Родители развелись: каково ребенку? - Ирина Салтыкова, Елена Новоселова - Мамочки-мамаши - 2007-01-21

М.МАЙЕРС: 17 часов и 7 минут. Добрый день, или добрый вечер уже, наверное. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Это программа "Мамочки-мамаши", и я хочу представить наших гостей: это певица Ирина Салтыкова.

И.САЛТЫКОВА: Здравствуйте!

М.МАЙЕРС: Здравствуйте, Ирина, хорошо вам знакомая и постоянная гостья нашей радиостанции, и не в первый раз у нас практический психолог Елена Новоселова.

Здравствуйте, Лена.

Е.НОВОСЁЛОВА: Здравствуйте!

М.МАЙЕРС: В общем, мы такой уже дружеской компанией собрались в студии, чтобы поговорить на такую серьезную, довольно сложную тему - тему развода родителей. И как этот процесс - я уж не знаю, - трагедия это? Или как это назвать, сказывается на ребенке. И я посмотрела цифры - в общем, мало что меняется. И я уж не знаю, радоваться этому, или огорчаться, вот динамика есть для Москвы за 10, за 15 лет, и вот эти цифры - около 500 тысяч разводов в год, и вот эти цифры они фигурируют, они постоянны.

Что происходит? Вот по вашим ощущениям? Лена, Вам вопрос, наверное, первый.

Е.НОВОСЁЛОВА: Ну, на самом деле, статистика очень показательна, потому что именно последние десятилетия - 15 лет последних, они очень характерны для таких повальных разводов, а сам институт семьи, он зашатался очень здорово. Причем, он зашатался не только в России, он зашатался по всей Европейской части мира. И причины в этом могут быть самые разные. И если мы говорим с точки зрения общесоциальных проблем. Но видите, когда мы с вами говорим о детях во время этого развода, их очень мало интересуют социальные проблемы, их интересует то, что творится вот сейчас, со мной. И переживается это все очень лично.

И Вы правильно, Маша, сказали, что, на самом деле, это трагедийная ситуация для каждого человека, переживающего развод. Даже если оба взрослых давно готовы к этому событию, все равно, развод - это всегда чрезвычайно тяжелый период жизни. Потому что ставится какая-то определенная точка, и расставаться с прошлым всегда людям бывает нелегко, даже если это прошлое не было расцвечено розами и мимозами, даже если оно было тяжелым. И посередине этой ситуации, в ее эпицентре, всегда находятся дети.

М.МАЙЕРС: Ирина, скажите, пожалуйста, как-то ребенка можно к этой ситуации подготовить? Вот по Вашему опыту?

И.САЛТЫКОВА: Вряд ли. Мне кажется, что, я бы сказала, что не в середине ситуации находятся дети, а дети - это главное, кто страдает, и будет страдать. Потому что, какой бы родитель ни был, он для него самый лучший, и он обязан быть всегда с ним рядом.

М.МАЙЕРС: Как это осуществить практически?

Е.НОВОСЁЛОВА: Практически сложно. На совести только людей: на совести отцов, матерей. И не бросать своих детей, и воспитывать до конца жизни, и быть с ними рядом. И помогать хотя бы добрым словом, хотя бы советом. Даже не советом, а хотя бы спросить: "Как у тебя дела"? Потому что внимание - это очень важно для ребенка. И из-за этого поколение растет, наверное, неполноценным. Вот это самое главное. Потому что мы-то, взрослые, более-менее как-то еще можем разобраться, на ошибках поучиться. А им нельзя в жизни закладывать вот эти комплексы.

Многие вещи важны, моменты. Ира правильно отметила, что дети страдают, и от родителей зависит, как дальше себя будет чувствовать ребенок. И здесь есть психологическая особенность восприятия детей. Дело в том, что дети изначально воспринимают родителей, как единое целое. Им очень трудно себе представить, что мама и папа до какого-то момента не жили вместе. Что они из разных семей. Так же, как бабушки и дедушки являются частью их мира, который един: мама, папа, бабушка.

М.МАЙЕРС: Все это было до нашей эры.

Е.НОВОСЁЛОВА: До нашей эры. Потому что всё возникло вместе с их рождением - родился папа вместе с их рождением, мама, бабушки, дедушки, и прочие. То есть, разрушение этого мира - это на самом деле катастрофично. Плюс еще катастрофичность детского сознания. Когда у ребенка рушится что-то в его жизни, привычной жизни, то он это воспринимает как катастрофу всей жизни. Если взрослый еще может отделить мух от котлет, то есть, сказать: да, вот в этой части я не задался, не удался у меня вот этот этап моей жизни. Я сделаю свой следующий этап более успешным, или постараюсь, или еще какие-то есть перспективы, то у ребенка в этот момент происходит вселенский взрыв внутри. Он понимает, что разрушено абсолютно всё. И он остается на полных обломках.

М.МАЙЕРС: Подождите, подождите! Вот сейчас у нас получается что-то такое действительно - катастрофически-трагически взрывоопасное. При этом, как Вы сами говорите, институт семьи сегодня переживает кризис в европейском масштабе.

Что это означает? - Это означает, что за последние 15 лет формируется поколение неполноценных личностей?

Е.НОВОСЁЛОВА: Я говорю о самом процессе, что происходит. А вот, каков будет выход из этого процесса, насколько ребенок опять соберет себя, и насколько ему в этом помогут взрослые, вот в этом уже выход из этой кризисной ситуации, потому что часть людей, все восстанавливаются по-разному, при всем при том, что катастрофа носит свой балл этой катастрофичности. И как родители смогут помочь друг другу и ребенку, в первую очередь, пережить этот развод, вот таков и будет результат.

Если родители сохраняют вот это ощущение родственности, хотя бы на глазах у ребенка, то есть, не кидают друг в друга бесконечно тяжелыми вещами, и не оскорбляют друг друга, и не пытаются перетянуть ребенка, как вещь, на свою сторону, у ребенка, в общем, мир худо-бедно сохраняется: у него есть мама, или папа, которые просто не живут вместе, но они есть. И поэтому последствия менее тяжелые.

М.МАЙЕРС: Вы знаете, мне на глаза попалось исследование американских психологов, которые в течение 17 лет, ни много, ни мало наблюдали за двумя тысячами семей, то есть, это такая глобальная история. И что они выяснили? Выяснилось, что конфликты в семьях, предшествующие разводу, наносят больший ущерб душевному состоянию ребенка, чем сам развод.

