Как сделать так, чтобы женщины рожали? - Елена Лебедева, Владислав Краснопольский - Мамочки-мамаши - 2006-05-21
М. МАЙЕРС – Мы уже в прямом эфире, это программа «Мамочки-мамаши», у микрофона Маша Майерс, еще раз здравствуйте, я приветствую наших гостей, это Елена Лебедева, мама шестерых детей. Елена Юрьевна, здравствуйте.
Е. ЛЕБЕДЕВА – Здравствуйте.
М. МАЙЕРС – И Владислав Краснопольский, заслуженный врач России, директор московского НИИ акушерства и гинекологии, член-корреспондент РАМН, доктор медицинских наук, профессор. Владислав Иванович, добрый день.
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Добрый день.
М. МАЙЕРС – И сегодня мы решили поговорить на тему, как сделать так, чтобы женщины рожали, собственно, поводом для этого разговора послужило послание президента федеральному собранию, мы уже не одну нашу передачу посвящали этой теме, но, в основном, затрагивали вопросы социально-политические. Сегодня нам этого тоже не избежать, но все же мне хотелось бы в «Мамочках-мамашах» в большей степени поговорить о материнстве, наверное, о психологии материнства, не только о психологии, но и том, действительно, почему сегодня, как изменилась наша, может быть, как изменилось наше представление о материнстве, почему сегодня женщины рожают одного ребенка, а когда-то женщины рожали пятерых детей, я имею в виду в средних каких-то показателях, это было нормально, хотя и социальные, и экономические условия были разные, скажем так. Мне хотелось бы первый вопрос задать Елене Юрьевне. Елена Юрьевна, скажите, пожалуйста, действительно, почему, как вы думаете, почему сегодня так мало семей, в которых много детей, как, например, в вашей семье их шестеро? С чем это связано?
Е. ЛЕБЕДЕВА – Я честно вам скажу, что я никогда не мечтала быть многодетной мамой.
М. МАЙЕРС – Так получилось?
Е. ЛЕБЕДЕВА – Так получилось, да, меня так не воспитывали, я этого делать совершенно не умела. Но я думаю, что просто я встретилась с абсолютно уникальными людьми, которые научили меня наслаждаться младенчеством, я поняла, что младенчество - это наслаждение. И потом, как только подрастал следующий ребенок, я уже понимала, что дом без младенчества пуст. Когда это так просто, то почему бы не родить второго, третьего?
М. МАЙЕРС – Вы сказали - меня так не воспитывали. А, собственно, каким должно быть, в чем тонкости воспитания будущей многодетной мамы или вообще будущей мамы, будущего папы, собственно, мы так все время сводим все, собственно, все разговоры всегда сводятся к материнству. Надо и об отцовстве не забывать тоже.
Е. ЛЕБЕДЕВА – Да, я думаю, что мы всех готовим к каким-то профессиям, и ни в школе, ни в институте никогда нам не напоминают о том, что все-таки, прежде всего, наше предназначение - это жена и мать. И если даже ты мать, то, кстати, опять-таки, не надо забывать, что ты жена, и никто этих обязанностей с тебя не снимал. Поэтому я думаю, что если хотя бы говорить женщинам о том, что да, ты можешь быть геологом, конструктором, социологом, кем угодно, но ты помнишь, что твое самое главное предназначение - это мать, наверное, тогда ради карьеры у нас не будут брошены дети. Не будет такого, что сначала будут добиваться люди карьеры, а потом уже как-то в конце жизни вспоминать о том, что надо бы и детей родить.
М. МАЙЕРС – Владислав Иванович, скажите, вы со своей, с высоты своего положения, как вы думаете, почему сегодня сложилась такая ситуация, что, действительно, женщины стали рожать меньше, так ли это на самом деле?
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Действительно, женщины рожают меньше, и мы все время говорим о том, что простого воспроизведения населения в стране нет, потому что в семье чаще всего один, максимум два ребенка, и поэтому ситуация, конечно, в общем, достаточно сложная и серьезная. Но люди, на мой взгляд, стали жить лучше и обеспеченнее, и по-моему, могут воспитывать и детей, и не одного, тем не менее, ситуация, максимум два ребенка, максимум. Это чаще мы это рассматриваем даже как казуистику. А между тем, скажем, в моей семье у моего отца было 10 человек детей, хотя это была бедная крестьянская семья, в общем, они все потом как-то сформировались, состоялись, кто в большей, кто в меньшей степени, но это было 10 человек, я думаю, что тогда условия семейные и возможности семьи были куда как меньше. Я думаю, что здесь несколько факторов, во-первых, формирование психологии в семье, это практически отсутствие абортов, это влияние, безусловно, огромное церкви на формирование просто сознания человеческого, не только женщины, но и мужчины, и всех окружающих. А сейчас, несмотря на то, что мы, как говорится, из кожи лезем вон, чтобы снизить количество абортов в стране, но, тем не менее, на сегодняшний день соотношение родов и абортов приближается где-то один к одному, но, на самом деле, количество абортов больше. И поэтому сколько детей мы теряем, да, а за этим тянется и бесплодие, и проблемы с репродукцией, последующими беременностями и т.д. Поэтому мне представляется, что известные перспективы, на мой взгляд, совершенно определенные есть, потому что, во-первых, все-таки худо-бедно, но какая-то духовность входит в наш дом и в семью входит. И люди осознают, что нельзя так просто избавляться от ребенка, который, может быть, даже не столько нежеланный, сколько психологически ты там еще вроде как не готов иметь. Это с одной стороны. Как-то материальные возможности проявились, вы говорили о том, что послание президента и те шаги, которые сделаны, я вообще считаю, что это очень серьезно. Другой вопрос у меня есть по этому поводу, вы знаете, вы мне позволите свою мысль одну высказать?
