Детские книги - Лев Яковлев, Виктор Лунин - Мамочки-мамаши - 2007-02-11

М.МАЙЕРС: 17 часов и 6 минут. Это программа "Мамочки-мамаши" Еще раз, здравствуйте. У микрофона Маша Майерс, мы с вами до 18-ти.

И сегодняшнюю передачу решили посвятить детской литературе.

Наши гости: это Лев Яковлев, писатель, критик, составитель детских книг, руководитель творческого объединения "Черная курица" при Фонде Роллана Быкова. Добрый день, здравствуйте!

Л.ЯКОВЛЕВ: Здравствуйте.

М.МАЙЕРС: И Виктор Лунин, поэт, переводчик и сказочник, специалист в области детской литературы.

Добрый день.

В.ЛУНИН: Добрый день.

М.МАЙЕРС: Ну, вот мы встретились с Майей Пешковой. Майя сказала: "Это мои друзья", я обещала вас не обижать ни в коем случае, и в этом смысле составить Майе Лазаревне конкуренцию.

Сегодня Лев Яковлев и Виктор Лунин - гости программы "Мамочки-мамаши".

"Детские книги" - это тема в нашей сегодняшней программе, и

мне бы хотелось попросить наших сегодняшних гостей ответить на вот такой первый примитивный вопрос: Что сегодня читают дети? Что читаем?

В.ЛУНИН: Дети читают то же, что и читали раньше, только читают гораздо меньше, потому что сейчас у детей есть конкуренция, понимаете, книгам? - Это компьютеры - компьютерные игры, игрушки вот эти.

Дети стали читать меньше, но, вот когда, допустим, я езжу выступать, я вижу, с каким интересом маленькие дети, дошкольники, младшие школьники воспринимают хорошую, веселую, и даже не только веселую поэзию, даже просто лирическую.

Какие-то годы назад, года четыре, или пять назад, было хуже: дети немножечко отошли от литературы.

Сейчас у меня такое ощущение, что они начинают возвращаться. Видимо, начинают возвращаться не только они, но и их родители. Да. Это у меня такое ощущение, да, возвращаться к хорошей детской литературе, к хорошей детской поэзии, к хорошим детским сказкам, рассказам.

М.МАЙЕРС: Вы знаете, Вы, когда начали говорить, что дети стали меньше читать, или больше, мы все-таки говорим о совсем маленьких детях, в дошкольном возрасте, и здесь в первую очередь надо спросить: почему так стали вести себя родители, а не дети. Наверное, это нормально в контексте нашего с вами разговора говорить больше о том, что родители стали меньше читать, а уже в последнюю очередь меньше стали читать дети.

Но вопрос в том, а как, кстати, издатели себя ведут? Что с тиражами в детской литературе - они понижаются, повышаются?

В.ЛУНИН: Тиражи резко упали и фактически очень мало книг издается большими тиражами. Чаще всего это книги, которые идут по каким-то государственным программам. Там тиражи немножечко выше. Но, конечно, они не идут ни в какое сравнение с тем, что было в советские времена, когда там издавалась книжка. Если пятьдесят тысяч тираж считалось маленький. Теперь, когда издается книжка десять, или пятнадцать тысяч, это считается хороший тираж.

А так, издаются книжки пять тысяч тираж.

М.МАЙЕРС: Скажите, вы знаете эти разговоры о том, что вот люди стали меньше читать, у нас самая читающая страна была, а сейчас это не так. Ну, в общем, уже надоело об этом говорить.

Вот именно в контексте детской литературы, насколько компьютер сегодня может действительно заменить какую-то часть хотя бы той информации, которую ребенок получает? Ну, какие-то другие источники, не будем говорить, сейчас много говорят, что да, книги, это вот книги, книги стали меньше читать. Зато аудиокниги появились. То есть, все равно информация доходит до читателя.

В.ЛУНИН: Вы знаете, в этом все и дело, что компьютер - это информация, а книги - это душа. И вот это отличие: одно дает душу, воспитывает душу, а другое дает, в общем-то, информацию. И вот я говорю, мне радостно, что родители начинают многие это осознавать. И начинают опять покупать книги. Но тут есть одна закавыка. Эта закавыка заключается в том, что книги для детей, их в принципе покупали бы больше - и современных авторов, но книготорговцы - люди чаще всего необразованные. Они знают несколько авторов, или знают классику какую-то, и они берут у книгоиздателей книги только те, которые им известны. И многие книги, замечательные совершенно книги, остаются лежать на складах. И раньше было единое книгораспространение по всей стране, и это было очень хорошо: во многие города доходили книги, поэтому можно было большие тиражи как-то посылать в разные города. Теперь этого нет. Теперь разные книгораспространители. Во многие города книги вообще не доходят. Вот иногда приезжаешь в какой-нибудь город Сибири, или даже Подмосковья, они говорят: "А где же Вашу книжку взять"? Или какой-нибудь замечательный прозаик, вот я езжу с Георгиевым, допустим, с Сережей, тоже они спрашивают: "Где книжку взять Сергея Георгиева"?

М.МАЙЕРС: Хотите, отвечу?

В.ЛУНИН: Да.

М.МАЙЕРС: В Интернете, если ее туда перекачали.

В.ЛУНИН: Да, в Интернете, это если есть такие книги. Да, какие-то книги есть. Я иногда с удивлением обнаруживаю свои какие-то вещи.

М.МАЙЕРС: С приятным?

В.ЛУНИН: Да, с приятным удивлением, с рисунками. Но, в общем, с нами же даже никто не консультируется - брать, не брать, это же все идет+

М.МАЙЕРС: Конечно, не консультируются: абсолютная доступность информации.

Лев, подключайтесь к нашему разговору, что сегодня читают дети?

Л.ЯКОВЛЕВ: Ну, я бы ответил так: дети читают то, что выбирают им родители. Потому что мы имеем в виду маленьких детей, да? - дошкольников, конечно, сами они не имеют возможности ничего выбрать. И мне кажется, проблема состоит как раз в этом. Потому что если бы они имели возможность выбрать, они бы выбирали хорошую литературу, но поскольку они зависят от родителей, они выбирают плохую литературу. Вот как это происходит. То, что говорит Витя, это только кусочек цепочки, на самом деле, говорить о том, что виноваты только книготорговцы, тоже нельзя.

Виноваты изначально родители, потому что, смотрите, как цепочка развивается: родитель не хочет подыскивать своему ребенку хорошей литературы - у него нет времени, нет желания, у него нет образования, его отучили от литературы, он сам-то не понимает, что такое поэзия. Как он может выбрать хорошую поэтическую, например, книжку, если для него, что, так сказать, графоман с чудовищным косноязычием, что талантливый какой-то интересный поэт, - это одно и то же, он сам не разбирается. Поэтому, что он выбирает? - Понятно: выбирает брендовые имена, и итог этих имен, к сожалению.

