Активный ребенок: хорошо или плохо? - Евгений Ямбург, Дарья Юрская - Мамочки-мамаши - 2006-04-23

23 апреля 2006 года

12:09–12:50

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Дарья Юрская, актриса, Евгений Ямбург, директор центра образования №109 г. Москвы, заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук.

Эфир ведет – Лев Гулько.

Л. ГУЛЬКО – Как мы можете догадаться, Маша Майерс - это Лев Гулько, Маша захворала просто, я еще раз напомню нашим радиослушателям, ангина лечится не так просто и не так быстро, как казалось бы, а я постараюсь заменить в ее сегодняшних эфирах. Еще раз напомню наших экспертов, Евгений Александрович Ямбург, директор центра образования номер 109 г. Москвы, заслуженный деятель, учитель РФ, деятель тоже, доктор педагогических наук. Здравствуйте, Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ – Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО – Здравствуйте, и Дарья Юрская, здравствуйте, Даша.

Д. ЮРСКАЯ – Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО – Актриса Дарья Юрская. Мы с Дашей, в общем, мы сейчас будем, наверное, больше слушать Евгения Александровича.

Д. ЮРСКАЯ – Да, с удовольствием.

Л. ГУЛЬКО – Потому что хотя у Даши мальчик маленький, у меня большой уже, взрослый, 23 года, активный, наверное, активный. Только что такое активный, тема у нас - активный ребенок, хорошо это или плохо. Давайте разберемся, что такое активный ребенок, это не тот, наверное, кто в хоккей играет, в футбол играет, активно руку тянет на уроках, это кто, это что?

Е. ЯМБУРГ – Во-первых, давайте будем очень четкими, и педагоги, и медики должны быть очень четкие. Вообще, проблема не активный ребенок, потому что активность - это просто нормально.

Л. ГУЛЬКО – А я просто прочел, как мне написали, чтобы сразу уже.

Е. ЯМБУРГ – Да, гиперактивные дети с дефицитом внимания - это уже серьезно, потому что вообще нормальная жизненная активность - этому радоваться нужно. Но, к сожалению, и педагоги, и врачи наблюдают последние десятилетия, да какие последние, уже много лет, много десятилетий очень большое количество детей очень импульсивных, очень невнимательных, очень агрессивных часто. Но их видно, они больше 2-3 минут на уроке не сидят, они вскакивают, перебивают. И здесь уже начинаются какие-то тревожные наблюдения, потому что это не просто активность, это гиперактивность и синдром дефицита внимания, они не могут сосредоточиться. И вообще этой проблемой и психологи, и неврологи, и психиатры, и медики занимаются и в России, и за рубежом уже не один десяток лет, в действительности серьезная проблема. Другое дело, что в России, к сожалению, это точечные исследования, есть такой замечательный профессор-медик Заваденко, который этим занимается, есть замечательный нейрофизиолог Ахутина. Но статистики мы ее имеем, но даже такие эмпирические наблюдения показывают, что с каждым годом в классах таких детей становится все больше. И люди на бытовом уровне говорят, они неуправляемые, они без тормозов, такие вещи происходят. Возникает вопрос, что с этим делать, поэтому я, прежде всего, фиксирую внимание наших слушателей вот на чем, у нас заблуждений-то много, это дети с синдромом дефицита внимания, это не те дети, к которым мало внимания, таких тоже очень много, беспризорные, из социально запущенных семей. Это те дети, у которых проблемы с вниманием. Можно, конечно, их строить и говорить - будь внимателен, дисциплинировать, но говорить такому ребенку с такой проблемой - будь внимателен, это все равно, что говорить слепому - присмотрись. И в этом смысле надо понимать, что наказывать его нельзя, не за что, с ним надо работать.

Л. ГУЛЬКО – И как это, я не очень понимаю, в школу приходят такие дети, они же, в общем, официально нормальные дети, правда, официально?

Е. ЯМБУРГ – Во-первых, мы начнем с того, что интеллект у этих детей в норме, т.е. это надо понимать, это не олигофрены, дауны, дебилы, интеллект в норме.

Л. ГУЛЬКО – Приходит в класс, где я не знаю, 20, сколько, 5 человек.

Е. ЯМБУРГ – 25-30 сегодня.

Л. ГУЛЬКО – 25-30 человек, да, приходит такой ребенок, и этот учитель, который, учителя же тоже, наверное, не очень хорошо в этом разбираются, скажите честно и откровенно.

Е. ЯМБУРГ – Практически они безграмотны на 99% в этом вопросе, к сожалению.

Д. ЮРСКАЯ – Они будут именно ругать, строить, дисциплинировать, заставлять.

Е. ЯМБУРГ – Совершенно верно, да.

Л. ГУЛЬКО – Да.

Е. ЯМБУРГ – И начнется трагедия, этот ребенок будет выпадать, начнутся скандалы, конфликты. Фактически этот ребенок постепенно чем дальше, тем больше будет вытесняться из школы, оставаться на второй год, вытесняться на улицу, попадать в преступные группировки, комплексы неполноценности. Поэтому этой проблемой надо заниматься грамотно.

Л. ГУЛЬКО – Как? Вопрос-то «как» возникает сразу.

Е. ЯМБУРГ – Как, во-первых, давайте опять очень четко определимся, потому что здесь спекуляций вокруг этого много. Это синдром, а не заболевание, т.е. это целый ряд признаков, у которых могут быть разные причины. Могут быть причины, связанные просто с педагогической запущенностью, он из малокультурной семьи, он просто невоспитанный, здесь педагогические меры, то, что нужно, т.е. его, действительно, нужно концентрировать внимание, произвольное внимание развивать. Но могут быть причины, гораздо более глубокие, генетические, потому что сейчас выяснили ученые всего мира, что это передается по наследству, из поколения в поколение. И кстати, никуда не исчезает и во взрослом возрасте сохраняется. Вы сказали, что вашему сыну 23 года, так ему и до 55, до 60 это будет с ним, понимаете?

