителем опиума в Афганистане, где-то как раз, в 2008-2010-х годах проводилось несколько крупных операций сил НАТО, и чисто физически крестьяне не могли выращивать опиум, потому что было буквально каждый метр земли занят солдатами – это одна из причин. Но, гораздо более важная причина заключается в том, что в самом Афганистане в эти годы был продовольственный кризис- не экономический, а продовольственный. То есть, там за счет того, что многие крестьяне переключились на производство опиума, у них стало не хватать даже буквально пшеницы, хлеба, ржи, других сельхозкультур, поэтому крестьяне стали страдать от голода, грубо говоря, и перепрофилировались на производство пшеницы, но…

И.ЗЕМЛЕР – Диверсифицировали экономику.

Е.БУНТМАН – Я всегда думал, что это происходит наоборот: что выращивать опиумный мак крестьянам значительно более выгодно и потом идет натуральный обмен, или просто не на что было менять?

И.БАТЫРШИН – Просто не на что было менять, потому что все выращивали опиумный мак, а кушать-то всем хочется, опиумный мак – его не покушаешь. Его можно только курить.

И.ЗЕМЛЕР – Но, сейчас, как я понимаю, ситуация, с точки зрения ваших данных, нормализовалась и снова пошло развитие этого бизнеса?

И.БАТЫРШИН – Да. Причем, если углубиться в то, как это все происходит, то, например, в последние годы происходит такая неприятная тенденция, я бы сказал, что там, например, в Афганистане есть пустынные земли, на которых вообще никогда ничего не выращивалось. Не толькомак, но и пшеница…, вообще, пустынная земля, где не было воды, где не было орошения – там ничего нельзя было выращивать. Так вот, последние годы в эти пустынные земли стали завозить буровые установки, которые бурят скважину глубокую в глубину и этодостаточно дорогой процесс и на этих землях сейчас выращивают опиумный мак.

И.ЗЕМЛЕР – Потрясающе!

И.БАТЫРШИН – То есть, где-то, конечно, выращиваются и другие культуры, но неспроста, потому что обычный крестьянин просто взять и привезти буровую установку, которая стоит десятки тысяч долларов – оно просто не может, так, что это, возможно делается все специально.

Е.БУНТМАН – Я вот, что хотел спросить. Вы наверняка учитываете международный опыт, то что происходит у России с Афганистаном, который под боком с опиатами. Примерно то же самое происходит у Соединенных Штатов с Колумбией, откуда идет потоком героин в Соединенные Штаты. Во-первых, учитываете ли вы какой-то опыт положительный или отрицательный DEA -американской антинаркотической службы?

И.БАТЫРШИН – Да. Мы очень тесно сотрудничаем с американскими коллегами. В частности, в 2009 году была создана российско-американская президентская группа в рамках «перезагрузки» Медведева – Обамы. В рамках этой президентской комиссии было создано несколько рабочих подгрупп. Одна из них была по борьбе с наркотиками. С российской стороны эту группы возглавляет Виктор Петрович Иванов – директор ФСКН России.А с американской ГилКерликовски – так называемый американский драг-царь, то есть, это главный представитель в администрации Обамы, который курирует все вопросы по наркотикам. И уже на протяжении трех лет эта группа очень плодотворно работает, обменивается опытом. Они неоднократно приезжали к нам, мы ездили в США. Более того, очень положительный пример, как раз по Афганистану: мы проводили совместные операции в Афганистане. В 2010 году и в этом году по уничтожение нарколабораторий, наркоскладов – тоже один из таких, знаковых примеров сотрудничества.

И.ЗЕМЛЕР – Смотрите, вы проводите совместные операции. Но, операция проведена, какой-то центр накрыт, а ситуация, практически, не меняется. Почему? Что, сил не хватает или чего не хватает?

И.БАТЫРШИН – Масштабы производства до того гигантские, что это капля в море. Например, у меня есть данные, что в последней операции – она была проведена совсем недавно, в период с 30-го ноября по 2-е декабря в провинции Бадахшан – был захвачен один из крупнейших наркодельцов региона, уничтожены наркотики, было захвачено много стрелкового оружия – чуть ли не гранатометы. Но, таких, к сожалению, лабораторий, таких наркобаронов – их десятки, сотни.

И.ЗЕМЛЕР – А почему не было использовано это время затишья, когда афганские крестьяне выращивали хлеб, для того, чтобы профилактические как-то подействовать, пресечь будущее развитие?

