Что делать.если ребенок плохо спит? - Елена Малышева, Настя Ильичева - Мамочки-мамаши - 2006-03-26

26 марта 2005 года

12:08–12:55

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Елена Малышева, доктор, телеведущая программы "Здоровье", на Первом канале, Анастасия Ильичева, мама двух сыновей , колыбелевед , знаток истории колыбельных песен .

Эфир ведет – Маша Майерс.

М. МАЙЕРС – Добрый день, уважаемые радиослушатели, у микрофона Маша Майерс, это программа «Мамочки-мамаши», я представляю наших гостей, это телеведущая, ведущая программы «Здоровье» на Первом канале Елена Малышева, Елена, здравствуйте.

Е. МАЛЫШЕВА – Добрый день.

М. МАЙЕРС – И у нас в гостях Анастасия Ильичева, знаток истории колыбельных песен, фольклорист, добрый день, Анастасия.

А. ИЛЬИЧЕВА – День добрый.

М. МАЙЕРС – И сегодня мы будем говорить о детском сне. Я напоминаю вам, дорогие друзья, что телефон прямого эфира 783-90-25, 783-90-26, у нас две линии работают. На пейджер свои сообщения присылать нет смысла, потому что он у нас, видимо, заснул, в стилистике нашей программы, темы нашей программы, потому что говорить мы будем о детском сне. Так что звоните, телефонные звонки, обязательно мы уделим им внимание в прямом эфире. Что делать, если ребенок плохо спит и вообще насколько важен сон, наверное, действительно, важен, но почему, Елена, можно вам первый вопрос адресовать?

Е. МАЛЫШЕВА – Можно, отвечу на него как врач и как мама двух сыновей. Итак, мозг человека вообще существует в двух разных фазах. Одна фаза – это бодрствование, мозг может существовать в фазе бодрствования, и мы существуем в то время, когда мы активно работаем, ходим, даже если не работаем, мы не ходим, просто открывши глаза, смотрим по сторонам, это фаза бодрствования. И есть фаза отдыха или фаза сна. Это та самая фаза, когда мозг отдыхает, но когда сон стали исследовать ученые, то оказалось, что в этой фазе сна есть совершенно отдельный период, отдельная ситуация. В этот момент человек спит очень глубоко, но мозг у него абсолютно бодрый. И этот парадокс между тем, что человек глубоко спит, ему снятся сны, его трудно разбудить в эту фазу, а мозг у него бодрствует, в связи с наличием такого парадокса эту фазу так и назвали, парадоксальный сон. У него есть еще второе название, это фаза быстрого движения глаз, потому что в этот момент существуют, действительно, двигательные движения, двигательная активность наших глаз. В этом мы можем подергивать руками и ногами, те, у кого есть собаки, могут эту фазу сна наблюдать у собак, когда они подлаивают, куда-то бегут, лежа абсолютно, спокойно, эта фаза – это парадоксальный сон. Итак, человек спит глубоко, мозг очень активен. Именно в эту фазу человек видит сны. Когда стали исследовать, что же это за фаза, откуда берется такая бодрая активность мозга при глубоком сне, оказалось, что именно в эту фазу мозг человека анализирует действительность, принимает решения, составляет какие-то свои схемы поведения. Поэтому когда говорят о вещих снах, на самом деле, это анализ мозга той ситуации, которая с человеком произошла. Неслучайно во сне Менделееву пришла в голову таблица Менделеева, это связано исключительно с парадоксальной фазой сна, во время которой мозг активно анализировал действительность, в частности, его научные изыскания, смог выстроить схему. Мозгу это необходимо делать во сне, потому что в этот момент его ничто не отвлекает от мыслительной деятельности. Зрительных сигналов нет, слуховых сигналов нет, человек спит, как правило, тихо, ничего не раздражает, и мозг очень активно работает. Так вот, если вернуться к детям, юмор в том, что у детей парадоксальный сон занимает до 80% сна. Т.е. дети во сне в 10 раз активнее, чем взрослые, анализируют действительность. Это понятно, потому что на младенца вообще наваливается вся эта действительность после черного существования в организме мамы, когда глаза почти не открываются. Если открываются, то это водная среда, ничего не видно. И когда ребенок появляется на свет, на первых порах он вообще спит очень много, потому что даже часа раскрытых глаз хватает, чтобы обалдеть от увиденного и просто принять необходимость анализировать все это. Поэтому детям, в особенностям маленьким, спать нужно строго обязательно, это дает им возможность нормально встроиться в наш с вами воздушный, наполненный воздухом, красками, звуками, радостью и горечью мир.