М.МАЙЕРС: Но не самые плохие имена-то, в общем, брендовые.

Л.ЯКОВЛЕВ: И плохие - тоже.

В.ЛУНИН: Там есть плохие тоже имена. Я имею в виду даже, я не буду называть имен, но даже какие-то из старых авторов, они были назначены классиками, Вы понимаете, - в нашей стране? И эти назначенные классики стали считаться настоящими классиками. Такое тоже бывало.

Л.ЯКОВЛЕВ: А Вы знаете, когда я написал статью Вите три-четыре года назад, где в ряд цитируемых мною графоманов поместил несколько классиков, какой разразился скандал! Оказывается, да, даже сейчас упоминать эти имена - это табу, так сказать, в отрицательном смысле. И на меня посыпалось довольно много всяких ударов. Я выжил, конечно, и даже окреп, я бы сказал. Меня только закаляют такие истории. Но, тем не менее, вот это существует, вот эта брендовость.

Даже я вам хочу сказать: очень талантливые наши друзья, писатели - Эдуард Успенский, Григорий Остер, они стали брендовыми именами, они стали в той десятке имен, которые покупают. Они ни в чем не виноваты, но родители покупают только их. Поэтому книготорговец дает информацию в издательства об этих именах, что нужно печатать это. А когда издатель печатает что-то не то, книготорговец это не берет, потому что это не покупается, а не покупают это родители. Понимаете? Вот цепочка. Давайте прослеживать, как это происходит. Это же интересно.

М.МАЙЕРС: Я даже не понимаю, что в этом такого уж однозначно плохого? Пушкин, Лермонтов и Гоголь - это тоже брендовые имена. И они их тоже издают в первую очередь. И мы же не будем с вами сегодня сидеть и говорить: "Нет, ну, конечно, Пушкин - поэт! Да, брендовое имя"! Да, но здесь есть еще Пупкин!

Л.ЯКОВЛЕВ: Маша, мы говорим о литературе для малышей. Давайте, мы не будем говорить о Лермонтове, не будем говорить о Гоголе.

В.ЛУНИН: Нет, можно даже и о них говорить. Можно, Лёвочка, я одно слово вставлю?

Дело в том, что эти имена, они должны жить. Но рядом с ними обязательно должны жить и современные писатели, и какие-то забытые авторы, или полузабытые, потому что у нас очень богатая литература. И когда ограничивают только вот этим маленьким кругом, это невероятно сужает пространство.

Л.ЯКОВЛЕВ: Есть разница между сказками, которые вне времени, сказка - она вне времени. Это сказка Пушкина, это сказка Сергея Козлова, или сказка Олега Григорьева. Она вне времени. Но есть стихи, есть рассказы, истории, которые писатели писали о своем времени. И, как бы вы ни говорили, то, что написано о времени

50-х - 60-х годов, это уже историческая детская литература. В ней нет современности: другой ритм, другие детали. Но вы же не будете вычеркивать слова, которые не понятны, так сказать, современному ребенку?

Конечно, там чувства, эмоции, истории, которые и сейчас могут повторяться. Но при этом, то, что пишут писатели, которым сейчас 20 лет, 30 лет, 40 лет, конечно, намного ближе: они только что все это видели, они только что сами играли в эти игры, только что сами чувствовали эти реалии.

А та литература - она, может быть, качественная, но все-таки историческая. Ей места не может не быть, конечно, но при этом не может и не быть места современной литературе, а места этой литературе и нет!

М.МАЙЕРС: А их много, этих хороших молодых писателей - современных?

Л.ЯКОВЛЕВ: Хороших не очень много, но они все-таки есть, они, безусловно, есть.

Вот сейчас появился замечательно талантливый очень, на мой взгляд, автор - Артур Гиваргизов.

В.ЛУНИН: Замечательно! Это пять-шесть лет назад, - это сейчас!

Л.ЯКОВЛЕВ: Но все равно, это возраст уже где-то 40 лет с хвостиком. Совсем молодых, наверное, нет. А вот такие вот: Артур есть, Сережа Георгиев есть.

Витя, давай вот о чем скажем, что в Москве существует одно очень интересное место - это Главная библиотека детская Москвы, библиотека Гайдара, а конкретнее - ее методический отдел. В Оружейном переулке. Так вот, это место сейчас, это место вместо каких-то писательских организаций, каких-то заседаний бюро, каких-то там совещаний по молодым писателям, которых все меньше и меньше, они все менее значительны, конечно. А оно стало таким местом, где генерируются современные писатели. Они туда приходят. Они знают, что эти литературные чтения профессиональны. Их слушают критики вот в этом методическом отделе библиотеки Гайдара, их слушают писатели. Они очень тактично, как мне кажется, говорят людям плохие и хорошие слова. И талантливых людей это подвигает вперед, они, даже когда критика, это такая критика - конструктивная, им хочется от этого работать.

Конечно, в этом месте, в библиотеке Гайдара, нет возможности печатать эти книги - вот в чем беда, потому что

там-то собирается только качественная литература. Если бы вот это место, если бы библиотека Гайдара именно стала бы тем камертоном, по которому бы издавались книжки, ситуация бы в корне изменилась.

Но что в результате? - В результате, издаются книжки - ты говоришь о необразованности книготорговцев. Давай поговорим о необразованности книгоизданий.

В.ЛУНИН: Нет, я же говорю только частное.

Л.ЯКОВЛЕВ: Нет, люди, которые пришли не из гуманитарных областей, как правило. И сначала они печатают близких родственников, потом они печатают дальних родственников, потом они печатают знакомых, а потом они говорят: "Нам выгодно печатать вот этого автора, потому что он мгновенно выполняет любой заказ".

М.МАЙЕРС: Объясните мне, пожалуйста, насколько ребенка легко обмануть плохой книжкой? Элементарно?

В.ЛУНИН: Вы знаете, ребенку вы начнете читать "Анну Каренину", и ребенок с удовольствием вас будет слушать, потому что его завораживать будет звук часто. А на самом деле, конечно, надо ребенка воспитывать с детства на хорошем, и тогда у него постепенно, постепенно выработается вкус.

М.МАЙЕРС: Я почему спросила? Потому, что мне кажется, что плохая книжка - это неинтересная книжка.

В.ЛУНИН: Для ребенка все интересно, представьте себе!

Дошкольник, дошкольник.

М.МАЙЕРС: Значит, мне просто повезло.

Л.ЯКОВЛЕВ: Да, Вам повезло. Как человек ответственный, Витя, я тебя перебью, пришло время тебя перебить.

Как человек ответственный, я пошел в магазин сегодня. В Дом книги в Медведково, рядом с моим домом. Я решил узнать: такой ли беспредел сейчас творится вот в этих стишках для детей, который был три года назад, и который вызвал во мне тогда вот эту такую действительно бешеную реакцию, что я просто написал несколько статей-цитат.