И.БАТЫРШИН – Российская Федерация целенаправленно выступает за более активную антинаркотическую политику в Афганистане уже на протяжении многих лет. Но, к сожалению, эти усилия не поддерживаются ни международным сообществом, ни Афганистаном.То есть, какие-то меры делаются, но эти меры носят, так скажем: как ширма. Якобы борются – что-то уничтожили, кого-то захватили, но таких принципиальных, систематических мерне производится. Здесь большая проблема.

Е.БУНТМАН – Я еще хотел спросить про меры борьбы с выращиванием, в первую очередь опиумного мака. Просто есть пример методов – я опять вернусь к Колумбии, потому что всегда война с наркотиками велась в основном там и уже в последние десятилетия это как-то перешло в Афганистан со всеми войнами, операциями и другими насильственными действиями – былбольшой спор в свое время в Колумбии именно по методам борьбы. Потому что с одной стороны, американцы и колумбийское правительство просто уничтожали плантации вместе с крестьянами; а с другой стороны,которые представляют там фактически вторую власть в Колумбии, предлагали – был у них манифест в середине 90-х годов про заместительные программы. То есть, стимулировать крестьян выращивать другие культуры. Потому что им просто нечего есть, и, если они не выращивают какие-то другие культуры, то они выращивают, как в Колумбии – коку или, как в Афганистане – опиумный мак. Есть ли такие аналитические выкладки.

И.БАТЫРШИН – Да, безусловно. И это является двумя основными методами борьбы с наркосодержащими растениями. Это либо уничтожать посевы, либо реализовывать, так называемое альтернативное развитие. Сейчас это называется «альтернативное развитие» во всех международных документах, в том числе конвенциях ООН. Там целая программа направлена… Это два основных метода борьбы. Но, очень много зависит от специфики региона, где это проводится. Даже в одной стране – Колумбии или в Афганистане – в разных провинциях нужно применять разные методы.

Е.БУНТМАН – Это от чего зависит? Это политическая воля или от аграрных каких-то…

И.БАТЫРШИН – Нет. Это зависит от многих факторов. В первую очередь от экономических факторов. Например, если провинция экономически развита: там есть рынки, там есть дороги хорошие, там все условия для того чтобы торговать законными культурами. А кто-то выращивает мак – то там надо однозначно уничтожать, распылять гербициды и так далее. Но, если провинция находится в разрушенном состоянии, если у них там последние 30 лет идут военныедействия, там нет даже нормальных дорог…

И.ЗЕМЛЕР – А мак- единственное, что там растет.

И.БАТЫРШИН – Да, и крестьяне не могут вырастить…, то тут надо делать упор прежде всего на меры альтернативного развития. То есть, необходимо создавать инфраструктуру, помогать крестьянам выращиватьсельхозкультуры, организовывать переработку этих сельхозпродуктов, чтобы была более высокая прибыль от этого. То есть, очень много зависит, именно, от специфики того района, который подвергается изучению.

Е.БУНТМАН – Ипри этом, наверное, все равно придется уничтожать наркобаронов, которые будут безусловно, этом мешать.

И.БАТЫРШИН – Ну, конечно, - наркобаронов нужно уничтожать и более того, мы выступаем за то, чтобы составить санкционные списки наркобаронов, как например, у террористов есть же санкционные списки ООН по террористам. Вот, точно та же, нужно сделать по наркобаронам.

Е.БУНТМАН – У ФБР есть такие списки, например их наркобаронов мексиканских, колумбийских…

И.БАТЫРШИН – Да. А, афганских - нет, к сожалению.

И.ЗЕМЛЕР – Мы сейчас говорим: Афганистан, Колумбия, Мексика. А есть еще точки на планете, откуда ждете подобных неприятностей.

И.БАТЫРШИН – Сейчас, действительно, главным производителем опиума на планете является Афганистан, а главным производителем кокаина является Колумбия, Боливия, Перу и ряд других, близлежащих латиноамериканских стран. Но исторически, опиум, например в 70-е оды производился в так называемых «странах золотого треугольника». Это Индокитай, Лаос, Вьетнам, Таиланд и другие страны. Но, правительства этих стран оно как раз победило, оно смогло преодолеть это и во многом как раз потому, что оно сочетало эти две меры: по уничтожению и по развитию. Там реализовывались очень интересные программы.

И.ЗЕМЛЕР – А специалистов из этих стран привлекаете к этой работе?

И.БАТЫРШИН – Мы изучаем опыт этих стран, но там своя специфика. Дело в том, что, например, в Мьянме (Бирма), которая являлась долгое время лидером по производству опиума – там сформировалось очень сильное правительство и это является одним из условий. Если правительство очень сильное, он контролирует всю территорию страны, то оно сможет победить наркотики. В Афганистане, к сожалению, сейчас не так. Афганское правительство абсолютно слабое. Многие районы абсолютно не контролируются афганским правительством. Они опираются либо на западных военных, либо эти районы находятся под влиянием полевых командиров. Именно поэтому оно не способно победить наркотики самостоятельно. И, более того, в 2014 году ожидается вывод части иностранных войск из Афганистана.