Л. ГУЛЬКО – Слава богу, нет.

Е. ЯМБУРГ – Да, есть причины, связанные с поражением центральной нервной системы. Скажем, ребенок родился с асфиксией, несколько секунд не поступал кислород в мозг, образовалась так называемая минимальная мозговая дисфункция, он нормальный, но эти вещи нужно компенсировать, с этим работать нужно. И первое, что нужно делать, это нужно выявлять чем раньше, тем лучше. Уже в детском саду, потому что есть специальные корректурные пробы, есть специальные методики, позволяющие уже в 3.5 года выявить эти проблемы.

Л. ГУЛЬКО – Даша - мама, я - папа, у нас, предположим, маленький ребенок ходит в детский, как нам определиться?

Е. ЯМБУРГ – Прежде всего, надо очень внимательно наблюдать за ребенком. Если вы видите, что, в какой-то степени, он слишком активен, он не может сосредоточиться, он больше одной минуты с одной игрушкой не играет, он бросает ее, берет следующую, потом берет следующую и т.д., это уже сигнал. Это не значит, что это так, но тогда нужно обратиться, прежде всего, к психологу, чтобы он посмотрел, к нейрофизиологу, а если нужно - и к психиатру. Т.е. чем раньше выявите, потому что до 12 лет, пока еще не сформировались лобные доли мозга, которые отвечают за абстрактное мышление, очень многое можно сделать. И к 6 годам его можно привести, в общем.

Д. ЮРСКАЯ – А, т.е. его можно к школе, если в 3.5 года начать, то к школе можно полностью его скомпенсировать?

Е. ЯМБУРГ – Да.

Л. ГУЛЬКО – Если поймать.

Д. ЮРСКАЯ – Поймать и ухватить за хвост.

Е. ЯМБУРГ – Конечно, да, т.е. как можно более ранняя диагностика и более ранняя коррекция, потому что у нейрофизиологов существуют специальные упражнения, с крупными предметами, но это долгий разговор профессиональный.

Д. ЮРСКАЯ – А как упражнения, это же, вы говорите, дети, которые на месте не сидят и не слушаются, что давай-ка заниматься, он не будет заниматься.

Е. ЯМБУРГ – Понимаете, если вы, непрофессионал, будете так делать, то у нас ничего не получится. Это специальные упражнения, специальные методики, которые учитывают.

Д. ЮРСКАЯ – Это не то, что мама должна?

Е. ЯМБУРГ – Понимаете, опять, мы же чудовищно безграмотны все, родители, к сожалению, врачи, на 99% педиатры безграничны в этой ситуации, педагоги, т.е. эту проблему мы не фокусировали, а таких детей все больше. Я был на конгрессе не так давно, международном, здесь он был в Москве, тоже он вызвал разные толки, много всяких таких неприятных разговоров, мы хотим уйти от проблемы. И выступал там главный врач федеральной службы исполнения наказания. Ее статистика, 70 где-то 2 или 75, я боюсь сейчас неточно сказать, малолетних преступников - это с этим синдромом, безусловно, колоссальное количество аварий. Ведь, понимаете, гиперактивность проходит где-то к 20 годам, но дефицит внимания остается, представляете, такой шофер, т.е. этим надо заниматься, т.е. они представляют угрозу и для себя самих. Среди них очень много ребят, которые склонны к суициду, к самоубийству, т.е. это первая задача сегодня, это просвещение. И даже те же упражнения, и то их нужно давать родителям, они не столь хитрые, как кажется, но они должны быть специальные.

Л. ГУЛЬКО – Т.е., насколько я понял, первое, на что нужно обратить внимание, это на то, что ребенок не концентрирует внимание ни на чем.

Е. ЯМБУРГ – Не концентрирует внимание, он очень импульсивен, он перебивает взрослых, он бегает хаотично, там много-много есть таких внешних причин.

Л. ГУЛЬКО – И это начиная с возраста, я не знаю, сколько, три года?

Е. ЯМБУРГ – Где уже в 3.5 года сегодня очень много диагностировать, да. Только еще раз, не надо путать, тут многие вещи похожи, все дело в подробностях, потому что есть особенности темперамента и нет этих нарушений, внешне будет очень похоже, специалист только может сказать. Есть, скажем, запущенность в поведении, просто не воспитан, это можно педагогическим путем корректировать. А есть, где нужно уже и глубже смотреть, и таких много ребят, тем более что, понимаете, это же связано с целым рядом вещей, и с состоянием акушерства, гинекологии в России, не самом лучшим, будем прямо говорить, понимаете, это связано и с таким довольно большим невротизмом, агрессией, которые в обществе развиты. Все это, конечно, влияет.

Л. ГУЛЬКО – Это только сейчас появилось.

Д. ЮРСКАЯ – Да, мне интересно, почему сейчас вы говорите - много, это просто стало больше или раньше на это внимания не обращали, а просто думали, потому что раньше тоже полно было.

Е. ЯМБУРГ – Конечно.

Д. ЮРСКАЯ – Просто плевали, наверное.

Е. ЯМБУРГ – Это, знаете, не плевали, а просто как, думали, само рассосется, оно само не рассасывается, во-первых, это в 29-м году, если я не ошибаюсь, была вспышка в Узбекистане туберкулеза продиагностирована. Никакой вспышки не было, там впервые появились станции, сделали анализы, выяснили, что там много туберкулеза. Поэтому эта проблема не сегодня возникла. Но весь мир ей занимается десятилетиями, а мы точечно, поэтому она сейчас, эта проблема, просто обнажается во всей своей, я бы сказал, такой грозной и серьезной силе.