Мне редактор говорил: "Лев, очень хорошая статья! Но зачем ты комментируешь эти цитаты? Да пиши только цитаты, это так смешно"!

А это были цитаты из 10, 15 авторов, которые случайно попались мне на книжной ярмарке. Вот я просто проходил, и значит, вот я купил такую книжку: "Страхи и страшилки" Л.Калинина.

Не знаю я этого человека, нет у меня к нему ничего личного. Но я открываю книгу - и волосы встают дыбом. Я читаю:

"Кто знает ответ, что мешает нам жить?

Чтобы петь и смеяться, любить и дружить,

Играть и учиться, гулять и читать,

Желая скорей всё на свете узнать?

Кто может сказать, что мешает жить так,

Чтоб каждый, кто встречен, был друг, а не враг?

Чтоб счастливы вместе мы были всегда,

Чтоб нам не казалось, что близко беда"?

В.ЛУНИН: Каша. Не стихи, а каша.

Л.ЯКОВЛЕВ: Вот вы это слышите. Как это можно было напечатать?

В.ЛУНИН: Это вообще, к стихам это не имеет никакого отношения.

Л.ЯКОВЛЕВ: К стихам? Нет, тут Вы знаете, даже тут есть вещи, которые я понять не могу. Это ведь человек+

Вот давайте о чем поговорим: человек берет очень такую серьезную тему - что нам мешает жить? Он говорит: страхи. Как избавиться от страхов? Он говорит какие-то важные вещи, он говорит это с пафосом, это вещи значительные, глубокомысленные. А делает он это на таком уровне, который не только зачёркивает то, что он говорит, а просто непонятен, то есть, я не могу понять некоторых его выражений - что он хочет сказать?

В.ЛУНИН: Лёвочка! Ну, это просто непрофессионально.

На самом деле, этот человек, судя по всему, делает деньги.

Так считается - делает деньги на детской литературе. А на ней нельзя делать деньги: надо жить детской литературой, надо ее любить.

М.МАЙЕРС: Виктор, ну, тогда соответственно - вот я, у меня гуманитарное образование, так что я не могу сказать, что я совсем ничего в этом не понимаю. Но я действительно мало что в этом понимаю, потому что я не могу в этом сориентироваться.

Вот я прихожу, я знаю, что мне нужно купить книжку ребенку. Я вижу брендовые имена. Я знаю: я пойду, куплю Барто. Какие проблемы? Никаких - да? Но Виктор Лунин мне скажет, что, в общем, мне, наверное, не надо ограничиваться брендовыми именами, надо, наверное, смотреть шире.

Дальше - я пойду по полкам. Я увижу там 20, 30, - я не знаю, 40 книг.

В.ЛУНИН: Открыть, посмотреть.

М.МАЙЕРС: Я их открою. Они яркие, ребенку будет интересно это листать там какие-то картинки. Но понятно - времени нет, понятно - все бегом, три штуки схватил, думаешь: "Ну, ладно, ладно! Там посмотрим еще что-то". Как сориентироваться сегодня?

Это у меня есть гуманитарное образование, всем остальным, что вы посоветуете?

Л.ЯКОВЛЕВ: Вот я, например, посоветую, все-таки, делать то, о чем Вы сейчас сказали: когда родитель приходит в магазин, он должен открыть книжку. И, если он читает такие строчки:

"Во-первых, о страхах не надо молчать,

С родными делясь, мы начнем различать:

Какой страх полезней, зачем? И кому?

И как не попасть нам со страха в беду!

К тому ж, что о страхах своих говорить,

ВНИМАНИЕ! НАМ НУЖНО СМЕЛЕЙ И СВОБОДНЕЕ БЫТЬ"!

Когда любой человек - с гуманитарным образованием, без какого-либо образования, от сохи, от трактора, это прочитает, он поймет, что он ничего не понимает, он купит это ребенку? Просто надо открыть книжку!

М.МАЙЕРС: Поэтому я искала Бориса Заходера.

В.ЛУНИН: Поэтому вот, к сожалению, к сожалению, люди некоторые будут покупать и читать, потому что им надо заполнить время. Вот они приходят домой, им надо что-то почитать - и вот они читают. Отбросили книжку, забыли о ней, но все равно, ее купили.

Здесь очень важно, вы знаете, сейчас издается очень много хороших журналов, методических журналов. "Библиотека в школе" - издается журнал, там со страницами "Остров сокровищ", замечательный совершенно разбор новых книг, вот которые сейчас издаются, чаще всего современных авторов, как раз.

Л.ЯКОВЛЕВ: Есть газета "Книжное обозрение", в которой постоянно детский отдел печатает.

В.ЛУНИН: И постоянно анализируются какие-то новые вот книжки, и старые - хорошие.

Л.ЯКОВЛЕВ: Есть передачи "Эха Москвы", в воскресенье, в

субботу, с утра. Мы знаем это на личном опыте.

Но, мне кажется, может быть, мы поговорим об одной проблеме, которая меня очень волнует.

Это, конечно, важно то, что Вы говорите, но выводы такие: нужно либо читать литературу о книжках, либо есть еще газеты, либо самим обязательно открывать эти книжки, и прочитывать хотя бы по абзацу. В принципе, достаточно, но я верю во вкус даже простого человека. Вот смотрите: меня другая проблема интересует.

Заканчивается эта книжка такими строчками:

"Ведь если мы верим, что все нам дается во благо, от Бога,

То сердце смеется, и гонит прочь страхи, печали не зная.

И страшным ничто, никогда не бывает,

Без страхов, страшилок нам лучше живется,

Так, пусть страх уйдет, и уже не вернется"!

Меня вот волнует вот этот "Бог"! Вот это "благо"!

М.МАЙЕРС: А там с большой буквы?

Л.ЯКОВЛЕВ: С большой, с большой.

Нет! Ведь как это всё? - Берется такая сложная, трудная тема. Вот страх, например.

Ведь какая тема в этой книжке есть? - Вот, когда плохо, когда страшно, это от Бога, или не от Бога?

Если человек берет вот такое - если он берется писать о России, если он берется писать о Москве, если он берется писать о Ветхом Завете, если он берется пересказывать Библию, если даже он берется пересказывать русские народные сказки, - он берется за великие, глубокие, сложные вещи, которые можно рассказывать и объяснять вдумчиво, умно. Он должен соответствовать этому уровню, хоть как-то.

А когда он вот на таком уровне, на котором вы сейчас слышали, об этом пишет, что происходит с Богом? Что происходит в голове ребенка с Богом после этих строчек?

М.МАЙЕРС: А, может быть, проблема вот этого автора, или подобных ему авторов в том, что почему-то некоторые считают, что с детьми надо разговаривать на более простом языке? Может быть, некоторые считают, что детям так понятнее?