М. МАЙЕРС – Да, конечно, для этого мы вас и пригласили.
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Я, честно говоря, сейчас, когда введены эти родовые сертификаты, я не говорю сейчас обо всем остальном, о сохранении 40% во время до полутора лет зарплаты и т.д., я говорю только о родовых сертификатах, это серьезный стимул для врачей. Во-первых, они получают добавку какую-то к зарплате, а, во-вторых, они стимулированы в плане повышения своей квалификации, это серьезная вещь, никто не пойдет к плохому врачу, если он плохой и не отдаст ему свой сертификат. Кстати сказать, это, на мой взгляд, еще один очень серьезный шаг, потому что с коммерциализацией медицины, которая повсеместно нас просто захлестнула, посмотрите, коммерциализация повсюду медицины. А что, у нас увеличилась продолжительность жизни, увеличилось здоровье любое, физическое, социальное и прочее? Нет ведь, мы, как было у нас, я вижу это на своем опыте, как были запущенные заболевания, которых за границей нет по определению, так они и появляются, и расхлебывать их приходится. Т.е. здесь какая-то государственная реальная поддержка акушеров-гинекологов, кстати сказать, я очень доволен, это моя специальность, потому что впервые какое-то внимание обращено на эту специальность. Все, что угодно может декларировать, в свое время лечили близорукость на первом месте, всякие заболевания глаз, потом гипертоническую болезнь, а акушерство было всегда в загоне. Вот чего я боюсь теперь, я с этого начал, к этому подошел, я боюсь, что это начинание, кстати сказать, я очень хорошо отношусь к вашей передаче, но иногда меня удивляет, когда все время о нашем президенте говорят, что он на третий срок собирается.
М. МАЙЕРС – Нет, в нашей передаче мы не обсуждаем президента.
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Ваши комментаторы с «Особым мнением», они все время насаждают эту мысль, но я хочу сейчас сказать вот о чем.
М. МАЙЕРС – Да, давайте вернемся.
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – О том, что я боюсь, что следующий президент или следующее правительство, оно каким-то образом свернет эту программу, потому что то, что сделано сейчас, я считаю, что это начало, по которому, и путь, по которому надо двигаться дальше. Сейчас намечено, что сертификаты будут стоить 10 тыс., что они будут распределяться в больших пропорциях между, и это очень серьезный шаг, т.е. смотрите, это второй момент, который может серьезно, с другой стороны, повлиять на нашу рождаемость.
М. МАЙЕРС – На рождаемость.
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – А насколько это важно, вы посмотрите и вдумайтесь, если у нас две трети женщин, нормальные роды происходят у одной трети, две трети - это больные экстрагенитальными заболеваниями, общесоматическими или имеют какие-то осложнения беременности самой, т.е. нормальные роды - это одна треть, а две трети - это те женщины, которых нужно в условиях экстрагенитальной или какой-то болезни нужно получит здорового, полноценного нормального ребенка, какая роль здесь акушера, наверное, очень серьезная, правда? И мне думается, что если дальше будет движение в этом направлении, в первую очередь, так скажем, это мое предположение или пожелание больше, если, скажем, дума или наши законодатели примут, допустим, какой-то закон, по которому беременная женщина будет получать полностью медицинское обеспечение, включая медикаментозное, только беременная, то это будет очень серьезный следующий шаг. Это небольшие затраты, но, тем не менее, скажем, для сохранения беременности или для лечения каких-то осложнений беременности нужны препараты, после родов какие-то осложнения, нужны лекарства, серьезные, дорогие. Государство, я думаю, может обеспечить, если оно выделяет такие деньги, может обеспечить и лекарства. Это, конечно, первое, что мне хотелось сказать.
М. МАЙЕРС – Да, позвольте я, то, что вы говорили о родовых сертификатах, это совершенно очевидные вещи, т.е. профессионалы должны получать за свою работу какие-то адекватные деньги, это очевидно. Насколько деньги могут стимулировать рождаемость, вот что меня волнует, как вы считаете, Елена Юрьевна, что вы думаете именно по этому поводу?