Как это понять?

Е.НОВОСЁЛОВА: Ну, если развод - это тяжело, представьте себе, что землетрясение длится несколько секунд, или землетрясение длится долгие годы.

Это можно сравнить, наверное, вот с таким явлением.

И.САЛТЫКОВА: А мне кажется, вообще, американцы - наоборот: у них есть культ семьи, неважно, есть ли у них разводы: нас вообще не стоит с ними сравнивать, нашу ситуацию.

Просто взять статистику, если Вы говорите: мы кричим "Катастрофа! Катастрофа"! На самом деле, катастрофа, если взять статистику, сколько стало наркоманов, и сколько было - их, конечно, стало больше. Сколько стало необразованных детей? - Их, конечно, стало больше, в основной массе. Поэтому вот это и показатель уже.

А что касается скандалов в семье, то знаете, но они же не могут продолжаться каждый день. То есть, если какие-то и бывают, это нехорошо, но это для ребенка тоже какой-то может быть его опыт, чтобы он не думал, что в жизни все в цветах радуги красивой.

М.МАЙЕРС: Какой, кстати, если действительно серьезно говорить, какой положительный может опыт ребенок вынести в этой ситуации, и может ли вообще?

Е.НОВОСЕЛОВА: Положительный опыт, наверное, может заключаться только в том, что если родители повели себя правильно, корректно, и были в здравом уме и в твёрдой памяти во время всего этого процесса, даже плюс скандалы, но эти скандалы не выходили за рамки каких-то цивилизованных способов скандаления, то, наверное, ребенок может научиться мудрости некоторой. Он может научиться воспринимать жизнь не только односторонне, он может понять, что в ней может случиться всё, но при этом люди сохраняют достоинство. Он может поучиться сохранению чувства достоинства. Но это только при условии очень такого сбалансированного, так сказать, осознанного отношения самих родителей к этому процессу.

М.МАЙЕРС: Елена, позвольте обратиться к Вашему личному опыту. Как-то Вы работали с дочерью? Что-то приходилось ей объяснять, проговаривать, выстраивать заново отношения?

Е.НОВОСЁЛОВА: Постоянно, постоянно. И считаю, что мало. Но это было почти каждый день, по нескольку раз. И если я в день не успевала ей что-то умного сказать, я очень переживала, потому что информации накапливалось много - буквально по каждому шагу и поводу. Потому что я считаю, что воспитание детей зависит от родителей, в основном, от их поведения, от их образа жизни, от их правильного отношения к жизни.

Если родитель допускает сам ошибки и думает, что ребенок не видит, ребенок видит всё, и даже слишком. Мы этого не замечаем порой. Поэтому и только какими-то примерами, убеждениями и разговорами мы можем что-то ребенку донести. Потому что не общаться, а только он видит, что делают папа, или мама - это неправильно.

М.МАЙЕРС: Объяснять причины нужно? Ведь самый главный вопрос - это: "Почему"? "Почему так случилось"?

Е.НОВОСЁЛОВА: Ну, конечно, нужно. Почему же нет? Но мы же это понимаем, почему это случилось? По крайней мере, со своей колокольни. А потом, - я еще раз говорю, что не все люди, может быть, опытные, а особенно молодые семьи. Не все люди, может быть, умны, что ли, - так скажем. Для этого существуют какие-то психологи, к которым необходимо обращаться уже сегодня.

Опять же, если они хотят правильно расти духовно, морально, и так далее, то пусть хотя бы о детях позаботятся, не из газет.

М.МАЙЕРС: А как Вы этот опыт накапливали в себе? Вы действительно обращались за помощью, или к какой-то литературе? Или это вот Ваше какое-то интуитивное чувство?

И.САЛТЫКОВА: Нет, я думаю, что в первую очередь природное. Интуитивное, наверное, опыт опять же, много значит в жизни. Ну, вот, наверное, так. Общение, может быть, окружение. Ну, конечно, от человека много зависит, от самого - от личности. Но все равно есть общая тенденция, на которую нужно ориентироваться, что, в общем-то, а почему у них всё так плохо? Нужно же искать причину.

М.МАЙЕРС: Лена, пожалуйста!

Е.НОВОСЁЛОВА: Да, я думаю, что объяснять нужно. Причем, нужно объяснять, сообразуясь с возрастом ребенка.

М.МАЙЕРС: Вот, кстати, мне хотелось бы у Вас отдельно спросить, извините, что перебиваю: возраст и пол. Как мальчики реагируют, и как девочки? И вот, как это меняется? Одно дело - объяснить ребенку в год, в три, в семь, в двенадцать, в пятнадцать, в восемнадцать?

Е.НОВОСЁЛОВА: Это же все совершенно разные истории. Единственное, что никогда не нужно врать. Вот врать не нужно, но объяснять нужно на языке ребенка.

Если подросток, допустим, 14, 15, 16 лет уже может понять всю сложность человеческих отношений, уже будет готов, а потом будем потихонечку сейчас снижаться. То есть, с ним уже можно говорить на взрослом языке, и он будет благодарен за то, что с ним не сюсюкают, не говорят, что папа - полярник, и он уехал в командировку. Он поменял профессию, теперь стал полярником, и прочие вот эти вещи не говорят, а говорят ему истинные причины. Причем, опять-таки, языком не вульгарным - ни в коем случае! Потому что очень часто бывает, что вину сваливают на одного человека.

Вот если родители разошлись, и мама разговаривает, то папа становится плохим. Вот ни в коем случае нельзя говорить, что кто-то из родителей плох. Или заниматься самобичеванием - тоже ни в коем случае нельзя: "Ах, я была его недостойна"! Потому что очень по-разному взрослые тоже воспринимают развод. Поэтому здесь нужно постараться дать равное количество причин, как со стороны папы, так и со стороны мамы, и объяснить, что произошло - не то чтобы недопонимание, а именно - в чем было недопонимание. Что все равно у того и у другого есть свои причины для этого. И это вовсе не значит, что ребенок потерял отца, или мать.

М.МАЙЕРС: Это в каком возрасте? Это в 12 лет.

Е.НОВОСЁЛОВА: Это где-то ближе к 15-ти, к 16-ти.