В.ЛУНИН: Язык должен быть простым, внятным. Внятным должен быть. Но не обязательно простым, - вот как я бы сказал, это точнее. Потому что с детьми надо говорить просто, естественно, но это не та простота, которая хуже воровства, понимаете? И можно какие-то даже сложные слова употреблять. Но эти слова все равно каким-то образом расшифровывать ребенку, говорить с ним, объяснять ему их.

Л.ЯКОВЛЕВ: Понимаете, вот прекрасные детские поэты, которых мы знаем, которые сейчас творят, они ведь как? - Они глубокие темы берут, берут сложные темы, но они их решают в игре. Потому что уже давно доказано, что ребенок все воспринимает через игру. Особенно маленький ребенок. Правильно?

Можно ли, как Лев Толстой разговаривать с ребенком? Там есть и такой язык. Так тоже можно. Но это должен быть Лев Толстой, чтобы так говорить.

А если ты - через игру, ты должен быть талантливым поэтом. Ты должен так об этом страхе сказать, так сказать о Боге, так даже о Родине о твоей - малой или большой сказать, чтобы была игра, чтобы была шутка, чтобы была улыбка, чтобы было ощущение. Ну, скажи, Витя, ты ведь что-то добавить хочешь?

В.ЛУНИН: Я хочу добавить вот какую вещь - самое главное: что когда поэт пишет эти стихи для детей, он ведь не задумывается.

Если он начинает думать, что вот надо написать на такую тему, стихи не получатся.

Поэт должен превратиться в ребенка, должен сам быть этим ребенком. Вы понимаете?

Он, умудренный уже своей жизнью, тем не менее, становится этим ребенком, и дает ребенку то, что ему нужно.

Причем, если эти стихи будут иметь какое-то назидание, это чаще всего, будут плохие стихи.

Вот стихи, в которых это все скрыто, где это дается не навязчиво, так легко, - вот только такие стихи доходят нормально до ребенка, да и до родителей. Они должны быть настоящие стихи.

Л.ЯКОВЛЕВ: Что является брендом? Брендом, конечно, является и имя Михалкова, и всей когорты, но брендом является и жанр сейчас.

Жанр - это какие? - Познавалки. Познавалки в стишках, сказочки, ну, познавалки: география, математика, бокс, Россия, Родина - все, что угодно. Понимаете?

Кто их делает? Их делает тот, кто делает быстро, и тот, кто делает дешево.

Поэтому это стало тоже брендом. Это продается. Это заказывается определенной группе людей, и имена их ни в коем случае, Витя, не будем называть, потому что это вот, я убедился: напишешь имя, и эта книжка начинает раскупаться. Люди запоминают просто фамилию, хотя ты пишешь в остро критическом ключе.

Поэтому вот с этими вещами нужно быть либо осторожнее, либо, я не знаю - ну, вообще их не писать, вообще их не печатать. Потому что, как правило, это все очень плохо. Вот, как только ты что-то в стихах, что-то такое - детско-методическая такая недолитература методическая, то, как правило, - это полная фигня!

М.МАЙЕРС: Это мне напоминает то, что пишут в открытках обычно, по-моему, судя по тому, что Вы говорите.

А вот Наталья из Пензы спрашивает: "Где в Интернете можно почитать грамотные обзоры современной детской литературы"? Из Пензы, поэтому, к сожалению, библиотеки нет.

В.ЛУНИН: Издающийся "Библиотекарь" республиканской библиотекой московской.

Это замечательное издание, там работают очень квалифицированные люди: Алексей Копейкин, Молдавская, Таня Рудишина, Ольга Корская. Они замечательно ведут.

М.МАЙЕРС: А, кстати, Татьяна Рудишина, я прошу прощения, я вот нашла как раз в Интернете "Золотой фонд детской литературы" и "Вопрос: Что мы возьмем в ХХ1 век"? Предлагается проголосовать.

К сожалению, не было результатов голосования. Но я просто посмотрела списки там. Из русских писателей там: Бажов, Барто. Ну, то есть, понимаете? Булычев, Гайдар, - я просто высматриваю те, которые мне хорошо знакомы: Заходер, Кассиль, Катаев, - но это все имена не сегодняшнего дня. То есть, фактически это классика.

Л.ЯКОВЛЕВ: Да. Это опять говорит о том же, что дети не знают.

М.МАЙЕРС: И даже родители не знают.

В.ЛУНИН: Вот я прихожу в школу, я спрашиваю: "Кого из современных детских поэтов вы можете назвать"? детей, это уже школьники, иногда второй, третий класс.

Л.ЯКОВЛЕВ: А они говорят: Виктор Лунин - он пришел к ним в школу.

В.ЛУНИН: Ну, Виктор Лунин - ладно, это обычно всегда говорят, но они обычно говорят еще: Пушкин. Или говорят, когда я спрашиваю - кого из поэтов? - Они говорят: Толстой. Так что, понимаете? Я почти наверняка знаю, что они могут назвать точно из поэтов детских, почти всегда назовут Маршака, почти всегда назовут Чуковского. Теперь уже реже, как ни странно, - Михалкова. Барто обязательно назовут, и, в общем, на этом все ограничивается. Иногда - Успенского.

М.МАЙЕРС: Я прошу прощения, извините, что я вынуждена вас перебить. Виктор Лунин и Лев Яковлев у нас в гостях.

Сейчас мы прервемся на новости, и продолжим через пять минут наш разговор.

РОДДОМ НОМЕР ТРИ ОТ ПЯТНИЦЫ ДО ПЯТНИЦЫ

На этой неделе в подшефном роддоме "Эха Москвы" появились на свет 102 малыша, из них: 54 мальчика и 38 девочек.

От души поздравляем счастливых родителей!

ХАМОВНИЧЕСКИЙ ЗАГС ОТ ПЯТНИЦЫ ДО ПЯТНИЦЫ

Самый маленький малыш на этой неделе весил один килограмм 850 граммов, и был ростом 43 сантиметра.

Самый большой - четыре килограмма 350 граммов, ростом 62 сантиметра.

Самой возрастной маме было 38 лет, самой молодой - 18.

В нашем подшефном Загсе на этой неделе были зарегистрированы 47 маленьких москвичей, из них: 31 девочка и 16 мальчиков.

Самым популярным женским именем на этой неделе стала Мария. Так назвали сразу четырех девочек.

Также появились три Анастасии, три Варвары и две Софьи.

Кроме того, в Москве стало больше на одну Нику, Лидию, Елену, Ольгу, Татьяну, Викторию, Манижу, Полину, Алису, Викторию-Уонико, Камилу, Этну, Дарью, Юлию, Алину и Василису.

Самым популярным мужским именем на этой неделе стало Даниил - так назвали четырех мальчиков.