Л. ГУЛЬКО – Обнажается-то почему?

Е. ЯМБУРГ – Обнажается потому, что сегодня в классах находится таких детей очень и очень много.

Л. ГУЛЬКО – Это связано с чем?

Е. ЯМБУРГ – Вы знаете, тут я бы так…

Л. ГУЛЬКО – Жизнь такая стала, знаете, как говорят, жизнь такая стала или что?

Е. ЯМБУРГ – Она не просто жизнь, знаете, что, я недавно тут с немцами беседовал, они тоже очень не хотят смотреть на вещи прямо, хотя это люди очень грамотные.

Л. ГУЛЬКО – Вообще, это по-человечески можно понять.

Е. ЯМБУРГ – Понятно, т.е. тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман. Знаете, что, боятся говорить об этой проблеме, существует во всем мире проблема генетической усталости, в тех популяциях, в тех цивилизациях, где долгие десятилетия прекращается искусственный отбор, накапливаются генетические проблемы. Если сегодня по европейским стандартам даже 5-месячных детей необходимо уже донашивать, понимаете, что из поколения в поколение, в общем, здесь проблемы эти накапливаются.

Д. ЮРСКАЯ – Мамы становятся более больными, соответственно.

Е. ЯМБУРГ – Конечно, конечно. И вообще, некоторые культурологи, правда, я оптимист такой жесткий по жизни, они говорят, что вообще, да.

Д. ЮРСКАЯ – Жесткий оптимист - это хорошо.

Е. ЯМБУРГ – Жесткий, знаете, что такое жесткий оптимист, надо смотреть на вещи прямо и не уходить от них, тогда можно делать что-то.

Л. ГУЛЬКО – Тогда можно побороть, да.

Е. ЯМБУРГ – Так вот, некоторые культурологи считают, что нам вообще два-три поколения осталось нормального, понимаете.

Л. ГУЛЬКО – На Земле вообще или как? Или нам только, как, куда?

Е. ЯМБУРГ – Я читал, иудейско-христианской цивилизации, где естественный отбор прекращен.

Д. ЮРСКАЯ – А потом что?

Е. ЯМБУРГ – А потом, ведь тут, понимаете, скажем, в некоторых иных цивилизаций, где естественный отбор, т.е. умирают те, кто должен умирать, там этих…

Л. ГУЛЬКО – Это там, где уровень медицины, да, пониже.

Д. ЮРСКАЯ – Да, кто выжил, тот и самый сильный.

Е. ЯМБУРГ – Вы понимаете, и демографические вещи, но я не хочу сейчас уходить в сторону.

Л. ГУЛЬКО – Да, это проблема такая.

Е. ЯМБУРГ – Это очень грозная, очень сложная проблема, на нее нужно смотреть. Но факт остается фактом, неуправляемых детей в классах все больше и больше. А учителя не знают, что с этим делать.

Д. ЮРСКАЯ – Кричат.

Е. ЯМБУРГ – Кричат, да.

Л. ГУЛЬКО – Потому что они сами такие, никто же не знает, человек пошел учить.

Е. ЯМБУРГ – Вы знаете, сейчас, я себя проверил по корректурным пробам, позавчера ночью, и тоже в себе этот дефицит нашел, на самом деле, так что здесь это у многих людей.

Л. ГУЛЬКО – Какая-то фантастика.

Е. ЯМБУРГ – У многих людей это есть.

Д. ЮРСКАЯ – А, т.е. взрослого человека тоже можно тестировать на это?

Е. ЯМБУРГ – А как же, дело в том, что это же, если там серьезное…

Д. ЮРСКАЯ – А со взрослым что делать, если вдруг окажется?

Л. ГУЛЬКО – Муж, вдруг муж или жена, понимаете.

Д. ЮРСКАЯ – Заниматься надо, наверное, как-то.

Е. ЯМБУРГ – Я вам должен сказать, что это никуда не исчезает, если там, действительно, генетическая причина, если это центральная нервная система, это сохраняется человеком на всю жизнь. Но среди этих детей есть огромное количество одаренных ребят, потому что, скажем, что такое гиперактивный человек, в классе он, конечно, очень опасен и сложен, он всем мешает. Но, скажем, крупный менеджер, который одновременно может делать 15 дел и не устает.

Л. ГУЛЬКО – Кстати, а сцене, например?

Е. ЯМБУРГ – На сцене.

Д. ЮРСКАЯ – Я думаю, у нас процентов 90 актеров.

Е. ЯМБУРГ – Я в этом убежден, знаете, почему?

Д. ЮРСКАЯ – Из этой области.

Е. ЯМБУРГ – Я, правда, не проводил исследований среди актеров, едва ли они отдадутся в наши руки, но я глубоко убежден в том, что когда слушаешь их биографии, почти никто из них хорошо в школе не учился.

Л. ГУЛЬКО – А это показатель?

Е. ЯМБУРГ – А как же, конечно.

Д. ЮРСКАЯ – Тоже приводят в пример и Эйнштейна, приводят в пример.

Л. ГУЛЬКО – Да, тоже троечником был.

Д. ЮРСКАЯ – И Флобера приводят в пример, который до 5 лет не разговаривал, потом вдруг какие-то рывки.