Е. ЛЕБЕДЕВА – Я по этому поводу думаю, что денег всегда недостаточно. И их недостаточно с одним ребенком, с двумя, с пятью, с шестью, с десятью тоже, поэтому этот вопрос лично меня волнует меньше всего, потому что если я люблю детей, мне совершенно все равно, сколько я буду получать, сколько я на них буду тратить. Но я встречаю семьи, в которых бывать в душевном, в духовном плане, там отдыхаешь просто, с маленьким достатком, встречаю семьи, в которых очень тяжелая нагнетенная атмосфера, но в которых достаток очень большой. И что бы я поменяла в этом случае, что бы я выбрала в этом случае, я уже выбрала, т.е. большой вопрос, т.е. мне кажется, что все-таки очень важна стимуляция материальная, но, тем не менее, духовная стимуляция, как правильно выразился Владислав Иванович, о том, что духовная жизнь сейчас начинает как-то распрямляться. Я вижу, что, например, в нашем храме одних детей причащают порядка 40 минут, это, конечно, очень хорошо, потому что все эти люди, они уже не пойдут на аборт, конечно же, они будут воспринимать все, что даст господь. Так что мне кажется, что все-таки, прежде всего, это главное воспитание, что я могу сделать для этого, это у меня пять девочек и один мальчик.
М. МАЙЕРС – Как у вас неравномерно распределились.
Е. ЛЕБЕДЕВА – Да, к сожалению. Но я не жалею, потому что я знаю точно, что…
М. МАЙЕРС – Почему к сожалению?
Е. ЛЕБЕДЕВА – Он очень хочет братика, я думаю, что просто мои дети, я стараюсь, я не знаю, как получится у меня, я не могу загадывать на дальнейшее, но я очень хочу и очень стараюсь воспитать их так, чтобы они не только не боялись родов и младенчества, но и считали это приоритетом. А с другой стороны, вы выходите в город, и ведь у нас совершенно не уделено внимание, такое впечатление, что у нас нет матерей с детьми, нигде нет пандусов для колясок, а если они есть, то туда обязательно не входят колеса из-под коляски из-под этой. Нигде нет места в автобусе для женщины с коляской, нигде нет комнат, где можно переодеть младенца. В общем-то, понимаете, такое впечатление, что у нас их просто нет и все.
М. МАЙЕРС – Скажите, мне не дает покоя все-таки Европа, не дает она мне покоя, мы до эфира разговаривали об этом, в Европе все это есть, пандусы есть, автобусы есть, пеленальные столики есть даже в мужских туалетах, это абсолютно нормально. Почему детей мало в Европе? С чем это связано?
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Я думаю, что вы немножечко заблуждаетесь, там детей немало, я, вернулись мы к тому периоду до эфира, о котором мы говорили, за рубежом семья имеет, как минимум, двух детей, там два - норма, и 3, 4, 5 - это дальше.
М. МАЙЕРС – Но мы имеем в виду Европу и Америку, да?
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Я имею в виду Европу, я не знаю Америку, честное слово, я эту страну, к ней отношусь скептически. Я говорю о Европе.
М. МАЙЕРС – С рождаемостью там все в порядке, давайте говорить о Европе.
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – В Америке все люди, на самом деле, из Европы. Но я хочу сказать о том, что в Европе, это же страны маленькие, население их, скажем, как Москва и Московская область, вся страна. И поэтому все то, что мы себе представляем, это кажущееся, территория, в общем, достаточно небольшая, все это плотность населения высокая, конечно же. И заметьте, что нет такого состояния любой из стран Европы, где бы убыль населения ежегодно составляла, измерялась в тысячах человек, такого нет. Поэтому здесь, конечно, другая страна еще, там продолжительность жизни другая, понятное дело, но вы совершенно правы, что когда ты видишь, что у тебя появился ребенок, ты можешь как-то его обеспечить, пусть по минимуму, но все условия для того, чтобы, как Елена Юрьевна очень правильно сказала, ты пришел в магазин и есть, куда поставить ребенка, не надо следить, чтобы его кто-то не утащил вместе с коляской, это ситуация одна. Психология людей, конечно, другая, поэтому мне думается, что, в первую очередь, нам, конечно, нужно думать о себе, делать все для того, чтобы хоть как-то, как-то создать условия для наших матерей, безусловно.
М. МАЙЕРС – Мы продолжим говорить на эту тему, прошу прощения, что я вас перебиваю. Во второй половине нашей программы «Мамочки-мамаши» после краткого выпуска новостей мы ищем ответ на вопрос, как сделать так, чтобы женщины рожали.