Также появилось два Александра. Кроме того, в Москве стало больше на одного Матвея, Глеба, Ивана, Вячеслава, Павла, Дениса, Илью, Тимофея, Антона, Петра и Юсуфа.

Мы благодарим за предоставленную информацию заведующую Хамовническим Загсом Наталью Анатольевну Агафонову и главного врача Третьего роддома Галину Ивановну Михайличенко.

М.МАЙЕРС: 17 часов и 35 минут, и мы продолжаем программу "Мамочки-мамаши".

Наши гости это: Лев Яковлев, писатель, критик, составитель детских книг, руководитель Творческого объединения "Черная курица" при Фонде Ролана Быкова, и Виктор Лунин, поэт, переводчик, сказочник, специалист в области детской литературы.

Мы подключаем телефоны наши, буквально через пять минут.

Попросим вас рассказать о том, каким образом вы покупаете книги, и вообще, какая литература звучит сегодня в вашем доме, если у вас есть дети? Говорим мы сегодня о литературе детской.

Одна цитата, буквально, не могу не процитировать. У меня к вам в связи с этим два вопроса возникло.

Я вот тут распечатала Белинского из Интернета, извините, вот такой у меня источник информации - там масса всего интересного и полезного можно найти.

А большое внимание Белинский уделял языку и слогу детских книг, очень низкий уровень изданий, низкая культура переводов вызывали его многочисленные замечания об их безграничности, безграмотности и жаргоне.

У меня в связи с этим два вопроса:

Во-первых, может быть, не стоит тогда говорить, что сегодня такая плохая детская литература, может быть, плохая литература была всегда, и шла параллельно с хорошей? - Это первый вопрос.

А второй вопрос: что у нас с переводами сегодня происходит?

В.ЛУНИН: Вы знаете, плохая литература действительно всегда шла в параллель с хорошей.

Но были какие-то годы, когда был расцвет детской литературы. Такими годами, например, были годы после войны, не после войны, а после смерти Сталина, когда немножечко свобод появилось, тогда вот сразу возникло много имен. До этого было очень ограничено, было несколько имен. А тут вдруг сразу появились: и Заходер, и Токмакова, и Генрих Сапгир, и дальше проявилась Ира Пивоварова, Мазнин, Яхнин, Кушак замечательный - целая плеяда пошла поэтов. Вадим Левин, - один за другим, один за другим пошли поэты.

Потом - опять в стране застой, опять сразу все резко ограничено было.

Вышла книжка, я помню, "Оркестр". Замечательная книжка, которую составил наш выдающийся поэт детский Валентин Дмитриевич Берестов, и я помню, как, из-за того, что вышла эта книжка, в которой были собраны самые-самые лучшие детские стихи, какой разгон устроили в издательстве "Детская литература", когда выговор объявили заведующему редакцией, в которой вышла эта книжка, а редактора просто уволили. То есть, вы понимаете, это вот были такие тяжелые времена.

И, тем не менее, появилось и тогда несколько замечательных имен, все равно вот, вопреки, а не благодаря, конечно. Это появился в Питере замечательный поэт Михаил Яснов, появились в Москве: Григорий Кружков, Марина Бородицкая, то есть, все время появлялись какие-то яркие, очень яркие личности.

И мне бы очень хотелось, чтобы этих всех поэтов знали, потому что они на самом деле не хуже, чем такие поэты, как Маршак, или Чуковский. Они другие! Но они замечательные.

М.МАЙЕРС: А они издаются сегодня?

В.ЛУНИН: Они издаются, издаются, но немного, к сожалению, немного.

Каждый год я бы переиздавал, конечно, книги Ирины Пивоваровой, каждый год я бы обязательно переиздавал книги Юры Кушака. Это замечательные книжки детские.

И каждый год переиздавал бы книги Миши Яснова, потому что это действительно настоящая, большая детская литература, литература на все времена!

Л.ЯКОВЛЕВ: Я сегодня в магазине, Витя, ни одной книжки из тех имен, которые ты назвал, не видел.

Вот я купил, как я вам уже тут рассказывал, Калинина, кстати, твоя книжка была, где ты составлял, вот хорошая книга. А все остальное - это были опять вот эта брендовая десятка.

М.МАЙЕРС: А скажите, а все-таки, как у нас сегодня с переводами обстоят дела? Вот, Виктор, Вы как переводчик можете сказать? С современными авторами, кроме, не побоюсь этого слова, - Джоан Роулинг.

В.ЛУНИН: Могу сказать. Существуют, да. Я недавно перевел, вот год назад я перевел книжку Съюзен Прайз, называется "Говорящая голова", изумительная сказка на основе шотландских легенд.

Она прошла довольно незамеченной, но раскуплена была довольно быстро, тем не менее, в издательстве "Расмен" вышла.

И таких книжек, на самом деле, довольно много. Мне иногда дают даже на рецензии. Есть очень хорошие сказки. Но они опять мало рекламируются и очень быстро проходят.

Есть издательство "Самокат", которое издает книжки переводные с французского языка, с шведского языка, современных авторов. И очень интересные книжки.

Да, они мало покупаются: это не брендовые, но это замечательные книжки. Они лучшие книжки детские, которые издаются на Западе, и великолепные переводчики, надо сказать.

Л.ЯКОВЛЕВ: Я сейчас уточню: проблема в том, негде продавать эти книжки. Если в Москве есть магазины "Взрослые интеллектуальные книги" - пять шесть; магазинов "Детские интеллектуальные книги" нет. А большие, вот такие магазины, типа "Дом книги" в Медведково, или у вас здесь, через дорогу, они эти книги не берут, потому что эти книги плохо продаются, и потом пачка книг их не интересует. Их интересует большой завоз сразу книг, чтобы было быстро раскуплено, и так далее.

Вот таких вот точек, где родитель, который хотел бы купить для своего ребенка, все-таки, надо сказать, что десять тысяч таких родителей в России существует, которые ищут хорошие книжки для своих детей.

Но нет этих точек. Вот Интернет, пожалуй, это единственное место.

М.МАЙЕРС: Там неинтересно: ну какой ребенок будет интересоваться книгой по распечатке? Должны быть картинки и хрустящая бумага.

В.ЛУНИН: Все-таки есть! Я могу сказать о Москве. Вы знаете, в Москве, если на киосках, конечно, эти книжки не найдешь. Но в больших магазинах - таких, как "Дом книги" на Новом Арбате, или на Полянке магазин, либо "Библиоглобус".

Мне даже позвонили неделю назад из Библиоглобуса", они

хотели, чтобы я выступил. Я спросил: какие у вас мои книжки есть, если я буду выступать? Они мне перечислили шесть моих названий, то есть, у них большие, маленькие книжки - они есть у них. То есть, к ним прийти, у них можно найти вот какие-то

книжки.

Вот, во всяком случае, вот эту книжку - "Мой дом волшебный", - она у них есть.