Е. ЯМБУРГ – Здесь мы просто растекаемся по древу по одной простой причине, что, понимаете, есть нестандартное мышление, есть люди очень одаренные, с нестандартным мышлением, для которых стандартные ходы скучны. Это одна сторона. Я думаю, что Эйнштейн к этим относился. А есть дети с дефицитом внимания, т.е. я еще раз говорю, давайте все в одно, не будем заниматься, что все в одну кучу.

Л. ГУЛЬКО – Так мы же в одну кучу все лепим, потому что все тут живем в одной куче.

Д. ЮРСКАЯ – Это всегда остается с человеком, эта проблема, и как она выражается, когда человек уже совсем взрослый, когда ему 30, 40, 50.

Е. ЯМБУРГ – Но она у всех по-разному выражается. Я еще раз говорю, ценой огромных волевых усилий, потому что гиперактивность, она проходит, дефицит внимания остается, поэтому взрослый человек честолюбивый, с хорошим интеллектом, они все-таки сейчас с интеллектом, он преодолевает ценой огромных усилий достигает очень больших успехов. Но значительная часть людей, если это, действительно, серьезные и глубинные причины, это и самоубийство, это и криминал, это и агрессивность, которая находит любую форму политическую, религиозную, какую хотите.

Л. ГУЛЬКО – Да, люди становятся тиранами, например, да, где-нибудь там?

Е. ЯМБУРГ – Я не знаю, националистические группировки, так сказать, это же вот что.

Л. ГУЛЬКО – Да, так как же нам с этим справиться, кроме притока свежей крови, о которой вы говорите, в нашу цивилизацию?

Е. ЯМБУРГ – Во-первых, нужна, конечно, прежде всего, огромная просветительская работа.

Л. ГУЛЬКО – И кто это будет делать?

Е. ЯМБУРГ – Это должны заниматься этим педагоги, которые сами должны предварительно быть просвещены, педиатры, это главное звено, потому что педиатры выходят непосредственно ребенка.

Л. ГУЛЬКО – Сейчас в медицинских вузах как-то это идет обучение?

Е. ЯМБУРГ – Сейчас в медицинских вузах начинается поворот очень серьезный к этой проблеме, только что вышла замечательная книжка профессора Заваденко, это Московский медицинский университет, ректор Ярыгин, где самым подробнейшим образом студентов обучают знанию этой проблемы, синдрома дефицита внимания гиперактивного ребенка. На очереди педагоги, на очереди психологи, т.е. этим надо заниматься, потому что очень много бед у этих детей будет, их можно предотвратить, можно.

Л. ГУЛЬКО – Пишут нам на пейджер - я была неуправляемым ребенком, пятерок не ставили только из-за неуправляемости, но поскольку учителя знали, что со мной делать, серьезных проблем не было, поэтому рано или поздно все учителя узнают, что делать с неуправляемыми детьми.

Е. ЯМБУРГ – Я не согласен здесь, просто повезло данному человеку, который, дай бог здоровья, что учителя знали, что делать. И сама по себе, что значит - я была неуправляемым ребенком, я же не диагностировал, я же не Кашпировский, не могу по радио и телевизору, я эту женщину не видел. И неуправляемость могла бы, я же сказал, с чем угодно быть связанной, с яркостью, с темпераментом, с одаренностью. Слава богу, нашлись учителя. А бывает совсем по-другому. Поэтому знание лишнее не бывает, учителей тоже надо учить.

Л. ГУЛЬКО – Нас тут просят не превращать передачу в шоу, проблема серьезная, просят рассказать, что из себя, я цитирую, представляют коррективные пробы для детей 10-11 лет.

Е. ЯМБУРГ – Я хочу сказать, что по радио рассказать, что из себя представляет коррективная проба, я не могу. Они, в основном, визуального характера, т.е. это специальные знаки, специальные буквы, где ребенок должен сосредоточиться, среди 16 знаков найти три однотипных, т.е. это специальный вопрос. В шоу, конечно, мы не будем превращать, но превращать в профессорскую лекцию.

Л. ГУЛЬКО – Это тоже, знаете, да.

Е. ЯМБУРГ – Массовую передачу тоже нельзя. Обратитесь, пожалуйста, к книге профессора Заваденко, где эти синдромы гиперактивности. Там эти пробы приводятся. Эта книга пока, это не реклама, я хочу предупредить, она, по-моему, еще 2-3 экземпляра осталось в магазине Медицинская книга, но подчеркиваю, эта книга обращена к специалистам. Поэтому что представляет, это можно показать, но лучше встретиться со специалистом.

Л. ГУЛЬКО – Скажите, пожалуйста, Евгений Александрович, в психоневрологических центрах вообще есть такие специалисты? Здесь на Арбате есть хороший старый психоневрологический центр.

Е. ЯМБУРГ – Вы знаете, что, я не могу отвечать за все центры, не знаю.

Л. ГУЛЬКО – Нет, я просто куда идти, я заметил, предположим, заметил, куда нам идти, к кому обращаться?

Е. ЯМБУРГ – Во-первых, я вам хочу сказать, прежде всего, это, как правило, к сожалению, замечается только в школе. Хотя лучше бы в детском саду. Потому что пока еще нагрузки интеллектуальные не сильные, пока все-таки идет игра, это как-то не замечается в детском саду. Но если опытный воспитатель, во многих детских садах сегодня есть психологи, не психиатры, подчеркиваю, психиатры в школах и садах запрещены.

Л. ГУЛЬКО – Чтобы вы знали.

Е. ЯМБУРГ – Да, чтобы все знали, потому что… и, прежде всего, обратиться к психологу детского сада. Теперь, второе звено, которое есть, это медико-психолого-социальные центры, их в Москве уже немало.

Л. ГУЛЬКО – Я, собственно, про них и говорю, да.