М.МАЙЕРС: Идем вниз.

Е.НОВОСЁЛОВА: Тогда детализация просто уменьшается. Уменьшается детализация, но, опять-таки, абсолютно исключается враньё.

То есть, можно сказать: "Да, мы пережили вот такое тяжелое время, мы остались родственниками". Тут очень важный вопрос для самой женщины - решить для себя, как она ребенку это объясняет. Но все равно остаются звания уже такие - навечно присвоенные звания: мать и отец. Это не просто двое - мужчина и женщина, которые встретились, разбежались - и всё!

М.МАЙЕРС: Ну, как Вам сказать? Тут тоже такая спорная история.

И.САЛТЫКОВА: А мне знаете, что хочется вставить? - Мы, конечно, всё это прекрасно понимаем. Но на практике, как правило, не все могут это сделать, даже порой и мы, кто понимаем.

Поэтому мне хочется сказать: не после развода учить себя уму-разуму, или ребенка. И вот все эти свои грехи замаливать, а вот ещё до свадьбы, может быть, задуматься над этим вопросом: стоит ли создавать? А если уж создали, - допустим стоит, то, как это сохранять? Вот, мне кажется, об этом никто не задумывается. А так - течет по течению всё, какие-то делаем ошибки, может быть, не подозревая того сами. А знаете почему? Потому что каждый из нас думает, в принципе, о себе. А если бы мы подумали, хоть когда-нибудь о близком - о том же мужчине, о тех же детях, вот почаще о них, а не о себе. О себе не нужно забывать, естественно. Но я вот немножко утрирую это всё, но в этом очень большая суть.

М.МАЙЕРС: Вы талантливы.

Е.НОВОСЛОВА: Безусловно.

М.МАЙЕРС: Лена, читала Ирина статью одной американской журналистки- обозревательницы. Там, в стиле такого женского толстого журнала. И она пишет, что вот, мы жили гражданским браком столько-то лет, наконец-то решили пожениться. Как раз вот то, о чем говорит Ирина, - думали, думали, вот как бы сделать так, чтобы это сохранить. Поставили на свадьбе ящик, куда попросили всех гостей - друзей и близких скидывать бумажки, писать, складывать и опускать…

Е.НОВОСЁЛОВА: Желания?

М.МАЙЕРС: Нет! Как не довести семью до развода? - Советы от всех приглашенных гостей.

Е.НОВОСЁЛОВА: Замечательно! Замечательный опыт!

М.МАЙЕРС: Ну, а дальше говорит: прошло два года, ну, во-первых, ничего интересного, кроме того, что " Никогда не разбрасывайте свои тапочки", - больше ничего особенного, оригинального я там не встретила, а через два года столкнулась со всеми теми же проблемами, что и все пары, в общем.

Поэтому сложная история. Но вот, кстати, ещё к вопросу о том, что неожиданный развод более трагичен и катастрофичен для ребенка, чем если это некая цепь логических событий, на что мы с Леной уже в кулуарах пошутили, что, наверное, надо от рождения ребенка готовить к тому, что папа с мамой могут развестись.

Е.НОВОСЁЛОВА: Вы знаете, на самом деле, неожиданный развод переживается тяжелее ребенком, потому что вчера он ложился спать, и у него всё было в порядке: он чувствовал себя абсолютно уверенным и защищённым со всех сторон, а наутро, условно говоря, он просыпается и понимает, что весь мир его рухнул. Поэтому вот эта вот неожиданность, неготовность ребенка вот к такому изменению, она страшнее, чем даже те же самые скандалы.

М.МАЙЕРС: Ирина, хотелось бы поговорить - мальчик - девочка.

Насколько Вам проще было с дочерью обсуждать?

И.САЛТЫКОВА: Да. Это очень важно. Я даже уверена, что дочери необходим отец, а мальчику необходима мать.

Но мы уже говорили о том, что необходимы оба родителя, но чем дальше они взрослеют. Знаете, почему? - Потому что все-таки однополые, - вот Алиса, на практике я вижу, (она, слава Богу, меня сейчас не слышит, а то обидится), она всё равно конкурирует с матерью. Но, чтобы это мягче сказать, - повторяет что ли. И причем, самое интересное, не все хорошие вещи, а вот даже может быть плохие.

А отец, все-таки, если бы общался с ней, он бы давал ей уверенность в себе. И это очень важно для человека, для ребенка.

Ну, какую уверенность? Она уверена, слава Богу, она уже взрослая, но в принципе, ей в подростковом возрасте хотелось, может быть, больше общения с противоположным полом для того, чтобы они ей постоянно говорили комплименты, постоянно причем! Но это невозможно.

М.МАЙЕРС: Ну, это уже по Фрейду, да?

И.САЛТЫКОВА: Я, к сожалению, не читала Фрейда, я говорю вам практику сейчас. И очень важно, поэтому я вот прямо сейчас, когда Алиска выросла, я чувствую результат воспитания, и вот, сколько упустила я из-за того, что отец с ней не общался. Я-то его умоляла: "Пожалуйста, хотя бы звони", но этого, к сожалению, не было. Но вот у нас, к сожалению, она пострадала от этого. И я бы не хотела, чтобы, например, следующий ребенок мой страдал от такого же.

Поэтому, знаете, не в силах матери сделать все вот так вот - замечательно, идеально. Тут оба человека должны очень серьезно и сознательно, внимательно подходить к этому. Но, к сожалению, наши мужчины, впрочем, как и некоторые женщины, но малое их количество, относятся несерьезно к воспитанию детей. Они думают и считают, что они вырастут сами.

М.МАЙЕРС: С мужчинами и женщинами мы поговорим, обязательно подключим к нашей беседе радиослушателей после 17.35, после новостей.

Лена, как ребенок реагирует на развод? Я имею в виду мальчик, девочка, в зависимости от пола? Как проще? - Маме с дочерью договориться? Или мальчику труднее в этой ситуации? Вот есть здесь какая-то четкая зависимость?

Е.НОВОСЁЛОВА: Чёткая? На мой взгляд, чёткой зависимости нет. Всё зависит от того, как складывались отношения между ребенком и каждым из родителей в период, пока семья существовала. Всё равно, вот Ира правильно сказала, что нужны оба родителя. Все это знают, и как для девочки важен отец, для того, чтобы у неё появился опыт общения с противоположным полом, так и мальчику необходима мать.