НОВОСТИ
М. МАЙЕРС – Мы продолжаем, сейчас 12.34, это программа «Мамочки-мамаши», у нас в гостях Елена Лебедева, мама шестерых детей, и Владислав Краснопольский, заслуженный врач России, директор московского НИИ акушерства и гинекологии. Мы говорим на тему, как сделать так, чтобы женщины рожали. Владислав Иванович, а с чем связано увеличение возрастной планки в плане того возраста, когда женщина решается рожать первого ребенка? Здесь что играет решающую роль, какой фактор?
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Надо сказать, что вы совершенно правы, что за последние годы первородящие - это, в основном, женщины после 35 лет.
М. МАЙЕРС – И у нас тоже, кстати сказать, те же самые европейцы, у которых так все замечательно с пандусами и с пеленальными столиками, ведь это же оттуда идет?
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Да, да, это все правильно.
М. МАЙЕРС – А с чем это связано?
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – С чем это связано, я думаю, что это связано, прежде всего, с тем, опять же, возвращаясь к началу нашего разговора, что каждая женщина считает, что она прежде, чем стать матерью, должна обеспечить, на мой взгляд, собственную экономическую независимость и, соответственно, независимость своего ребенка. Т.е. обеспечить его ближайшую и отдаленную перспективу. И поэтому она стремится получить образование, получить хорошую работу, а уж потом решать проблему деторождения и проблемы воспитания.
М. МАЙЕРС – Т.е. получается, что сегодня в нашем…
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Воспитания детей.
М. МАЙЕРС – В нашем представлении материнство вторично стало? Так, что ли, получается, что в нашем представлении сегодняшнем материнство стало вторично?
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Нет.
М. МАЙЕРС – Относительно экономической.
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Материнство не может быть вторичным никогда, оно было, есть и останется всегда первичным, но в этом и проявляется в определенной степени, на мой взгляд, материнство, каждая мать старается еще до рождения ребенка сделать все для того, чтобы он у нее был обихожен, перспективен во всех отношениях. И здесь трудно упрекнуть женщину, на самом деле, трудно упрекнуть в таком подходе, хотя, на самом деле, я не устаю повторять о том, что да, если удастся каким-то образом хоть немного уменьшить это экономическое бремя, которое женщина пытается каким-то образом разрешить для себя за счет государства, если это, в принципе, возможно, то дальше, наверное, возможно, будет с этой проблемой тоже как-то разобраться. Но я хочу сказать о том, что, конечно же, такая ситуация, она значительно ухудшает и возможности, во-первых, женщины в этом возрасте страдают большим количеством накопленных заболеваний, не только общесоматических, но и гинекологических, эта женщина всегда отягощена какими-то стрессовыми ситуациями, которые влияют на проблемы зачатия, развития беременности и т.д. Наконец, ведь к этому времени начинают истощаться яичники, с тем количеством наборов фолликул, которые каждой женщине отмерено, ровно столько, ни на один больше. И поэтому понятное дело, что использование постоянных контрацептивов, те нарушения менструального цикла определенные, которые мы сами, собственно, создаем, все это не может сказаться в последующем для женщины.
М. МАЙЕРС – А какой сегодня оптимальный возраст для первого ребенка у нас, здесь в России, как вы считаете?
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Я думаю, что этот возраст должен быть до 30 лет, до 30, 30 - это предел оптимального возраста для беременности и завершения первой беременности хотя бы. Последующие беременности, понятно, что они уже не зависят напрямую. Еще я хотел коснуться одного вопроса, который вы не задали, который, на мой взгляд, для нашей страны чрезвычайно важен.
М. МАЙЕРС – Какого, у нас еще есть время, поэтому, может быть.
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Да, я хотел сказать о том, что у нас в силу, опять же, сложившихся именно в нашей стране обстоятельств, я имею в виду количество абортов, количество гинекологических заболеваний, у нас очень велик процент бесплодных пар, и для того, чтобы эффективно решить эту проблему, а решается она, в первую очередь, за счет экстракорпорального оплодотворения, оплодотворения в пробирке, известного, для того, чтобы решить эту проблему, конечно, нужны довольно серьезные средства.
М. МАЙЕРС – Это дорого?
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Это очень дорого, это, в общей сложности, это где-то не меньше трех тыс. долларов на одну попытку ЭКО, в первую очередь, за счет лекарственных средств тех, оборудования высокотехнологичного, которое используется в этих условиях. И мне представляется, по крайней мере, этот вопрос, так или иначе, рассматривается сейчас, насколько мне известно, и в Минздраве, и в правительстве, о том, чтобы правительство взяло на себя федеральные расходы на то, чтобы эту проблему каким-то образом решить. Я думаю, что это тоже очень серьезный момент. По крайней мере, на сегодняшний момент, по нашим подсчетам, решение этой проблемы могло бы увеличить количество детей в нашей стране где-то на порядка 130-140, на 130-140 тыс. новорожденных. Тем более, что в этих условиях мы обычно получаем двойню.
М. МАЙЕРС – Конечно.