Е. ЯМБУРГ – Медико-психолого-социальные центры, они почти в каждом округе есть, там есть неврологи, есть психологи, т.е. уж в Москве-то есть, куда обратиться. И если уже совсем вы чувствуете проблему очень серьезно, есть, например, при академии образования институт коррекционной педагогики, там блистательный специалист и директор Николай Николаевич Малафеев. И туда. В Москве есть, куда обратиться.

Л. ГУЛЬКО – Да, институт, хоть он и большой, но все равно маленький.

Д. ЮРСКАЯ – Т.е. в 10-11 лет тоже не поздно?

Е. ЯМБУРГ – Не поздно никогда, на самом деле, просто чем раньше, тем больше возможностей помочь, вот и все, не поздно никогда. Я же еще раз говорю, что это никакие не инвалиды, это дети с охранным интеллектом.

Д. ЮРСКАЯ – Да, просто им нужно помочь как-то раскрыться.

Е. ЯМБУРГ – Помочь и не ставить их в положение изгоев, потому что…

Д. ЮРСКАЯ – Каких же изгоев, если их уже 80%, их скоро будет, действительно…

Е. ЯМБУРГ – Стоп, я не называл цифры 80%, когда мы говорили 70-72%…

Л. ГУЛЬКО – Актеры эмоциональные очень просто.

Е. ЯМБУРГ – Я говорил о тех, кто сидит в тюрьме из малолетних преступников.

Д. ЮРСКАЯ – Нет, я просто слышала, что в школах сейчас, это не от вас я слышала, что в школах, особенно среди мальчиков, 80% таких гиперактивных детей.

Е. ЯМБУРГ – Во-первых, мальчики этому подвержены больше, чем девочки, это научный факт, где в 1.7 раза, это раз. Во-вторых, я вам должен сказать, что нет никакой статистики, я даже с американским коллегой, он говорил, там тоже я не видел такой по всем штатам статистики. По отдельным, скажем, высказываниям, в России их 4 миллиона таких детей, по другим - 7 млн. Никто этого не знает, поэтому, на самом деле, надо смотреть, этой проблеме надо уделять внимание. Мы не имеем статистики, 80, 70 и все такие.

Л. ГУЛЬКО – Хорошо бы вообще, наверное, да?

Е. ЯМБУРГ – Хорошо бы знать проблему.

Л. ГУЛЬКО – Хорошо бы, конечно.

Е. ЯМБУРГ – Для начала, хорошо бы просвещать людей, по крайней мере, тех специалистов и родителей, и вместе очень многое можно сделать, поверьте.

Л. ГУЛЬКО – 12.29 в Москве, через минуту мы услышим краткие новости, а затем после кратких новостей мини-новости передачи «Мамочки-мамаши», а я напомню, что у нас довольно серьезная тема - гиперактивный ребенок, наверное, да, так называется?

Е. ЯМБУРГ – Дети с синдромом гиперактивности и дефицитом внимания.

Л. ГУЛЬКО – И дефицитом внимания, да, и в качестве экспертов Евгений Ямбург и Дарья Юрская. Буквально через 50 секунд новости, затем мы продолжим передачу.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Мы продолжаем наш разговор, Дарья Юрская, Евгений Ямбург, давайте пейджер почитаем. Американский автор Роберт Киясаки пишет, что у него в школе обнаружился такой синдром, позже он понял, что ему просто не подходит традиционная система образования.

Е. ЯМБУРГ – Понимаете, американский автор обнаружил традиционность системы образования, давайте конкретно говорить. Традиционная система образования много кому не подходит, и на самом деле, по многим причинам, она может не устраивать идеологически, содержательно, по многим-многим вещам, давайте очень конкретно. Традиционная система образования - все-таки это массовая школа, давайте так брать. И те же господа американцы, они таких детей учат в обычных массовых классах, не выделяя их отдельно, ибо это нарушает права человека, это не толерантно. Действительно, у них первичный интеллект в норме, сохранен, не за что их отдельно удалять. В этом смысле у нас путь был несколько иной, это коррекционные классы, и возникает вопрос, а что лучше для ребенка, так или так?

Л. ГУЛЬКО – Бог с ней, с политкорректностью.

Е. ЯМБУРГ – Да, бог с ней, а знаете, что, здесь хитрость и заключается в том, что для того, чтобы работать с дефектом, а там все-таки дефект, нужна небольшая группа ребят, гомогенная, однородная, где 6-7, максимум 12 человек, и тогда можно помочь ребенку, согласитесь. Но, с другой стороны, вдруг на ребенке будет печать, и родители тоже этого боятся, понимаете, и дифференциация, и интеграция обучения имеет плюсы и минусы. С другой стороны, в большом классе, где все такие европейские толерантные родители, давайте их учить там, это до тех пор, пока этот ребенок не представляет опасность для здорового ребенка, не здорового, просто для другого ребенка. Тут вся политкорректность кончается.

Л. ГУЛЬКО – Ну да.

Е. ЯМБУРГ – В чем хитрость здесь, скажем, американских людей, как хитрость, просто это реальность, это не хитрость никакая. Они дают стимуляторы, это средства специальные. И в этом смысле эти вещи купируются, они могут учиться в больших классах, понимаете, мы этого не делаем, у нас это запрещено.

Л. ГУЛЬКО – Запрещено почему, как психотропные средства, что ли?

Е. ЯМБУРГ – Оно подпадает у нас под психотропное средство, я не буду это обсуждать, потому что я не фармаколог и не имею никакого права, я не Иосиф Сталин и не корифей всех наук.

Л. ГУЛЬКО – Слава богу.

Е. ЯМБУРГ – Поэтому я могу судить о педагогической и психологической стороне вопроса. Но я просто, все нужно говорить честно, т.е. они применяют стимуляторы, они действуют 8-12 часов.