Отца он копирует, то есть, он повторяет. На этом он научается чему-то, а мать нужна тоже как противоположный пол, чтобы тоже чему-то научиться.

Поэтому есть два родителя, и они даны Богом, жизнью. Семья, она поэтому и существует как семья, потому что есть цивилизации, у которых этого нет. Вот у нас это так.

И поэтому здесь, конечно, важны оба. Объяснять мальчику и девочке, - вот здесь большой разницы нет. Главное понимать, что разговариваешь с личностью, что ты разговариваешь с человеком, а не просто с частью семьи, какой-то безличной, бездушной, которая должна сидеть тихо и молчать, никуда не влезать и ничего не комментировать.

Мало того, ребенку ни в коем случае нельзя запрещать высказываться. Чем больше ребенок высказывается, пусть он говорит то, что вам не нравится, пусть он говорит какие-то вещи плохие, допустим, недопустимые с вашей точки зрения, прав матери, или отца, или вам в лицо, если вы - мама, или вы - папа. Главное - понять, почему он это говорит, не запрещать ему это, и попробовать из него вытянуть, как можно больше, чтобы он открылся и проговорил это все. И понять, что он хочет сказать. И если это - то, что он говорит, является его только эмоциональной частью, или там, допустим, даже какой-то осмысленной - он о чем-то думает. Но попробуйте на эту тему с ним порассуждать, и вывести в позитив, постараться вывести в позитив ребенка.

Каждый разговор должен заканчиваться позитивом - не просто: у нас все будет хорошо, а вот именно с той точки логического рассуждения, на которой он сейчас находится.

М.МАЙЕРС: А что дальше происходит? Как меняются отношения мамы с дочерью, или мамы с сыном после развода?

Ирина, может, Вы расскажете? Лена, а Вы прокомментируете.

Вот изменилось Ваше отношение к дочери после того, как Вы с ней остались один на один на кухне?

И.САЛТЫКОВА: Конечно, конечно изменилось. Я больше стала внимания уделять ей, и мне казалось, что это самый несчастный ребенок в этой жизни, и мне хотелось отдать ей всё, что я имею, и ради неё и работать, и существовать, и всё, и всё! То есть, тем самым я её немножко избаловала.

Но неважно! У нас уже какой-то результат есть, она уже взрослая, я уже говорила, - неплохой результат, хороший.

М.МАЙЕРС: Слава Богу!

И.САЛТЫКОВА: Но это было неправильно: то есть, всё ребенку должно быть в меру.

А что я хотела сказать по поводу вот, все-таки мальчиков, у меня не было, очень жаль - детей-мальчиков, но мне очень хочется. И хотелось бы сказать. Вот знаете, мы всегда мальчиков обсуждаем - взрослых мальчиков, - наших мужей, еще кого-то - любовников, и так далее.

А как вы думаете, чья ошибка воспитания? - Ну, конечно же, мамы. И никто никогда об этом не задумывается. Мама считает, что её парень самый идеальный.

Так вот в чём загвоздка-то! Я говорила, что девочке нужен отец для самоутверждения, для самовыражения и так далее, (это мое мнение), а мальчику нужна мама. Но не та, которая будет или сюсюкаться, или потакать. Я просто замечала очень много подростков-мальчишек, и мама к ним относится - типа взрослый, и ей уже не страшно, что он там сексом занимается, и зря! Но зато она с ним разговаривает таким образом: "Ой, да ладно! Ой, ну хватит! Иди отсюда"! - Разве можно так мальчику говорить женщине: "Иди отсюда"? - Нельзя! Потому что он - мужчина, он уже вырос. И вот эта самооценка его падает, из-за этого они ведут так себя с женщинами, из-за этого они разводятся, и из-за этого они неуважительно относятся и к детям, и к женщинам. Вот ошибка женщины.

М.МАЙЕРС: Но получается, что какие-то функции, по-моему, которые надо не на сына возлагать, а на мужа своего, на второго, третьего.

Е.НОВОСЁЛОВА: Вообще, есть одна очень страшная такая штука, об которую спотыкаются, вот по моей статистике, тех людей, которые ко мне приходят на консультацию, но, к сожалению, процентов 80 матерей, которые спотыкаются об эту проблему.

Первая - начинается комплекс вины у женщины, несмотря ни на что, но комплекс вины: "Я не удержала, я не смогла". Мы так, к сожалению, воспитаны нашими мамами, что женщина практически всегда является причиной, внутренней причиной развода.

Ну, потому что есть миф, или не миф - как хотите, что она - хранительница очага, и она должна: от неё зависит атмосфера.

И.САЛТЫКОВА: Бред!

Е.НОВОСЁЛОВА: Да. Но такой существует стереотип. И вот этот стереотип навешивается изначально на женщину.

Как только она потеряла мужа, ну, в смысле - ушел, то она начинает чувствовать себя виноватой.

Чувство вины - это самое, наверное, ужасное. Чувство зависти, и чувство вины, да? - Вот два чувства, на которых все наши ошибки, собственно говоря, и строятся, на этих двух краеугольных камнях. И вот это чувство вины заставляет делать как бы искривленным её взгляд на ребёнка.

М.МАЙЕРС: Я прошу прощения, Лена, сейчас мы Вас вынуждены прервать. Мы запоминаем, где мы остановились: Вы сказали о двух вещах: первое - это чувство вины матери, а о второй - наша гостья, Елена Новосёлова расскажет после выпуска новостей, а также мини-новостей. Не забудьте!

РОДДОМ 3 ОТ ПЯТНИЦЫ ДО ПЯТНИЦЫ

На этой неделе в подшефном роддоме "Эха Москвы" появилось на свет 60 малышей, из них: 35 мальчиков и 25 девочек.

От души поздравляем счастливых родителей!

Самый маленький малыш на этой неделе весил 2 килограмма 540 граммов, и был ростом 49 сантиметров.

Самый большой - 4 килограмма 200 граммов, ростом 54 сантиметра.

Самой возрастной маме было 37 лет, самой молодой - 19.

ХАМОВНИЧЕСКИЙ ЗАГС

ОТ ПЯТНИЦЫ ДО ПЯТНИЦЫ

В нашем подшефном Загсе на этой неделе были зарегистрированы 64 маленьких москвича. Из них: 34 девочки и 30 мальчиков.