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Поэтому, в общем, тут очень тоже серьезная проблема. Я думаю, что она, в принципе, она накануне своего какого-то решения, так сказать, понятно, что движения, они идут, как это англичане говорят, степ бай степ, шаг за шагом разрешается. Понятно, что эта проблема тоже, конечно же, ждет своего решения.
М. МАЙЕРС – Скажите, пожалуйста, мы говорим о деньгах, мы говорим о том, о чем вы сейчас говорили, о государственной какой-то поддержке и помощи в случае, если это ЭКО, т.е. оплодотворение искусственное, а все-таки если брать ситуацию с естественными родами, как вы считаете, могут ли выплаты и государственная поддержка, действительно, принципиально изменить ситуацию с рождаемостью? Елена Юрьевна, что вы думаете?
Е. ЛЕБЕДЕВА – Нет, конечно, нет. Я думаю, что это важный вопрос, без сомнения, важный вопрос.
М. МАЙЕРС – Потому что, понимаете, мы постоянно упираемся в деньги, потом получается, что мы сами не знаем, в какой момент их становится достаточно, в какой их становится недостаточно. А потом просто-напросто я как женщина, например, могу сказать, то, что вы говорили о карьере, это, конечно, экономическая независимость, безусловно, но это, во многом, связано и с чувством собственной самореализации, понимаете? Так вот, вопрос в том, в чем я сегодня реализуюсь как женщина, в карьере или в материнстве.
Е. ЛЕБЕДЕВА – Совершенно правильно, но можно реализоваться и там, и там. Знаете, все всегда смеются мужчины над таким понятием, как женская интуиция и женская логика, правильно?
М. МАЙЕРС – Женская логика - это святое.
Е. ЛЕБЕДЕВА – А женская интуиция - это удивительное качество, которое воспитывается как раз тем, что женщина вынашивает ребенка, и она его чувствует, она его не видит, но она чувствует, она понимает уже, какой он, хотя она его не видит. И после этого 9 месяцев еще она общается с ребенком, который не умеет говорить, иногда понимает одна только она его. И здесь развивается то самое умение чувствовать, та самая женская интуиция, о которой можно дальше легенды слагать. И чем больше детей, тем у женщины больше интуиция, так вот, я просто хочу сказать, что женщина, обладающая интуицией, как правило, она гораздо больше реализует себя и на работе тоже. Т.е. я, например, с большим удовольствием возьму мать четверых, пятерых, шестерых детей на работу, чем бездетную маму, потому что это совершенно две разных категории. И честно скажу, что многодетные матери, они гораздо лучше работают, гораздо больше ответственности у них и гораздо больше понимания, глубинного понимания, куда надо идти.
М. МАЙЕРС – Скажите, что же, как, с вашей точки зрения, сломить, изменить эту ситуацию, эту психологию, эту установку, что здесь, если деньги не решающий фактор, потому что мы во многих наших программах приходили к выводу, что все-таки экономический фактор решающий, если не экономический, то какой?
Е. ЛЕБЕДЕВА – Я думаю, что я буду говорить о той одной трети, которая готова родить естественно. Я работаю в центре «Рождество», готовлю женщин к родам, и когда я у них задаю вопрос, когда я у них спрашиваю, что такое роды для вас, просто несколько штрихов набросать, как вы думаете, что женщины отвечают?
М. МАЙЕРС – Не знаю.
Е. ЛЕБЕДЕВА – Чаще всего они отвечают - для меня это ничего, я об этом никогда не слышала, для меня это просто какое-то совершенно что-то новое. Я говорю - хотя бы с какой стороны, это неожиданное, страшное, радостное. И чаще всего, к сожалению, это страх. Поэтому я считаю, что то зомбирование, которое у нас происходит изначально, когда женщина еще девочкой слышит какие-то страшные рассказы о родах, слышит какие-то, видит какие-то ужасные передачи, недавно совершенно была передача, в прямом эфире трансляция кесарева сечения, это ненормальные роды, кесарево сечение. И говорить о том, что так это все просто, так это все хорошо, конечно, это страх, это операция. Я считаю, что кесарево - это когда уже во спасение, во спасение матери, во спасение ребенка. Но просто так плановое кесарево без определенных причин - это страшно, это, действительно, страшно. И как же, вы думаете, после этого будут рожать те женщины, у которых роды должны физиологически быть, их-то настраивают совсем на другое. И я считаю, что у женщин должен быть выбор. Например, в Германии есть выбор, я хочу, могу рожать в роддоме, роддом - это там совсем другое понятие, там проходят естественные роды, скажем так, без медикаментозного вмешательства. Я хочу, я буду рожать в клинике с помощью медицины.
М. МАЙЕРС – Но я знаю, что есть и такой вариант, что да, я хочу кесарево сечение, не по медицинским показателям, а потому, что мне кажется, что так проще и безболезненнее.