Д. ЮРСКАЯ – Извините, это не лечит, а это просто снимает симптомы?

Л. ГУЛЬКО – Корректирует.

Е. ЯМБУРГ – Это корректирует, да, это снимает симптомы. Это корректирует.

Л. ГУЛЬКО – Как насморк снимает какой-то там.

Е. ЯМБУРГ – Да, совершенно верно.

Д. ЮРСКАЯ – Но не лечит.

Е. ЯМБУРГ – Это в Америке, в Израиле, в Германии разрешено. В России это запрещено. Но тогда, извините, в большом классе не справится учитель, тогда нужны коррекционные классы. Но для нас это очень дорого, потому что сегодня же подушное финансирование, поэтому мы хотим как в Америке в больших классах, но без стимуляторов. Так не бывает. Поэтому методы разные, я еще раз говорю.

Д. ЮРСКАЯ – А если это маленький класс, но не специализированная школа, там колледжи частные есть, какие-то.

Е. ЯМБУРГ – Нет, я объясняю, что и в больших школах можно делать сегодня коррекционные классы, только они сегодня под угрозой, по деньгам, потому что чем меньше класс, тем меньше будет теперь зарплата учителя. Нам тюрьмы дороже. А что, вы не знали?

Л. ГУЛЬКО – Нет, я не знал.

Е. ЯМБУРГ – Да что вы.

Л. ГУЛЬКО – Просто ребенок давно закончил школу.

Е. ЯМБУРГ – Вся Россия перешла на нормативное финансирование, теперь бюджет школы зависит от количества детей, ну что вы, и поэтому, скажем, в маленьком классе коррекционном сегодня классный руководитель будет получать вдвое дешевле, потому что 40 руб. сегодня стоит классное руководство в России. Как у Чичикова мертвые души, правда, другие деньги были, 40 руб., а там каждый троих стоит, поэтому сегодня школам, как вам сказать, и государству не очень выгодно эти классы делать. А там можно помочь и предметно помочь, в любой массовой школе мы имеем право создавать коррекционные классы. Но они потихонечку сходят на нет сегодня. Я думаю, что тюрьмы и колонии нам обойдутся дороже, понимаете? Поэтому идут, конечно, дискуссии, причины этого явления могут быть разные. Они могут быть чисто педагогического свойства, тогда работают педагоги специальные, может быть, психологического, но если там глубокие, я сказал, генные вещи, то, на самом деле, эти должны заниматься врачи, в том числе, и психиатры. Здесь нет двух одинаковых детей, один с карими глазами, другой - с голубыми. Т.е. я за то, чтобы на проблему смотреть честно и прямо и не говорить - давайте как Америке все вместе, все будет хорошо. О, Боб, ты прекрасно учишься, мы тебя любим, мы тебе не ставим двоек, и все замечательно совершенно.

Л. ГУЛЬКО – Это в хорошем квартале американском.

Е. ЯМБУРГ – Это в хорошем.

Л. ГУЛЬКО – А в плохом американском квартале?

Е. ЯМБУРГ – Да, а в плохом американском тот же ребенок берет пистолет и стреляет в учителя. Я на 90% уверен, что он с этим синдромом, на самом деле, потому что он гиперактивный, он невнимательный, возник конфликт, все.

Л. ГУЛЬКО – Возвращаясь к последним событиям наших дней, которых, к сожалению, становится все больше и больше, убийство армянского юноши, они что там, тоже все эти, с бритыми башками?

Е. ЯМБУРГ – Вы знаете, я же не могу как ученый сказать, я что, диагностировал, что ли?

Л. ГУЛЬКО – Нет, я же вас не поэтому спрашиваю. В принципе, в принципе, вполне возможно?

Е. ЯМБУРГ – Понимаете, у нас же очень много агрессивности.

Л. ГУЛЬКО – Они же подвержены.

Е. ЯМБУРГ – И психопатии в обществе очень много. Такие дети, конечно, более управляемые, более подвержены, их легче вовлечь в любую агрессивную группировку, в любую.

Л. ГУЛЬКО – А это не зависит от социальной группы?

Д. ЮРСКАЯ – Мне кажется, очень даже сильно зависит.

Е. ЯМБУРГ – Вы знаете, что, давайте так. Я очень не хочу таких размашистых формулировок. Я в своей собственной школе учу и детей министров, и детей нянечек, и детей людей, по лимиту которые строили олимпийские объекты, понимаете, эта проблема может возникать в любом социальном слое.

Л. ГУЛЬКО – Конечно.

Е. ЯМБУРГ – На самом деле, поверьте, очень много, богатые тоже плачут, я знаю очень много состоятельных людей, которые плачут от этой проблемы. Естественно, я как педагог не могу называть никаких фамилий, очень известные фамилии. Другой вопрос заключается в том, что в социально запущенных слоях, представляете, она рожает ребенка, и то же самое, она курила и пила во время родов или была какая-то инфекция, там вероятность этой опасности больше, потому что там есть причины генетические, это одна сторона. Есть причины, связанные с акушерским анамнезом, с тем, как она вынашивала плод, да, безусловно, в этих слоях безопасность больше, безусловно.

Д. ЮРСКАЯ – И потом, наверное, потому, что внимания долго не обращают в некоторых семьях, не слишком на это тему беспокоятся.

Л. ГУЛЬКО – Да вообще не задумываются.

Д. ЮРСКАЯ – Бегает и бегает, и хорошо, просто прикрикнуть на него - сядь и не жужжи, и все, по попе.