Самым популярным женским именем на этой неделе стало имя Мария. Так назвали сразу четырех девочек.

Также появились 3 Анастасии, по две Анны, Полины и Софьи.

Кроме того, в Москве стало больше на одну Ларису, Киру, Анжелику, Екатерину, Алёну, Ленару, Дарью, Алису, Ирину, Маргариту, Юлиану, Кристину, Алину, Лукерью, Веронику, Диану, Делору, Наталью, Еву, Иллайду и Лару.

Самыми популярными мужскими именами на этой неделе стали: Никита, Артем, Григорий, Сергей и Александр. Так назвали по двое мальчиков.

Кроме того, в Москве стало больше на одного Якова, Илью, Макария, Алексея, Даниила, Альберта, Павла, Шлому, Филиппа, Матвея, Максима, Дмитрия, Марка, Эльдара, Тимура, Эмиля, Абдуллу и Владимира.

Мы благодарим за предоставленную информацию заведующую Хамовническим Загсом Наталью Анатольевну Агафонову и главного врача третьего роддома Галину Ивановну Михайличенко.

М.МАЙЕРС: 17 часов 35 минут. Мы продолжаем.

Я приветствую наших гостей в очередной раз. Это певица Ирина Салтыкова и практический психолог Елена Новосёлова.

И.САЛТЫКОВА: Добрый вечер.

Е.НОВОСЁЛОВА: Добрый вечер.

М.МАЙЕРС: Ещё раз здравствуйте. Мы говорим о разводах. Елена, оборвала Вас на полуслове, потому что подошло время новостей.

Вы сказали о двух проблемах: взаимоотношения мама - сын.

Е.НОВОСЁЛОВА: Мама и сын. Вот чувство вины, которое появляется у женщины, оно начинает искривлять пространство - в буквальном смысле слова. Потому что сын подчас остается единственным мужчиной в семье. Вот так бывает. Там бабушка, может быть, живет, а если жив дедушка - слава Богу, бывает, что и бабушка уже либо развелась, либо потеряла своего мужа, и он остается единственным мужчиной в семье.

Мама старается воспитывать его как мужчину изо всех своих сил, потому что она знает, как это делать: она читает книжки, она слушает какие-то передачи, и прочее.

И в результате получается такое искажение собственного сознания, что она своего сына начинает действительно воспринимать как мужчину в семье. Он становится для неё не сыном, а мужчиной в семье. И она начинает подчинять полностью свою жизнь интересам сына. При этом, на сына возлагается ответственность даже за ее настроение, за весь эмоциональный климат, потому что он главный в семье.

М.МАЙЕРС: Независимо от возраста, я так поняла? - В 10, или 15 - неважно?

Е.НОВОСЁЛОВА: Независимо от возраста. И к годам к 16, к 18 получается, что сын уже полностью порабощен мамой, и другой женщине нет места в его жизни. И вот тогда личная жизнь сына к 30 годам, - мы дальше просматриваем ситуацию, - как правило, являет собой такие вот руины всех тех романов, которые у него до этого срока были. Потому что образ мамы и вот эта вот гиперответственность за то, как же мама одна, я не могу себе позволить, вообще, никаким образом ее оставить без моего внимания, не позволяет ему создать свои нормальные отношения в семье.

Та же самая, кстати, картинка может произойти с дочерью, это не обязательно должен быть мальчик. Просто там несколько иначе складываются отношения: там не возлагается вся ответственность на девочку с точки зрения, что она глава семьи.

Но тогда мама действует уже эмоционально.

Если у мамы показались слёзы, то девочка может очень легко ощущать вину свою.

Дело в том, что вообще дети склонны, и это вообще в их психике, в психологии заложено: если им не объяснить причины развода, очень часто они считают, что это они виноваты.

М.МАЙЕРС: Ну, тот же комплекс вины, но с другой стороны.

Е.НОВОСЁЛОВА: Комплекс вины, но с другой стороны.

Вот это чувство вины, оно практически охватывает всех участников этого процесса. И искажает абсолютно вот эти взаимоотношения.

М.МАЙЕРС: Вот как без этого? Как может быть развод без чувства вины? Наверное, такого не бывает просто.

Е.НОВОСЁЛОВА: Вы знаете, наверное, это возможно. Вот этот призыв: "Придите в сознание", - я считаю, что правильный.

Потому что, если понять, что все люди имеют право на ошибку, и мама с папой тоже имеют право на ошибку, и они имеют право выбора. И то, что в жизни не всё так гладко и всё так просто происходит, и какой-то момент наступает, когда дальше больше так нельзя! Не надо себя винить в этом. Надо понять, что в каждый момент жизни мы все-таки совершаем единственно возможный для нас поступок. И, если мы до сих пор живы, то мы всё делали правильно.

М.МАЙЕРС: Так что главная цель любого человека - это выжить!

Е.НОВОСЁЛОВА: Поэтому винить-то себя не надо! Вот это вот - постоянно заниматься самоедством, и не надо откупаться от ребенка, и не надо создавать ему вату, а главное - воспринимать его как личность, партнера по жизни, как бы коллегу по бытию, как говорит мой любимый коллега Цветков, - да, "коллега по бытию", - это был замечательный термин. Поэтому с ним нужно разговаривать на равных, неважно, сколько ему лет, и не перевешивать на него свои проблемы, не делать его ответственным за свои проблемы из-за собственного чувства вины.

Чувство вины человеку противно, причем оно тяжело переживается человеком, потому что человек не может долго жить с этим чувством.

М.МАЙЕРС: А что происходит? Во что это трансформируется?

Е.НОВОСЁЛОВА: Он начинает его перекидывать на других, он с себя его стряхивает, и тут же навешивает на других людей. Вот в этом особенность этого чувства.

М.МАЙЕРС: Вы знаете, я пытаюсь, в общем, резюмировать то, что было сказано за прошедшие 40 минут, с начала часа. Во-первых, мы, в общем, пришли к тому, что это катастрофа, хотя зачастую это единственный возможный выход.

И.САЛТЫКОВА: Я хотела еще сказать, что, ребята, бывают разводы и к хорошему.