И вот эта вот азбука, которая вышла месяца два, или три назад, в издательстве "Дрофа", она тоже есть у них.

Л.ЯКОВЛЕВ: Витя, как эти книги стоят?

В.ЛУНИН: Они стоят плохо, вот это да, это правильно.

Л.ЯКОВЛЕВ: Они стоят так, что все проходят мимо. А стоят другие книги хорошо, которые, опять же, раскупаются. Все-таки, внимание на эти книги очень малозначительное, все-таки, я считаю, вот это очень важный вопрос: нет магазинов, в которые эти книги можно прийти и знать - ты именно эти книги здесь будешь покупать. Здесь не будет вот таких книг - с дурновкусием, с косноязычием, ну такой, плебейской литературой.

М.МАЙЕРС: Ну, значит, задача выбора, которая стоит в первую очередь перед родителями, она перекладывается на его плечи. Потому что раньше могло продумать государство, могло подумать издательство, мог подумать магазин - кого продавать, кого не продавать. А сейчас - пожалуйста! Покупайте все, что хотите! Какие проблемы? Только будьте любезны в этом разбираться. А люди разбираться в этом не хотят.

Л.ЯКОВЛЕВ: Давайте мы немножко поможем родителям, просто хочется назвать несколько имен и рекомендовать. С большой долей вероятности это понравится.

В.ЛУНИН: И чтобы эти книги, правда, нашлись в магазинах.

М.МАЙЕРС: И давайте послушаем, кого нам порекомендуют наши слушатели.

Л.ЯКОВЛЕВ: Начнем с Ленинграда, между прочим. Потому что мы часто говорим о москвичах, кроме Михаила Яснова, действительно блистательного писателя, и его книжки еще можно кое-где найти и издаются, есть Сергей Махотин, Валерий Воскобойников, замечательный прозаик, есть Сердобольский, по-моему, вот я прочитал.

Миша Яснов, он издал три тоненькие книжечки, где напечатал маленькие подборки всех поэтов, которых он считает хорошими. И он для меня там открыл: вот такой вот Сердобольский, по-моему, Олег, Питерский автор, там же Фадеева существует, там Шевченко.

Шевченко, очень хороший поэт, действительно. Лена Дюк, вот такая есть поэтесса. Наверное, кого-то мы сейчас забыли, и это плохо. Но, в общем, в Питере существуют традиции хорошей детской литературы, безусловно.

А в Москве появляется, вот, например, к нам, в этот методический отдел библиотеки Гайдара недавно пришла новая поэтесса, ты, по-моему, слышал, - Дина Бурачевская. Наверное, ей очень сложно будет напечатать первую книгу. Но вот уже и "Веселые картинки", и "Мурзилка" с нашей, отчасти, подачи, обратили на нее внимание. Она пишет в журналах с очень большими и большими тиражами. И вот Дина Бурачевская, мне кажется, это вообще событие, ну такое глобальное, это очень талантливая поэтесса. Вы знаете, это уровень Юны Мориц.

Но вот Юна Мориц - действительно большой поэт. Так, может быть, нельзя говорить, но это качество настоящей поэзии, у этой совершенно новой поэтессы. Вот она пишет, пишет для детей. А вот не будут ее печатать, например, - перестанет писать для детей. Совершенно точно я знаю! Потому что, как можно писать для детей, стихи-то пишутся, а печатать негде. Это травма для писателя, когда он чувствует невозможность, так сказать, показать то, что он делает.

В.ЛУНИН: Я вот, например, люблю стихи Миши Ясиновского, но у него крайне редко бывают книжки. Какие-то стихи, я просто в его стихи влюблен. Вот, в свою антологию, которую я сейчас издаю, пятитомную, там я поместил несколько его очаровательных, веселых, совершенно необыкновенных стихотворений.

М.МАЙЕРС: Вы знаете, уважаемые гости! Мне кажется, что это несправедливо - у нас плохие стихи прозвучали, а хорошие не прозвучали. Но по памяти, буквально, я не знаю, - пять- десять строчек, любого автора.

Л.ЯКОВЛЕВ: Я помню 4 строчки Миши Яснова, даже две, по-моему, строчки:

Ну-ка, мясо, в мясорубку - марш!

Стой! Кто идет?

Фарш.

В.ЛУНИН: Да, это замечательное Мишино стихотворение. Я с удовольствием прочту стихотворение вот какое, я прочту вам стихотворение Ирины Токмаковой, мое любимое стихотворение:

К нам по утрам приходит гном,

В Москве приходит, в каждый дом,

И говорит все об одном: "Почаще мойте уши".

А мы твердим ему в ответ:

"Мы точно знаем - гномов нет"!

А он смеется он: "Ну, нет, так нет,

Вы только мойте уши"!

Л.ЯКОВЛЕВ: А я почитаю стихи Нины Орловой, поэтессы, которая вообще не печатается, но, по-моему, гениально:

Что ревешь, самолет?

Может, заболел живот?

Может, у тебя не те пассажиры в животе?

М.МАЙЕРС: Спасибо.

Ну, что? Телефон: 783-90-25 - Москва, 783-90-26 - другие города России. Какие книги сегодня вы читаете вашим детям? Ваши жалобы, ваши боли, ваши переживания, ваши радости, ваши рекомендации. 783-90-25 - Москва, 783-90-26 - другие регионы России. Мы говорим сегодня о детской литературе.

Добрый день, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Аркадий.

М.МАЙЕРС: Здравствуйте, Аркадий.

АРКАДИЙ: У меня двое детишек.

М.МАЙЕРС: Какой возраст?

АРКАДИЙ: Старшему - 12, младшей девочке 3 годика.

Младшей мы пока по своему выбору покупаем. И Вы знаете, я столкнулся с большой проблемой: я не смог купить ей полное собрание сочинений Агнии Барто. Мне пришлось купить ее на развале, потому что не переиздавался четырехтомничек Барто, очень интересный, очень интересный!

М.МАЙЕРС: А! Вы купили книжку уже старую, да?

АРКАДИЙ: Старую, старую, и с удивлением узнал, что издается Барто с большими картинками, а вот такого полного собрания сочинений, к сожалению, не издавалось.

Старший, к сожалению, у нас подвержен рекламе, и поэтому читает Таню Гроттер. Но мы подсовываем ему, сейчас, по крайней мере, он у нас читает ЖЗЛ, тоже довольно-таки интересно.

Л.ЯКОВЛЕВ: С каждой книжкой Тани Гроттер Вы теряете своего ребенка, потому что это написано не русским языком.

АРКАДИЙ: Ну, наверное, но я стараюсь ему подпихивать, я стараюсь ему подсовывать, и он с удовольствием читает книжки умных авторов.

То есть, я понимаю, что есть жвачка для мозгов, ну пускай немножечко ребенок отдыхает и на этом.