И.ЗЕМЛЕР – И они, вообще, останутся один на один.

И.БАТЫРШИН – И тогда уже большой вопрос возникает. И многие преступные группы приобретут большую силу за счет этого, и, соответственно можно прогнозировать, что производство наркотиков только увеличится – это очень неприятная тенденция, которая нас ждет.

Е.БУНТМАН – Ну, надо, наверное, поговорить не только о производстве наркотиков, но и о переработке, потому что от сырца, от опиумного мака достаточно далекий путь до героина и должны быть лаборатории. И, насколько я понимаю, лаборатории еще прямо на месте уже в Афганистане, что не нужно никуда возить сырье, для того, чтобы производить наркотики.

И.ЗЕМЛЕР – Производственная цепочка короткая.

И.БАТЫРШИН – Да. Абсолютно правильно. В Афганистане очень много лабораторий и многие находятся как раз, на севере Афганистана и, соответственно героин, который на этих территориях производится – он по логистическим даже причинам движется в Центральную Азию, а потом к нам. Потому что лаборатории находятся там, и у них нет причин возить куда-то на юг. Поэтому очень важно – это ликвидация лабораторий. Здесь уже не может быть разговоров о том, нужно альтернативное развитие или нет, поскольку надо уничтожать их.

Е.БУНТМАН – Осуществляется ли как-то на международном уровне контроль за прекурсорами – за веществами, которые позволяют уже из сырья производить наркотики. Как с марганцем, например.

И.БАТЫРШИН – Это проблема тоже, потому что чтобы производить героин из опиума, нужно смешать его с ангидридом уксусной кислоты. В мире существует очень много фабрик, которые производят ангидрид уксусной кислоты для мирных целей: для обработки кож, для других видом промышленности. И, если в Афганистане производится героин - значит, туда попадает уксусный ангидрид, потому что в Афганистане он не производится – он попадает из других стран. Соответственно вопрос контроля над этими потоками играет очень большую роль.

И.ЗЕМЛЕР – Как технологии двойного назначения.

И.БАТЫРШИН – Ну, конечно. Просто есть фабрика – она производит уксусный ангидрид, но кто-то там, какие-то нечистоплотные сотрудники фабрики вывозят его и в нелегальных целях переправляют его.

Е.БУНТМАН – А, как это контролировать, как это понять:легальный – нелегальный? Все потенциальные прекурсоры, ввозящиеся в Афганистан уже очевидно, что они для производства наркотиков.

И.БАТЫРШИН – Ну, в Афганистане однозначно, потому что там нет другой промышленности, которая бы востребовала этот потенциал. Причем, прекурсоры, которые ввозятся в Афганистан – они тоже значительные и их тоже нужно отслеживать. Потому что это не килограммы – это тонны. Там цистерны должны ввозить. Там как ввозят? У них железной дороги нет. По горам тоже машины с цистернами не проходят. Поэтому большой вопрос, как это все туда попадает. Это тоже очень большая проблема.

И.ЗЕМЛЕР – А, скажите, пожалуйста, в вашем центре проводятся какие-то исследования на счет прогнозов, какие вещества могут быть произведены в ближайшее время?

И.БАТЫРШИН – Это тоже одна из таких животрепещущих проблем. В частности, несколько лет назад была раскручена тема, так называемых спайсов. Она и сейчас актуальность не потеряло. Дело в том, что существует список запрещенных наркотических веществ. Список утверждается постановлением правительства и там записаны конкретно формулы химические того или иного вещества. Но преступники они очень легко могут изменить эту формулу, добавив туда какой-то элемент и все – вещество не попадает в этот список. Это очень серьезная проблема дня нашей страны. Ежегодно на рынок вбрасываются новые и новые наркотические вещества.

И.ЗЕМЛЕР – Вариации формул.

И.БАТЫРШИН – Да. И фактически, наши оперативники не могут ничего сделать – у них нет правовых оснований, чтобы задержать этих людей.

И.ЗЕМЛЕР – Анет ли идеи, скажем, законодательной инициативы… как у нас про пиво написано: «пиво и напитки на его основе». Так и с наркотиками…

И.БАТЫРШИН – Да, сейчас прорабатываются подобные меры. Они называются как наркотические вещества и их аналоги. Есть такое понятие, как аналог наркотического вещества. Это, если новое химическое вещество, но оно по своим свойствам, по своему действию на организм совпадает уже с действующим наркотиком – тогда можно обосновать, что, действительно, вещество является аналогом и на основании этого привлечь людей к уголовной ответственности.