М.МАЙЕРС: Ну, как? Ну, вот люди к этому идут, потому что иначе уже невозможно. Это вынужденная катастрофа во благо? Да?

Е.НОВОСЁЛОВА: Давайте не будем! Милые дамы, мы сейчас с вами говорим, либо мы говорим с точки зрения глазами ребенка, или мы говорим с точки зрения жизненной необходимости родителей.

И.САЛТЫКОВА: Ели папа наркоман, к примеру, не у меня, а вообще говорю. Если папа наркоман, но они при этом как бы живут, то что это за папа? Он должен показывать какой пример? И я вам хочу сказать, что масса детей после этого становились наркоманами. Поэтому не надо, может быть, здравомыслящим женщинам сохранять семью в таких ситуациях.

Е.НОВОСЁЛОВА: Мы вообще этой темы еще не касались - надо, не надо, я просто хочу сказать, что даже если папа и мама наркоманы, и если ребенок от этого страдает, то в его сознании они всё равно единое целое. Вы понимаете? Я говорю о разделении мира внутри ребенка.

Если отец бьет мать, или мать себя ведет таким образом, что отец ходит угнетенный и семья разваливается, безусловно, нужно пережить эту катастрофу и вытащить ребенка в какую-то более нормальную жизнь. Хотя бы одному из родителей проявить инициативу.

М.МАЙЕРС: А при этом, скажите, пожалуйста, - тоже отдельная большая тема, будем еще ее обсуждать, приглашать вас и ваших коллег. Все-таки, что дальше делать?

Вот осталась Ирина Салтыкова со своей дочерью на кухне первый вечер после развода, допустим. И что? Надо бежать опять, понимая, что женщина не может одна выполнить и те функции, и эти функции, а папа не хочет. И что? - Надо бежать, замуж выходить, или надо….

И.САЛТЫКОВА: Я осталась без денег, без работы, с ребенком на руках, которая пошла в первый класс. Мне надо было ее водить в школу и кормить, а у меня не было денег вообще, даже на молоко. Я уже это говорила.

М.МАЙЕРС: И что? И бежать замуж? Нет?

И.САЛТЫКОВА: Нет. Ни в коем случае не бежать замуж, потому что замужество как спасение и закрывание дырок в собственной биографии, как правило, не приводит ни к какому хорошему результату. Надо просто, засучив рукава, начинать жить в тех условиях, которые тебе жизнь предлагает.

И вы знаете, вот опять-таки, есть такая удивительная статистика, что после развода женщины реанимируются душевно, в общем-то, значительно мощнее, чем мужчины. Потому что это в инстинкте женщины: ей нужно охранять свое дитя, ей нужно выживать.

И таких примеров очень много, что, будучи угнетенной, или недовольной своим браком, женщина выходит из этого брака, казалось бы, совершенно расстроенная.

М.МАЙЕРС: То есть, это вот тот самый стресс, который дает вот этот энергетический.

Е.НОВОСЁЛОВА: Кризис, который дает энергетический всплеск, и ей надо выживать, и, как правило, женщины, даже уходя в никуда, или их выгоняют в никуда, или так складывается ситуация - чуть ли не на вокзал с мешками, - ну, это уж крайняя какая-то форма, или там - к друзьям. А их много, очень много. Они потом находят свою дорогу. Только не нужно паниковать, и не нужно считать, что твоя жизнь закончилась. Пока мы живы, ничего не закончилось. И бежать замуж за первого попавшегося, тоже, наверное, не самый разумный способ поведения.

Нужно просто начинать жить с той точки, куда тебя жизнь отбросила, или вытащила.

М.МАЙЕРС: Ну, это понятно. Это твоя проблема. А вот ребенок? Ирина же говорит о том, что вот самый несчастный ребенок на свете, какой только может существовать?

И.САЛТЫКОВА: Ну, а что делать? Нужно выходить из этой ситуации, вот именно, самой здраво, вот Лена же сказала - здраво. Да, я страдала. Мне кажется, и страдания мне прибавили разума и сил, соответственно. Но я делала все, вроде бы, спокойно, медленно, но верным путем. Здесь срабатывает, какая-то, может быть, интуиция, направление Бога тебя именно туда-то. Но страдать, видимо, как получилось, - полезно. Потому что, ну не бывает без страданий удачи, счастья, наверное, все-таки.

Е.НОВОСЁЛОВА: Тем более, мы говорили, какой урок может вынести ребенок, да? Ведь если женщина осталась практически без средств к существованию с ребенком на руках, если ребенок этот, ему не год, не два, не пять, допустим, он уже как-то постарше, он может стать хорошим помощником маме. Мама на работе, а ребенок моет посуду.

М.МАЙЕРС: Тонкие грани, потому что, вот здесь вот вроде как - должен пойти мыть посуду, а вот чуть больше - уже возлагаются на него те функции, которые возлагать не имеешь права. Вроде, чуть-чуть пожалел, а тут - уже избалован! Вы ведь видите, вы, наверное, в своей практике сталкиваетесь с этим - три шага влево, или полшага вправо, - а результат - расстрел. И в том случае, и в другом случае. Что ты на сантиметр ошибся, что на два метра.

Е.НОВОСЁЛОВА: Но, Маша, самое главное - не бояться ошибаться. Но ничего вот такого катастрофичного, если мы ошибёмся, и будет нас качать, главное - знать, что эти маячки есть. Главное - осознавать, что они есть. И пройти между ними. Да - ошибаюсь, да - спотыкаюсь,

И.САЛТЫКОВА: Главное - знать, что такое хорошо, и что такое плохо, как мы учили в первом классе.

Е.НОВОСЁЛОВА: Не надо себя казнить за каждую ошибку, возводить эту ошибку в культ, опять навешивать на себя чувство вины, бежать ее исправлять, то есть, не надо паниковать: жить надо продолжать!

М.МАЙЕРС: Давайте, послушаем наших слушателей, - извините за тавтологию.

Ирина Салтыкова у нас в гостях и Елена Новосёлова, практический психолог. Мы говорим о разводах и о том, как они сказываются на детях. Я прошу звонить только разведенных

супругов. Да, надевайте наушники, пожалуйста. Давайте, первую линию женщинам, а вторую - мужчинам отдадим. 783-90-25 - для разведенных женщин; 783-90-26 - для разведенных мужчин. Точнее так: 783-90-25 - для разведенных мам; 783-90-26 - для разведенных пап.