М.МАЙЕРС: Аркадий, а Вы читаете детям книжки вслух в доме?

Л.ЯКОВЛЕВ: Наверное, не успеваете, да?

АРКАДИЙ: Нет, я успеваю, но я читаю маленькой, потому что старший уже сам хорошо и достаточно много читает.

М.МАЙЕРС: А Вы знаете, какое удовольствие было? Мы тоже уже были, у меня сестра еще есть, мы уже были в достаточно зрелом возрасте, ну, тоже нам было 10, 12 лет, и папа нам вслух читал. Знаете, какое это удовольствие огромное! Тут же дело же не в том - умеешь ты сам читать, или нет. А дело в том, что вслух сейчас вообще никто почти не читает.

АРКАДИЙ: Ну, я лишен некоторого чтецкого таланта.

М.МАЙЕРС: Ой, не скромничайте - это не самое главное. Спасибо огромное.

Ну вот, два вопроса, соответственно, по звонку Аркадия: полное собрание сочинений Агнии Барто и феномен, и мне бы хотелось, чтобы вы все-таки с высоты своего положения, прокомментировали бы феномен Гарри Поттера, и Тани Гроттер, и иже с ними.

Л.ЯКОВЛЕВ: Ну, это я не буду комментировать.

А вот по поводу Барто я все-таки скажу.

Я думаю, что полное собрание сочинений Барто будет неинтересно современному читателю.

Вы знаете, на мой взгляд, Вы знаете, когда я начал составлять сборник, меня как-то попросили составить сборник Барто, я нашел у нее действительно полноценных, замечательных стихотворений не больше 50. Все остальное - это стихи уже мертвые, на самом деле.

М.МАЙЕРС: Почему?

Л.ЯКОВЛЕВ: Потому что, это фельетонная поэзия того времени. Эта поэзия уже неживая, или она воспитывающая, вот как бы в советском, вот в том духе, это идеологическая поэзия.

Вот я, как раз, вы понимаете, вот такой папа, он будет давать то, что он знал, он на этом воспитывался. Вот сам он, наверное, большой демократ, а при этом дает книжки абсолютно другого толка, потому что Барто в очень большой части такая. Хотя она - изумительный поэт в своих лучших стихах.

В.ЛУНИН: Барто очень проста для восприятия, поэтому многие родители ее любят.

Л.ЯКОВЛЕВ: Ну, некоторые стихи у нее действительно дивные совершенно!

В.ЛУНИН: Просто родители не понимают, что стихи не обязательно должны быть просты для восприятия.

Л.ЯКОВЛЕВ: Нет, прелестные стихи:

Весна, весна на улице! Весенние деньки"! - Это любимые стихи совершенно, или "Игрушки", или ее "Девочка чумазая". Это дивные стихи совершенно. Без них нельзя, ребенок ни один не обходится. Я их безумно люблю, и сам буду включать в любую антологию, но только лучшие.

В.ЛУНИН: Вот феномен, я считаю, Барто - человек талантливый. Но таких поэтов было немало, как Барто. Это не выдающийся поэт. Но очень прямой, просто высказываемый, просто воспринимаемый смысл она дает в своих стихах. Понимаете? Это не поэзия, на самом деле. Это такой рассказ, хорошо очень зарифмованный, культурно сделанный.

Но многие родители к этому тянутся, потому что - ну вот, не нужно ничего объяснять. Вот ребенок читает - и все понятно: что хорошо, что плохо.

Л.ЯКОВЛЕВ: И еще раз говорю: они привыкли к этим вещам.

М.МАЙЕРС: А мне нравилось!

Л.ЯКОВЛЕВ: Вот я об этом говорю: Вы привыкли, и Вы это уже воспринимаете, как что-то хорошее. Это Вы знаете, очень многое так в жизни.

М.МАЙЕРС: "Гарри Поттер" мне не понравился, а Агния Барто - нравилась.

В.ЛУНИН: А про "Гарри Поттера" разве можно сказать? - Мне вообще запретили говорить про Гарри Поттера на радио. Майя Пешкова сказала: "Только не о Гарри Потере".

М.МАЙЕРС: Нет, я понимаю все прекрасно. Но меня интересует вот именно как феномен: вот почему? Откуда это берется? Ну, хорошо, у нас это может быть привнесенное с Запада, но там же это тоже приросло.

Л.ЯКОВЛЕВ: Это везде. Я все-таки пару слов. Разреши мне.

М.МАЙЕРС: Да, разрешаю. У Майи Пешковой нельзя, а у меня можно.

Л.ЯКОВЛЕВ: Я буду к Вам ходить почаще.

Вы знаете, какая вещь? Вот "Гарри Поттер" - этих штук у нас не было никогда.

Вот, как всегда? Я помню, "Телепузики" пришли сюда, они продержались очень недолго, просто буквально несколько месяцев, и тут же их огромные тиражи стали просто мизерными - упали.

Но этих "Телепузиков" не было, а вот они пришли. И вот появилась эта телевизионная культура, и все приникли к экранам.

То же самое - этой нелитературе, потому что "Гарри Поттер" - это, конечно, не литература, это такое кино, сделанное литературно, сделанное в записи, хорошо написанное. Иногда плохо переведенное, иногда не очень плохо переведенное. Но это неважно. Она очень простая: там ведь не нужно почти что ничего искать. Там ведь добро, зло, и довольно все это захватывает: как же этому Гарри Поттеру опять удастся выскочить из этой смертельной опасности, хотя он выскочить из нее не может.

И вот это так тянет, что действительно дети читают всю ночь напролет.

М.МАЙЕРС: Да, детективная такая, в общем, история.

Л.ЯКОВЛЕВ: Да, да. Этого у нас не было со времен Гайдара.

Понимаете? Гайдар такие вещи писал. Он ведь тоже писал кино. Он иногда даже сначала кино снимал, а потом по просьбе зрителей записывал эти сценарии.

Это я помню по своему детству. Я вот Гайдара так читал, как сейчас они читают Гарри Поттера.

Если бы у нас эти вещи были хорошо написанные, хорошими писателями, а Гарри Поттер бы вот так не расплодился, и не занял собой просто все пространство. Понимаете? Свято место пусто не бывает.

М.МАЙЕРС: Но для нас это внове, а для них? В чем феномен Гарри Поттера на его исторической родине?

В.ЛУНИН: Лёвочка, наверное, это все-таки не случайно.

Вот я еще раз хочу сказать: наверное, это не случайно.

Значит, вот есть какие-то вещи, видимо, в этой книге, которые все-таки привлекают детей. Не только ведь в одной стране, их читают во всем мире. Давайте, пока этот разговор оставим, потому что это бессмысленно. Придет время, наверное, найдутся люди, которые сумеют это объяснить.