Е. ЯМБУРГ – Я вам приведу просто такие реальные примеры, разумеется, не называя никаких ни адресов, ни фамилий, ни явок. Ребенок бегает, носится, он ломает себе ногу, попадает в Морозовскую больницу, ломает вторую ногу и т.д. Но бессмысленно его держать за руку, у него, действительно, минимальная мозговая дисфункция, у него нарушено пространственное восприятие всего-навсего. Кислород не поступал, когда пуповина. Специальные нейрофизиологические упражнения за полгода восстановят, и чем раньше, тем лучше, потому что если это не восстановить, то он никогда в будущем не будет успешен ни в геометрии, ни в стереометрии. У него нарушено пространственное восприятие, ему что 100 м, что 10 м и т.д. Поправимо, если вовремя замечено в данном конкретном случае.

Л. ГУЛЬКО – А если ребенок увлекается, ему ничего не интересно в школе, это сын моего покойного товарища, ничего не интересно, кроме компьютеров, ничего, интереса никакого. Может, учителя такие попадались?

Е. ЯМБУРГ – Понимаете, опять зачем мы все в одну кучу? Если ему ничего не интересно в школе, это может быть миллион причин. Может, плохие учителя, худая школа, может быть, он с дефицитом внимания, может быть, на самом деле, есть гиперувлеченность компьютерами.

Д. ЮРСКАЯ – Может, у него способности какие-то невероятные по этой части.

Л. ГУЛЬКО – Нет, у него способности тоже есть.

Е. ЯМБУРГ – Да, я еще раз говорю, я не берусь диагностировать неизвестного ребенка по радио.

Л. ГУЛЬКО – Нет, я в смысле того, что нужно ли, нужно ли, такой звоночек, что-то уже такое, на всякий случай проверить.

Д. ЮРСКАЯ – Влюбленность в компьютер, с ней, например, надо что-то делать? Нужно пытаться оттаскивать как-то и отвлекать, серьезно, серьезно? Или нет? Потому что для меня это дикость, я компьютер, честно говоря, даже включать не умею, на меня уже смотрят тоже как на какой-то пережиток прошлого, но для меня это ужасно, когда ребенок сидит не отрываясь. Я не про своего, конечно, он маленький еще.

Е. ЯМБУРГ – Начнем с того, что мне за вас стыдно, вы молодая девушка, вообще надо бы освоить.

Д. ЮРСКАЯ – А зачем?

Л. ГУЛЬКО – А зачем, зачем вам на сцене компьютер?

Д. ЮРСКАЯ – Зачем, даже не то, чтобы на сцене и дома тоже он не нужен.

Л. ГУЛЬКО – А информацию получать?

Д. ЮРСКАЯ – У меня муж есть, он профессионал в этом.

Е. ЯМБУРГ – Муж как главный источник информации. Я не знаю, понимаете, когда-то очень ругали кинематограф и считали, что это конец театра. Но согласитесь.

Л. ГУЛЬКО – Да, было такое.

Е. ЯМБУРГ – Было такое.

Л. ГУЛЬКО – Сейчас говорят, Интернет - конец газетам.

Е. ЯМБУРГ – Интернет - конец газетам, ерунда это все, понимаете, не надо ругать средство, авторучка не виновата ни в чем, это у нас с головой худо, поэтому это всего-навсего инструмент. Инструмент очень удобный, и в этом смысле, если ребенок увлечен только компьютером, ведь это сигнал другого, значит, у него, прошу прощения, в семье не с кем общаться, значит, не сформированы какие-то другие жизненные интересы, любовь к природе, я не знаю, любовь к людям, любовь к чтению книг. Это все вещи даром не даются.

Д. ЮРСКАЯ – А как, кстати, чтобы любили читать книги, как это сделать?

Е. ЯМБУРГ – Вы знаете, вы меня простите.

Л. ГУЛЬКО – Вы же учитель, вы и говорите.

Е. ЯМБУРГ – Неплохо бы с маленьким ребенком читать, пока он еще маленький, вслух ему читать, и семейное чтение, и миллион есть приемов, от которых мы просто отказываемся. Я не обвиняю родителей, они же сейчас все на пяти работах, чтобы заработать деньги, и дефицит внимания к ребенку, это, правда, другая проблема, приводит к тому, что ребенок уходит в виртуальный мир компьютера, ему там хорошо. С него там никто ничего не требует, его не ругают, он там, собственно говоря, в этом искусственном пространстве чувствует себя лучше, чем в жизни, это тревожный симптом. Значит, жизнь надо делать лучше вокруг ребенка. Тогда он не будет залезать в этот ящик, только туда.

Л. ГУЛЬКО – Кстати, про компьютер нам пишут, что господа, методические рекомендации профессора Заваденко есть в Интернете.

Е. ЯМБУРГ – Есть, конечно, я же назвал фамилию, я же не занимаюсь рекламой книг.

Д. ЮРСКАЯ – Видимо, оскорбила Интернет, все на меня сейчас.

Е. ЯМБУРГ – И кстати говоря, в Интернете есть сайт, совершенно трагический сайт родителей, они теперь уже объединяются в России, у которых эта проблема.

Л. ГУЛЬКО – Скажите тогда сайт.

Е. ЯМБУРГ – Я не помню наизусть.

Л. ГУЛЬКО – Не помните, да?

Е. ЯМБУРГ – У меня с головой, я старый человек, у меня с головой-то плохо, поэтому найдут они сайт.

Л. ГУЛЬКО – В Яндексе можно найти.

Е. ЯМБУРГ – Да, потому что там ведь они, бедные, мыкаются и маются, не знают, куда обратиться, это же такое, там читаешь, это слезы душат, когда читаешь, что проходит мама, у которой этот ребенок.