Это программа "Мамочки-мамаши". Сейчас я начну принимать звонки. Мы по традиции сбрасываем первый.

Давайте, с мам начнем. С мамы разведенной. Добрый день!

Только, будьте любезны, радио тише. Как Вас зовут, скажите?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Екатерина Владимировна.

М.МАЙЕРС: Екатерина Владимировна, сделайте радио тише, будьте любезны! Слушайте нас через телефонную трубку.

Екатерина Владимировна, Ваши проблемы, Ваша история. И что Вы думаете по поводу того, что вот мы сейчас обсуждаем?

ЕКАТЕРИНА ВЛАДИМИРОВНА: Ну, вот в данном случае, я восхищаюсь Ирой Салтыковой. И у меня тоже получилось, соответственно, что с девочкой я осталась. Нужно было выходить из этой трудной ситуации, а кругом были счастливые дети, у которых были папы и мамы. Тем более, я всегда мечтала сама о хорошей семье, потому что, когда мне было три с половиной года, у меня разбился отец. Лётчиком был. И я всегда, даже в девушках, красивая девушка, училась хорошо, думала: вот я выйду замуж, я буду всегда стремиться, чтобы у моего ребенка был родной отец, родной дедушка, родной прадедушка. Потому что я ощущала, я росла с отчимом. И даже завидовала: вот там пьют у кого-то, а у меня, вроде бы, генерал отец, а я завидовала даже пьющему, потому что это родной отец! Всегда это чувствуется. И никогда, даже самая красавица, самая умница, и она может себя обеспечить, но ведь отец-то нужен. Вот даже когда дедушка - он тоже нужен, и тоже нужен родной.

И поэтому я к этому стремилась. Но, к сожалению, у нас мужчины, они очень мало ответственны.

Е.НОВОСЁЛОВА: А Вы долго не живете? Можно вопрос?

ЕКАТЕРИНА ВЛАДИМИРОВНА: Да, да. Уже долго не живу.

Е.НОВОСЁЛОВА: Сколько времени?

ЕКАТЕРИНА ВЛАДИМИРОВНА: Вот. Малоответственны. У меня получилось все хорошо, успешно. Девочка у меня закончила университет, очень успешно работает, зарабатывает.

М.МАЙЕРС: А сколько времени уже после развода прошло?

ЕКАТЕРИНА ВЛАДИМИРОВНА: Ну, где-то 12 лет.

И.САЛТЫКОВА: Кстати, как у нас. А ребенок пытался Ваш общаться с папой самостоятельно?

ЕКАТЕРИНА ВЛАДИМИРОВНА: Вы знаете, вот я, в данном случае, в себе какие-то чувства такие, я горячая по натуре. Я пошла к священнику и с ним посоветовалась в церкви. Говорю: вот, я могу сейчас очень много и плохо сделать. Ну, были такие возможности. А мне священник говорит: "Так. Поставь свечку за их здоровье - и забудь! Поставь свечку"! И дальше вот, тебе плохо - иди+ И знаете, меня это спасало. Я часто бегаю, метро "Октябрьская", там прекрасная церковь, еще с 12 года есть, напротив Французского посольства, и иконы. И я знаете, я даже просто не молилась, а просто на эту красоту смотрела, и дома тоже зажигала свечки. Но я старалась классическую музыку, старалась, чтобы в доме было чисто, красиво. После работы бежать в театр. Моя дочка была воспитана, но раньше было проще.

М.МАЙЕРС: А с папой-то? У них как-то отношения складывались?

ЕКАТЕРИНА ВЛАДИМИРОВНА: Я себя как бы завязала в узел, и решила, что вот+ Я ему так скала: "Вот ты нам до сих пор родной человек, пока у тебя хорошие отношения с дочерью, и пока ты проявляешь отцовские чувства любви. Если, хоть я раз увижу, как говорится, слезы на глазах, какие-то страдания, то мои отношения будут резко отрицательные. Потому что, то, что я не прощала тебе, я могу все простить во имя ребенка, чтобы только ты с ней общался". И вы знаете, я была права. Потому что этим самым, я, можно сказать, отомстила и той женщине, в некоторой степени. Может быть, это нехорошо, но у него такие крепкие чувства в отношении Наташи. Вот сейчас у дочки моей ребенок, и он такой дедушка замечательный! А там, извините меня, идут раздоры. Но это уже их проблемы.

М.МАЙЕРС: Спасибо за Ваш звонок.

Елена, прокомментируйте. Ваше междометие было таким, весьма характерным.

Е.НОВОСЁЛОВА: Да. Я по поводу отомстить.

Отомстить, в общем-то, никому нельзя: к тебе это вернется.

Да, во-первых, само чувство мести, вот это вот желание, чтобы у них было плохо, несмотря на то, что наша слушательница ходила в церковь. Очевидно, что не до конца доходила. Простите уж меня, я не судья, конечно же.

Но самое главное в этих ситуациях развода - это на самом деле не пожелать зла тому человеку, который был ближним тебе.

Вот, как только мы отпускаем, это работа колоссальная - я знаю, что это такое, поверьте мне. Эта работа, она огромная, но это вот желание - отомстить, вот оно тоже затмевает глаза.

М.МАЙЕРС: Вы знаете, Елена, у Вас потрясающая профессия, потому что Вы, как раз, владеете теми механизмами, которые заставляют человека повернуться на 180 градусов, или как-то перепрыгнуть через собственную голову.

Я перед нашей передачей смотрела, что люди пишут в форумах. Там такое количество комплексов, обид, мести, ревности, измен, нравственности, безнравственности, там, сексуальных каких-то вещей.

И.САЛТЫКОВА: Это просто неграмотность духовная, ребята, я вам точно могу сказать. Как только мы злимся, обиды - это у всех, это может быть, естественно, но с этим надо бороться.

- Вот - почему я такая обиженная, или - почему?

Не надо! Я понимаю, что действительно нас спасает только церковь. Я хотела вставить и сказать: а только это женщину привело в церковь? Видите, поздно, поздновато. Надо было раньше. Почему-то и родители нас… Ну, понятно, что у нас было в некоторые года.