Я знаю одно, что вот, например, "Властелин колец", вот которая вышла сначала в Англии, вышла в определенное время, несколько лет, или даже десятилетий ее мало читали. И потом вдруг возник бум. Потому что книга действительно нашла своего читателя.

"Гарри Поттер" - нашел раньше. Я ведь не сравниваю эти книги.

"Властелин колец" - великая книга! Вообще мировая великая книга.

"Гарри Поттер" - не знаю, посмотрим! Иногда мы можем ошибаться.

Л.ЯКОВЛЕВ: "Гарри Поттер" будет долго жить. Знаете, почему? - Потому что все американское кино, которое приходит вот в виде этих детских триллеров, которое существует, - все это "Гарри Поттер". А поскольку это очень соблазнительно, и дети смотрят в основном, честно говоря, именно американское кино - как детское, так и не детское, поэтому они будут всегда читать эти книжки, в которых, по сути дела, то же самое американское кино.

В.ЛУНИН: Лева, у нас ведь нет своего такого кино.

М.МАЙЕРС: Понятно, это то, о чем Лев говорил: заполняется ниша таким образом. Пусть эту кашу расхлебывают родители, или дети в будущем, когда станут взрослыми.

783-90-25; 783-90-26. Еще звонки: что вы читаете в вашем доме вашим детям?

Добрый день, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло! Это "Эхо Москвы"?

М.МАЙЕРС: Да. Добрый день. Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Ирина. Я из Самары.

М.МАЙЕРС: Ирина из Самары. А какой возраст ваших детей, и какие книжки?

ИРИНА: Я - преподаватель литературы из Самарского Государственного университета. Читаю курс детской литературы.

М.МАЙЕРС: Отлично!

ИРИНА: Скажите, пожалуйста, куда исчез журнал "Вовочка"? Где действительно печатали очень интересные детские тексты. Льву Яковлеву вопрос.

Л.ЯКОВЛЕВ: Это вопрос ко мне, потому что я - бывший главный редактор. Действительно, я придумщик и редактор этого журнала. И я согласен с Вами - было пропущено большое количество через этот журнал очень хорошей литературы.

Но понимаете, какая штука? - Этот журнал не может все равно конкурировать с брендовыми журналами, которые основаны на таком современном дизайне. Ну, такие детские кулы, короче говоря.

Вот "Дисней", все равно, так сказать, "Дисней", "Барби" - вот эти все достаточно пустые журналы, как мы понимаем, другими быть не могут. Но они все равно всегда будут вытеснять журналы с литературной подоплекой, потому что+ Ну, вот, потому что - потому. Волей-неволей для издателя, конечно, этот журнал стал не так выгоден, как другие журналы, и поэтому он прекратил существование. Мне тоже, конечно, очень печально, и многим печально, и письма как бы идут, но сделать, наверное, с этим уже ничего невозможно.

М.МАЙЕРС: Но есть какие-то новые проекты, задумки какие-то, возможно заменить этот журнал? Тем более, коммерчески удачный, или интересный?

Л.ЯКОВЛЕВ: Вы знаете, Маша, он был достаточно удачный в какой-то момент.

Но потом, я говорю: появляются новые издания и они все более западные, они все более глянцевые. А ребенку хочется держать в руках (я понимаю, в чем дело) такой журнал, который приятно держать, который приятно девочка чтоб увидела, мальчик увидел, где хорошие лица, где шоу, где, так сказать, рок, где музыка, где какие-то интервью, где какие-т о комиксы, где то, что идет по телевизору. Но вот это все, как бы может быть отчасти наносное, но то, что для него важнее всего остального, оно больше значит для него, чем хорошая, смешная литература.

Вот эти журналы типа "Вовочки" должны быть журналы все-таки элитарные. Они должны быть достаточны, должно быть десять тысяч тиража, должно быть достаточно для его существования, но издателю такой тираж невыгоден. Вот ответ.

М.МАЙЕРС: Понятно, понятно, понятно.

Еще вопрос. Еще у нас 2 минуты, мы успеем звонок принять.

Добрый день!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте! Я хочу не согласиться с вашими гостями.

М.МАЙЕРС: Ради Бога! Скажите, как Вас зовут, пожалуйста?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Наталья, я из Москвы. Я психолог, я очень увлекаюсь литературой.

Сейчас есть книжка Ирины Пивоваровой "Жила-была собака". Она, правда, в 2003 году выпущена, но я ее купила вот сейчас, буквально, может быть, месяц назад.

Замечательная серия "Уроки смеха", в которой в том числе вышла Ирина Пивоварова, которую выпускает "Дрофа", да. Снова Ирина Пивоварова. Потом "Бактуполис" - это такие маленькие книжечки стихов, вы наверняка знаете. Там Рината Муха, Вадим Левин, Стив Леогиде, кстати говоря, он замечательный, в переводе вышел, там он замечательный английский переводчик. То есть, я хочу сказать, что книжки есть, только нужно читать детям.

Я читаю очень много вслух. Моему ребенку семь лет.

Л.ЯКОВЛЕВ: Слава Богу, Вы их знаете, и можете эти книжки идти и действительно купить в наших московских магазинах.

НАТАЛЬЯ: Ну, Вы знаете, без ложной скромности, я очень хорошо знаю русскую литературу. И спасибо, что на "Эхе Москвы" есть передачи, которые может быть других родителей тоже подвигнут на то, чтобы они покупали хорошую литературу.

М.МАЙЕРС: Помогайте нам, давайте действовать вместе, распространять свои знания, на Вашем уровне, насколько это возможно. Спасибо.

Л.ЯКОВЛЕВ: А знаете, что важно, Маша? Важно, что вот эта замечательная женщина, которая позвонила, которая доказывает, что есть такие родители. Пускай она еще кому-то скажет про эти книжки.

М.МАЙЕРС: Конечно, конечно, я уже об этом сказала, ровно об этом и сказала.

Еще вопрос от Галины: "Почему не переиздаются Кассиль, Воронкова, Мальцев"? Переиздаются, или действительно - нет?

В.ЛУНИН: Кассиль переиздается, насчет Воронковой - не знаю.

М.МАЙЕРС: Галина, ищите, ищите, и найдете в обязательном порядке - единственный вывод, который я могу сделать из нашей сегодняшней встречи, это действительно, то, что покупка книг ребенку - это серьезная работа, которой родители должны заниматься, и, наверное, постараться найти на это время.

И читайте вслух детям в любом возрасте! Это действительно огромное удовольствие! Читайте в обязательном порядке!

Я благодарю наших гостей.

Это Лев Яковлев, писатель, критик, составитель детских книг, руководитель творческого объединения "Черная курица" при Фонде Ролана Быкова, и Виктор Лунин, поэт, переводчик и сказочник, специалист в области детской литературы.

Сегодня мы в программе "Мамочки-мамаши" листали детские книжки. Всего доброго!

Гости: спасибо, всего доброго!