Е.БУНТМАН – То есть, синтетические каннабиноиды, которые фактически являются аналогом гашиша, марихуаны и других естественных каннабиноидов – то просто включаются все, кто подпадает под это?

И.БАТЫРШИН – Просто каждый раз нужно разбираться с каждым веществом, доказывать, обосновывать.

Е.БУНТМАН – Это сложно.

И.БАТЫРШИН – Это сложно. Там эксперты должны вынести заключение, независимые эксперты. То есть, это целая процедура. Это не так просто, что раз – и внесли все это в список. Поэтому очень часто преступники используют эти лазейки, чтобы вбрасывать новые и новые вещества.

И.ЗЕМЛЕР – Борьба с наркотиками, вообще, не простая процедура. Я бы хотела еще, оставшиеся несколько минут поговорить о потребителях. У нас есть официальная статистика. У нас есть неофициальная статистика. Вашцентр занимается сопоставлением этих показателей.

И.БАТЫРШИН – Россия по последним данным, которые официально озвучивает ФСКН России, можно сказать так, что 18 миллионов человек пробовали наркотики в своей жизни хоть раз. Из 140 миллионов, что у нас есть. 8 с половиной миллионов употребляют их эпизодически, то есть, время от времени. Из этих 8 с половиной около 3 миллионов – это уже люди, которые употребляют их регулярно, то есть, являются уже наркозависимыми.

Е.БУНТМАН – Статистика ведет какое-то разделение? Я знаю, что ФСКН не любит эти определения: так называемые тяжелые и так называемые легкие.

И.БАТЫРШИН – Еще хочу добавить, что это все-таки не статистические данные, а данные соцопросов и социального мониторинга. Потому что по статистике у нас есть только люди, которые обращаются, состоят на учете в наркодиспансерах. Но, кроме этого есть еще и другая статистика, статистика правонарушений. То есть, человек ехал за рулем в состоянии наркотического опьянения. Его остановил гаишник и зафиксировал… Таких людей тоже очень много – 200 тысяч в год. Что касается легких и тяжелых наркотиков…

Е.БУНТМАН – Да, есть ли какое-то разделение. Потому что, понятно, что и привыкаемость несколько другая, статистика чуть-чуть другая.

И.БАТЫРШИН – Под прицелом, как правило, попадают люди, употребляющие героин, тяжелые наркотики, потому что люди, которые курят коноплю, просто не считают необходимым обращаться. Они считают, что «я курю и это нормально». Те, кто употребляют героин, они понимают, что все- у них конец один: либо в гроб, либо еще куда-то на обочину, поэтому они уже обращаются в эти наркодиспансеры.

И.ЗЕМЛЕР – У вас естькакой-то прогноз именно по употребляемости наркотиков. Что будет с обществом, с наркотиками?

И.БАТЫРШИН – Я думаю, что у нас в любом случае героин и конопля будут являться превалирующими наркотиками. Кокаин у нас потребляется в очень малых количествах и преимущественно где-то в клубах. Это элитный, дорогой наркотик.

Е.БУНТМАН – Это дорого, да.

И.БАТЫРШИН – Большинство населения не может себе позволить.

Е.БУНТМАН – Наркотик для богатых.

И.БАТЫРШИН – Очень много опять же будет всех эти новых синтетических наркотиков. Всякие соли для ванн, средства для крыс, которые под видом наркотиков распространяются – это тоже, к сожалению,очень распространено. В интернете есть сайты, где они впрямую распространяют…

Е.БУНТМАН – И самодельные наркотики. Последнее у нас – меньше минуты осталось. Типа «крокодила». Есть ли какая-то статистика, насколько меры по запрету свободной продажи лекарств в этом году повлияли?

И.БАТЫРШИН – Статистика очень хорошая. После того, как в июне этого года был введен рецептурный отпуск кадеиносодержащих препаратов, потребление дезоморфина в стране упало где-то на 90% за полгода.

И.ЗЕМЛЕР – Это за счет наркоманов или за счет тех, кому назначено в лечебных целях?

И.БАТЫРШИН – За счет наркоманов. Именно, количество дезоморфина,изымаемого, резко уменьшилось в разы. Притоны дезоморфиновые - пропали, и проблема дезоморфина во многом ликвидирована благодаря этой мере.

И.ЗЕМЛЕР – Спасибо больше!

Е.БУНТМАН – ИльнурБатыршин – начальник научно-исследовательского центра ФСКН России был у нас в гостях.

И.ЗЕМЛЕР – Мы желаем еще раз Нового года счастливого, здорового и красивого!