Л. ГУЛЬКО – Нашему ребенку гиперактивному помог спорт, гимнастика и борьба самбо, благодаря спорту его не выперли из школы, он нормально ее закончил, поступил в институт, Андрей из Москвы.

Е. ЯМБУРГ – Охотно верю, потому что у многих этих детей не развита мелкая моторика и крупная. Спорт, конечно, помогает, но и в этом смысле я еще раз говорю, что причины этого синдрома разные. Очень часто они связаны, действительно, и с какими-то вещами недоразвитости мелкой моторики, гипертонусом руки и многими другими вещами. И конечно, спорт помог, замечательно. Но есть же разные формы, есть острая, есть более мягкая форма гиперактивности. И понятно, что в спорте эта активность была направлена в нужное русло. Но я подчеркиваю, если там проблемы были, действительно, глубокие, все равно к 20 годам с лишним гиперактивность пропадает, остается синдром дефицита внимания, и этот ребенок, который замечательный спортсмен, но этот синдром не купирован, в качестве водителя будет очень опасен.

Л. ГУЛЬКО – От него это просто не зависит.

Е. ЯМБУРГ – От него это не зависит, он не будет виноват, конечно, конечно.

Л. ГУЛЬКО – Врожденная штука такая. Я не знаю, о чем речь идет, но как вы относитесь к биологической обратной связи, которая проводите в институте в Санкт-Петербурге, Людмила.

Е. ЯМБУРГ – Я знаю эту систему, это очень мощная система, она, как это часто бывает в России, больше востребована на Западе, чем в России, потому что там это связано с определенными датчиками, это связано с компьютерами, где контролируются эти связи. Мне знакомы эти работы, они выступали на конгрессе, были очень убедительны. Очень жаль, что это покупает весь мир, опять я не занимаюсь рекламой, хуже используется в России, как всегда.

Л. ГУЛЬКО – Гиперактивный ребенок обучается на дому, имеет много друзей, спокойных и уравновешенных, активно общается, есть вероятность, что из него выйдет адекватный студент?

Е. ЯМБУРГ – Абсолютно точно, я еще раз повторяю, в пятый раз, что у них интеллект сохранный. И гиперактивность в этом смысле купирована, потому что нет раздражителей. В огромном классе, где 35 человек и каждый его задерет, он очень быстро превратиться в классного шута, в изгоя. Конечно, обучение на дому.

Л. ГУЛЬКО – Один из выходов?

Е. ЯМБУРГ – А? Один из выходов, конечно, и мы в свое время в Москве открывали центр надомного обучения, но я еще раз говорю, у нас странная государственная политика. Переход на подушное финансирование, когда чем больше детей в школе, тем реально ее существование, она вообще противоречит, понимаете.

Л. ГУЛЬКО – Логике вообще противоречит.

Д. ЮРСКАЯ – А как же эта социализация, про которую все говорят, как он дома будет все время, это же тоже какое-то.

Е. ЯМБУРГ – Понимаете, должен вам сказать, что мы пытаемся разговаривать сразу в 15 плоскостях, это для меня не просто сложно.

Л. ГУЛЬКО – А у нас с вами осталось-то всего полторы минуты.

Е. ЯМБУРГ – Как гиперактивный ребенок я могу это делать, в прошлом, но я хочу сказать, что социализация - вещь тоже, которая выстраивается. Если там очень серьезные проблемы, обучается на дому, поэтому секции, кружки, где он общается по интересам, потому что концентрация интереса, знаете, у нас ребенок, который отвлекается, отвлекается, отвлекается, но он страстно любит футбол, например. Я в жизни не запомню фамилии всех футболистов высшей лиги, а он помнит, но ничего другого.

Л. ГУЛЬКО – И счет игры.

Е. ЯМБУРГ – И счет игры, да, понимаете, но здесь надо иметь еще и другое, здесь у нас все-таки (НЕРАЗБОРЧИВО) государство, мы все хотим результата быстрого, у нас все отношение сегодня - результат, элита, элита, ЕГЭ, но дети имеют право на индивидуальный темп обучения, один усваивает за год, другой за два, третий за три. И это очень опасно. Сегодня оценивается школа не по процессуальным, давайте так, я беру вашего ребенка, он делал 64 ошибки, у него асфиксия, ценой методик мы до 10 довели, за это надо орден давать за заслуги перед отечеством, это все равно «два» по результатам экзамена. Т.е. не учитывается индивидуальность. Ставка делается сегодня на сильного, на лидера, значит, мы будем вымывать целые слои, между прочим, талантливых детей, именно из-за государственной политики.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо вам огромное. Поскольку передача наша подошла к концу, я надеюсь, что те, кто отвечает тут за нашу с вами жизнь, хоть каким-то ухом ее услышал, может быть, ему родственники передадут, этим людям, что, в общем, проблема-то государственная, на самом деле.

Е. ЯМБУРГ – Я хотел бы просто пожелать всем родителям, у которых такие проблемы, не впадать никогда в отчаяние. Я еще раз говорю, это не смертельно, с этим можно работать. Просто это требует честности и внимания, и скрупулезности.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо. Актриса Дарья Юрская, спасибо, Даша, огромное.

Д. ЮРСКАЯ – Спасибо большое.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо.

Д. ЮРСКАЯ – Может быть, таланты из этих детей как раз растут.

Л. ГУЛЬКО – Может быть.

Е. ЯМБУРГ – Очень часто, кстати.

Д. ЮРСКАЯ – К нам в актеры, не пугайтесь.

Л. ГУЛЬКО – Евгений Ямбург, директор центра образования номер 109 г. Москвы, заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук. Спасибо, будем продолжать этот разговор, до свидания.