Это действительно спасает, это всегда - ты вырастаешь, ты становишься умнее, сильнее, и ты понимаешь на практике, что когда ты действительно желаешь всем только хорошего, то тебе становится легче. Это единственная возможность привлечь к себе удачу, благополучие. Стать счастливым, даже выйдя из горнила вот всех этих переживаний.

Единственное - это взять ответственность на себя за свои чувства, не за поступки, не за дела, а за свои чувства.

И вот, если в этих чувствах собралась некая помоечка, и там находятся: обиды, злость, месть, досада, все вот эти уныния - вот именно это вытрясать из себя нужно. Как будешь вытрясать, это твои собственные проблемы, но ты должен это сделать.

Я очень часто слышу такие упреки: ну, это повезло! Вот там - тебе повезло, еще кому-то повезло. Да не повезло!

Неграмотность, неграмотность именно наша, взрослая. Неграмотность и невоспитание. Из-за этого у нас вот действительно накопился этот комок проблем во всей именно в нашей стране, в нашем обществе. Потому что, в принципе, когда начинаешь общаться с людьми - с врачами, не знаю - разных профессий, абсолютно все, почти все одинаково. Всё вроде разное, да, Лена? И всё одинаковое.

Поэтому действительно каждый должен посмотреть сначала на себя, в глубь себя, оценить себя, или, может быть, начинать расти как-то выше, умнее быть, лучше, и тогда все будет меняться вокруг.

Е.НОВОСЁЛОВА: Спросите любого человека, который где-то, в середине своей жизни вышел к полной гармонии с самим собой, когда у него всё: плюс, минус километр - хорошо. Вот он говорит: Да, у меня все классно! Я доволен тем, как я живу!

М.МАЙЕРС: У таких людей нет детей.

Е.НОВОСЁЛОВА: Нет! У них могут быть дети. Но вы обязательно в этой истории услышите какой-то период жесточайшего преодоления себя.

М.МАЙЕРС: Давайте пап послушаем!

И.САЛТЫКОВА: Нет, нет, нет. Я не ответила на то, что сказала Лена.

Это действительно так. Но, поверь, не один раз. Это в течение жизни происходит несколько раз. Поэтому - вот она и жизнь. Никто не говорит, ни у кого нет ее сладкой, гладкой.

Е.НОВОСЁЛОВА: Никто не обещал, что будет легко, но что будет интересно, обещали.

М.МАЙЕРС: 783-90-26. Давайте мужчин послушаем разведенных, исключительно пап по этой линии.

Добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Александр, Москва.

М.МАЙЕРС: Да, Александр.

АЛЕКСАНДР: Прежде всего, от всей мужской аудитории маленькое замечание редактору: почему, например, вы не пригласили Лабковского? Он бы ваш женский курятничек разбавил. Он бы анализ очень хороший произвел бы.

М.МАЙЕРС: Нашего ведущего Лабковского вы можете послушать, когда он выступает, по ночам, кажется. Слушайте и наслаждайтесь!

Е.НОВОСЁЛОВА: Почему вы нас так странно воспринимаете?

М.МАЙЕРС: 783-90-26. Добрый день, здравствуйте. Как Вас зовут, скажите, пожалуйста?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Игорь.

М.МАЙЕРС: Игорь, какая у Вас ситуация? В двух словах.

ИГОРЬ: В двух словах? Я в прямом эфире?

М.МАЙЕРС: Да, Вы в прямом эфире, конечно.

ИГОРЬ: Вы знаете, я был женат на женщине, которая меня на двадцать лет была старше. И, как многие говорят, что этот брак неперспективный. Он имел достаточный шанс на перспективу. Именно по духовным - мы занимались этим делом, ну, не суть каким. Но я попал в то маленькое число людей, мужчин, у которых жена, грубо говоря, спилась.

Можно много причин называть: ревность, возраст, еще какие-то есть гонения. Но у меня чувство, осадок остался на душе на всю жизнь.

Я ей ни разу не изменил за многие годы своего брака. Принципиально!

М.МАЙЕРС: А дети у вас есть?

ИГОРЬ: Не было. Просто я скажу такую мысль, чтобы и женщинам было понятно. Женщина при моей верности променяла меня на алкоголь.

М.МАЙЕРС: Спасибо Вам огромное за Ваш звонок. Я думаю, что это для совсем другой программы. Это заболевание, да? Это просто человеку нужна медицинская помощь. Наверное, какой-то эмоциональной обиды быть не может.

Е.НОВОСЁЛОВА: Я хочу обратиться к мужчинам.

Поверьте, женщины, которые сегодня в студии собрались, я думаю, большинство наших слушательниц очень хорошо понимают, что это не та ситуация, когда мы говорим, что мужчины во всем виноваты.

Вовсе нет! И мужчины переживают те же самые разводы, и все эти трагичные истории жизненные ни чуть не меньше, чем женщины, а подчас - и сильнее. Просто они не открываются и не рассказывают об этом так часто, как женщины.

Поэтому создается иллюзия, что женщины постоянно обвиняют мужчин, и только женщины об этом говорят.

И.САЛТЫКОВА: Потом, Лена, мы говорим об основной массе сегодня. И мегаполис Москвы, например.

Но есть, конечно, такие варианты, что женщина пьет. Я даже сама знаю. Но это мало. Это меньше, чем о том, о чем мы сегодня говорим.

М.МАЙЕРС: Да, это правда. Причем, я вот говорю, что я читала то, что пишут мужчины, - абсолютно вот самые, самые женские, вот просто до мозга костей женские сайты. И мужчины туда приходят, и пишут о том, как им трудно выстраивать отношения с неродным ребенком, как трудно выстраивать отношения с отцом этого ребенка, который то есть, то его нет.

Е.НОВОСЁЛОВА: Миллион проблем, тяжеленных проблем.

М.МАЙЕРС: Программа "Школа молодого отца" тоже выходит на радиостанции "Эхо Москвы". Мы меняемся. У нас раз в неделю - "Мамочки-мамаши", раз в неделю - Ашот Насибов и его программа "Школа молодого отца".

Я благодарю наших гостей - это певица Ирина Салтыкова и практический психолог Елена Новосёлова.

Сегодня у нас была сложная тема. Спасибо вам за откровенность.

Ирина, и в заключение, конечно же, Ваша песня.

И.САЛТЫКОВА: Песня? Да!

(Звучит песня).