Е. ЛЕБЕДЕВА – Например, в Англии, больше всего страна, где было развито кесарево сечение, сейчас там, вы знаете, что каждый врач имеет право отказаться от ведения беременной женщины, если она хочет кесарево сечение без показателей. Т.е. сейчас уже к этому идут, сейчас уже в Англии идет поворот к запрету кесаревых сечений, если вы только не имеете к этому никаких показателей.
М. МАЙЕРС – Это связано, в первую очередь, с общественным мнением.
Е. ЛЕБЕДЕВА – Нет, не с общественным мнением, это связано с глубинными исследованиями научными, с отдаленными последствиями кесаревых сечений. Но я могу сказать, что, например, в той же Голландии роды дома - это национальное достояние, у них эта традиция никогда не прерывалась. Эта одна треть женщин, которые готовы, естественно, физиологически родить, они имеют право на помощь на дому, родить на дому. Такой, с моей точки зрения, самый нормальный вариант.
М. МАЙЕРС – Это уже тоже связано, вы же понимаете, что это связано и с российскими реалиями, с помощью на дому, в том числе, вообще с медицинской помощью.
Е. ЛЕБЕДЕВА – Это связано с неприятием этого, это связано с отношением к родам, как все-таки к процессу медицинскому, тем не менее, беременная у нас не больная, она всего лишь беременная, это нормальное состояние женщин. А у нас пишу в карте - диагноз, беременность, такая-то.
М. МАЙЕРС – Т.е. во всем все-таки врачи виноваты, да?
Е. ЛЕБЕДЕВА – Нет, не врачи, я думаю, общественное мнение, скорей всего.
М. МАЙЕРС – Владислав Иванович, скажите, как заставить, как сделать так, чтобы женщины рожали, это тема нашей сегодняшней программы, Елена Юрьевна, в общих чертах, мама шестерых детей, с нее тут спрос минимальный, я так понимаю, но, тем не менее, на этот вопрос ответила. Как бы вы ответили на него? Если мы по умолчанию учитываем экономический фактор, что еще?
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Ушли от экономического фактора.
М. МАЙЕРС – Много денег хорошо, мало денег плохо, приняли как установку, как аксиому.
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Что есть, то есть, больше там не будет пока, из того, что мы сейчас услышали от Елены Юрьевны, очень правильные слова, я бы только добавил, что вообще женщина должна, беременная, должна начинать разговаривать с ребенком и общаться тогда, когда он еще внутриутробно. Это, по крайней мере, не знаю, своим пациентам я всегда пытаюсь это объяснить, донести и надо сказать, что имеет определенный эффект. А что касается страха перед родами, то здесь, Маша, это наша с вами проблема, между прочим, и медицински, где мы должны сделать все для того, чтобы женщину успокоить, объяснить. У нас традиционно была в России очень хорошо развита психопрофилактическая подготовка к родам. Это был один из краеугольных камней нашего отечественного акушерства.
М. МАЙЕРС – Был да сплыл, куда он?
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Был да сплыл, да.
М. МАЙЕРС – Почему?
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Почему, я уже говорил, потому что тогда, когда медицина коммерциализирована, когда уменьшается количество и возможность практических врачей поговорить и пообщаться с женщиной и на это выделено будет достаточное время, это все исчезло или, по крайней мере, полностью, как говорится, рассосалось. Это одна сторона дела, это акушеры, да, действительно, мы должны каким-то образом изменить свой подход, безусловно, человеческий к женщинам. И конечно, СМИ, вы, я думаю, в равной степени ответственны за то, чтобы формировать мировоззрение женщины, в том числе и беременной. И два слова я хотел сказать о кесаревом сечении. Проблема во всем мире, совершенно правильно, абсолютно правильно Елена Юрьевна об этом говорит сейчас, у нас, действительно, женщина часто определяет, как она будет рожать, и настаивает на кесаревом сечении.
М. МАЙЕРС – И у нас эта практика тоже уже?
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Практика эта у нас существует, достаточно активно ее проводят, она проводится в жизни, не всеми, конечно, но проводится, потому что, скажем, на сегодняшний день, в среднем, процент кесарева сечения - 20, т.е. каждая 5-я женщина оперируется. И действительно, практика такая имеется, когда женщина приходит и говорит - я хочу кесарево сечение, все. Между тем, женщина, которая рожает сама, и женщина, которой делают кесарево сечение, это совершенно две разные, два разных ощущения. Ощущения материнства, между прочим. И я это говорю совершенно ответственно, потому что, как выяснилось, у нас Елена Юрьевна знает наш институт, потому что она направляет туда женщин, которые перенесли кесарево сечение, на самопроизвольные роды. Институт, я говорю это совершенно определенно, институт - это единственное учреждение, где 40% родов после происходит самопроизводно, после перенесенного ранее кесарева сечения. Так вот, женщина, которая перенесла кесарево сечение и потом приехала, поступила при повторной беременности к нам в институт и родила, она сама рассказывает, насколько у нее другие ощущения от родов. Это во-первых. Во-вторых, они приходят сами для того, чтобы эти ощущения получить, для того, чтобы почувствовать всю прелесть этого материнства и родов. Мы сегодня имеем возможность обезболить роды, сделать их безболезненными, оптимально по времени, обставить их как следует, т.е. кесарево, конечно, приобрело, как и многие вещи и в медицине, в том числе, иногда, если хотите, уродливые формы, когда я говорю, врач идет на поводу у больного, потому что, кстати сказать, опять же, мы возвращаемся к коммерциализации.
М. МАЙЕРС – Да, конечно.
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Полно учреждений лечебных, родильных домов.
М. МАЙЕРС – Я плачу вам деньги, сделайте мне кесарево.
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Да, обычные роды стоят, скажем, в этом же роддоме какую-то сумму.
Е. ЛЕБЕДЕВА – Кесарево дороже.
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – А кесарево в полтора раза дороже. Вот, пожалуйста, врач заинтересован.
М. МАЙЕРС – Зато не больно, да?
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Врач заинтересован.
Е. ЛЕБЕДЕВА – Сомнения у меня по этому поводу.
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Быстро, ни за что не отвечаешь, что значит - женщина, которая у тебя рожает с рубцом на матке, это должен быть врач очень высокой квалификации, и он сидит, он не отходит от этой женщины, он все с ней переживает. А кесарево сечение, за полчаса он сделал операцию и счастлив, что все в порядке.
М. МАЙЕРС – Светлана возмущается, так у нас что, женщина будет машиной, которая только и будет рожать, ей что, не нужно ни учиться, ни работать, ни развиваться, только рожать? Возмущается женщина. Елена Юрьевна, как вы можете ей ответить?
Е. ЛЕБЕДЕВА – Я думаю, что это последствия, эти возмущения.
М. МАЙЕРС – Женщина, которая рожает.
Е. ЛЕБЕДЕВА – Как раз последствия того, что наших женщин не учат рожать, т.е. не учат, не говорят им о том, что такое предназначение женщины. Женщина, она, в общем-то, отличается от мужчины именно своим телосложением, господь ее создал для того, чтобы вынашивать, рожать и воспитывать ребенка. Но я согласна, что сейчас реализоваться в детях женщинам в таком социуме очень тяжело, поэтому, конечно же, надо учиться, конечно же, надо где-то уметь себя реализовывать, потому что до 7 лет, конечно же, вы нужны ребенку так, прямо взял, поставил, просто чтобы мама была нужна, а после 7 лет он вас должен за что-то уважать. И здесь уже ваши профессиональные какие-то навыки, может быть, даже ваши профессиональные навыки как мамы или ваши профессиональные навыки, как в какой-то другой профессии, они уже сыграют большую роль в воспитании ребенка. Но, тем не менее, я все-таки считаю, что не надо как машина, не надо к этому так относиться, это, собственно говоря, отношение. Я продолжаю работать с шестью детьми, у меня сейчас ребенку три месяца, я не оставляю работы. И могу сказать, что чем дальше, к ужасу слушающих, тем легче воспитывать детей, мне легче, наверное, чем было с одним ребенком и с двумя.
М. МАЙЕРС – Серьезно?
Е. ЛЕБЕДЕВА – Правда.
М. МАЙЕРС – А они как-то сами между собой, что ли, друг другу уже помогают и без вашей помощи?
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Конечно, ухаживают, наверное.
М. МАЙЕРС – Разбираются?
Е. ЛЕБЕДЕВА – Конечно, мои старшие дочери, они уже знают, что такое младенчество, они без меня, сейчас моя старшая дочь, т.е. не старшая, даже третья дочь моя, она гуляет с моим младенцем здесь недалеко, пока я разговариваю с вами.
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – А эта слушательница, которая задала этот вопрос.
М. МАЙЕРС – Светлана, да.
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Это я могу заранее сказать, что она не беременела и не рожала. Когда она родит, у нее таких вопросов больше не возникнет, потому что материнство - это самое первое, конечно же, оно должно подкрепляться, на каких-то стоять достаточно хороших устоях, но материнство первое, первое - это материнство. Что такое женщина, поверьте мне, моему достаточно большому опыту работы в моей специальности, что женщины, которые не имеют детей, и психологически, и физически, и даже, я не знаю, даже социально, если хотите, они совершенно отличаются от общей массы женского населения. Я могу сказать, что они и более озлобленные, более завистливые, я не знаю, более нетерпимы, т.е. материнство создает определенную ауру, если вы хотите, для женщины. И поэтому мы когда говорим о том, что женщина - машина, это просто, я говорю, когда она родит.
М. МАЙЕРС – Вы знаете, мне кажется, это такие, у меня две мысли, собственно, первое - это то, что, знаете, такая генетическая память, может быть, относительно тех прабабушек, которые 100 лет назад рожали, измотаны были совершенно родами, рожали и десятерых детей, фактически, Владислав Иванович, с медицинской точки зрения, скольких детей женщина может родить без ущерба для собственного здоровья, 15 детей - это же, наверное, очень тяжело все-таки. Тем более современная женщина. Сегодня оптимально для женщины, для ее здоровья какое количество детей, как, есть на это какой-то медицинский ответ или нет?
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Вы мне задали очень сложный вопрос, очень сложный. Каждая…
М. МАЙЕРС – Может быть, он очень наивный, я не знаю.
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Действительно, сложный, как определить, сколько родов для женщины оптимально. Во-первых, все женщины разные, есть женщины, совершенно здоровые физически.
М. МАЙЕРС – Такие сегодня тоже есть?
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Да, есть.
М. МАЙЕРС – Слава богу.
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – По крайней мере, есть женщины, которые страдают очень тяжелыми заболеваниями, кстати сказать, у них именно чувство материнства особенно обострено, скажем, институт занимается проблемой сахарного диабета и беременности. Эти женщины, для некоторых из них беременность смерти подобна просто. И тем не менее, на моей памяти прошло где-то в течение этого года десяток женщин, где мы категорически отказывались и говорили о том, что нужно беременность эту прервать, потому что она угрожает жизни матери. Они отказывались - мы были вынуждены их доводить до конца, и они благополучно роды разрешались, и это стремление материнства, как ни у кого другого это чувство обострено. И поэтому когда мы говорим о том, что нужно, что женщина - машина, рожать, но на ваш вопрос я ответил бы так, что два ребенка - это тот минимум, который, по крайней мере, улучшит физическое состояние женщины, потому что сама беременность и особенно кормление последующее, вскармливание новорожденного, оно способствует рассасыванию целого ряда процессов. Скажем, того же эндометриоза, уменьшения размеров миом, иногда полное их исчезновение. Т.е. меняется, беременность сама меняет женщину и физически в лучшую сторону, поэтому.
Е. ЛЕБЕДЕВА – Можно я добавлю?
М. МАЙЕРС – Замечательно, да, очень коротко, у нас мало времени.
Е. ЛЕБЕДЕВА – Потому что я хочу сказать, поскольку я занимаюсь подготовкой женщин, я вижу сейчас одну очень большую проблему, наши женщины не двигаются. В лучшем случае, они двигаются…
М. МАЙЕРС – Это правда.
Е. ЛЕБЕДЕВА – От подъезда до машины.
М. МАЙЕРС – Это правда.
Е. ЛЕБЕДЕВА – И поэтому, наверное, с малолетства я бы рекомендовала всем девочкам, всем мамам сейчас озаботиться движением. Хорошо, если вы живете в деревне, у вас движение вынужденное, сходить по воду в колодец или еще куда-то, корову пригнать, не знаю, что еще, к сожалению, не деревенский житель. Но в городе это, конечно, к сожалению, нужно делать какими-то искусственными путями.
М. МАЙЕРС – И вы знаете, вторая вещь, о которой я хотела сказать, у нас 1 минута осталась, в завершение нашей сегодняшней программы, удивительное дело, мы цивилизованные люди, мы все прекрасно понимаем, мы живем в 21 веке, вдруг мы встречаемся в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и целый час говорим о том, что рожать - это хорошо и здорово. Т.е. понимаете, каким образом что-то произошло то ли с нашими какими-то самоощущениями, то ли с нашей психологией, то ли с нашими мозгами, но ведь это естественно, спать, есть и рожать детей. Это естественно, представляете, мы бы сидели и объясняли друг другу, как хорошо и полезно спать, а кто-то бы с нами спорил, что сон человека сократился до 40 минут в сутки. А мы бы сидели, уважаемые врачи, опытные мамы, и объясняли, что спать и есть - это, оказывается, хорошо и полезно. Абсурд получается, правда?
Е. ЛЕБЕДЕВА – Конечно.
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Хорошо, что мы об этом говорим.
М. МАЙЕРС – Давайте, давайте об этом.
Е. ЛЕБЕДЕВА – Я могу сказать, что еще просто детства не видно, если вы выйдите на улицы Москвы, очень мало детей. А в той же Европе, для нас, к сожалению, по сравнению с нами, там много детей. И поэтому там все улыбаются беременной женщине, все улыбаются детям, а у нас беременную женщину могут обидеть, оскорбить, точно также оскорбить.
М. МАЙЕРС – Давайте изменим, давайте начнем с себя, давайте изменим свое отношение к этому, а потом уже, наверное, и государство к нам подключится и даст нам денег и поможет нам купить новую квартиру. Спасибо вам огромное, это передача «Мамочки-мамаши», у нас в гостях была Елена Лебедева, мама шестерых детей, и Владислав Краснопольский, заслуженный врач России, директор московского НИИ акушерства и гинекологии. Спасибо вам большое, всего доброго.
В. КРАСНОПОЛЬСКИЙ – Спасибо.