М. МАЙЕРС – Вы говорите, что ребенок – это 80% парадоксального сна, да?

Е. МАЛЫШЕВА – 80% – это младенцы.

М. МАЙЕРС – Младенцы, а потом, соответственно?

Е. МАЛЫШЕВА – Потом все меньше и меньше.

М. МАЙЕРС – Сокращается, сокращается?

Е. МАЛЫШЕВА – Конечно.

М. МАЙЕРС – И наступает обычный спокойный сон?

Е. МАЛЫШЕВА – В нем все равно есть парадоксальный сон, у взрослых людей тоже есть парадоксальный сон.

М. МАЙЕРС – Но в каких-то минимальных количествах?

Е. МАЛЫШЕВА – Не в минимальных, все-таки он присутствует, вы знаете, что от 5 до 10, до 15%, до 20.

М. МАЙЕРС – Это у господина Дмитрия Ивановича Менделеева этого было вполне достаточно.

Е. МАЛЫШЕВА – Это тоже много, пятая часть сна – это немало, может быть, даже и больше у кого-то, во всяком случае, это важнейшая часть нашего сна.

М. МАЙЕРС – Скажите, а с чем, таким образом, связаны короткие, я имею в виду, ритмичные количества сна, т.е. ребенок час спит, потом он бодрствует, потом он спит, потом он бодрствует, что, нет, это неправда, это не так происходит?

А. ИЛЬИЧЕВА – Иногда меньше, иногда 10 минут, а иногда 3 часа.

Е. МАЛЫШЕВА – Маленькие дети, вообще новорожденные, до 1 месяца, они имеют право спать и просыпаться только на кормление. Это абсолютная норма, абсолютная. Это должно только радовать мам, потому что ребенок адаптируется к окружающей действительности, ему трудно. Еще раз повторю, из существования в черном мире с закрытыми глазами внутриутробно перейти к многокрасочному, с ярким светом, совершенно другому существованию, поэтому он закрывает глаза и спит, и размышляет о том, как это с ним случилось.

М. МАЙЕРС – А если ребенок плохо спит, такое ведь бывает?

Е. МАЛЫШЕВА – Это должно вызывать тревогу. В целом, плохой сон должен вызывать тревогу у мамы, это необязательно патология, но однозначно это та проблема, с которой стоит считаться и стоит подумать о том, что делать, потому что ребенок до месяца спит вообще непрерывно, просыпаясь, это норма, только для кормления. Затем он может не спать между какими-то кормления и активно изучать действительность, разглядывая ее со всех сторон. Как правило, когда ребенок спокоен, мама видит, что он лежит и просто вращает глазами, смотрит по сторонам. И так постепенно эта фаза бодрствования нарастает, но почти до 6, до 5, до 7 лет дети еще обязательно спят днем только потому, что они утомляются за свою собственную жизненную активность. И в том числе, устают от себя самих, даже если они самые прекрасные и самые спокойные дети. Вот, собственно, и все.

М. МАЙЕРС – Скажите, а как вы считаете, я напоминаю, это программа «Мамочки-мамаши», у нас в гостях телеведущая Елена Малышева и знаток истории колыбельных песен, об этом мы тоже обязательно поговорим, Анастасия Ильичева. Скажите, как вы считаете, с какого возраста ребенку необходим режим и вообще должен он быть или нет, в сне, в том числе, потому что, насколько я знаю, существует две точки зрения, что все-таки ребенок, бодрствование ребенка, бодрствование и сон, вообще его жизнь стоит выстраивать каким-то образом, кормить по часам и т.д., спать по часам, или это должно происходить абсолютно естественно? Захотел – поел, захотел – заснул?

А. ИЛЬИЧЕВА – Есть люди, которые свою жизнь структурировать любят, любят рисовать графики на стенах, сейчас мы кормим ребеночка, он должен выпить столько-то молочка. А есть люди, абсолютно стихийные, именно к последним я и отношусь, поэтому мы с мужем сначала установили контакт и пытались друг друга понимать все это время, когда мы хотим кушать, когда мы хотим спать. Тем не менее, все более-менее в норму как-то уложилось.

Е. МАЛЫШЕВА – И сейчас, финал, все все-таки по часам существуете или без времени?

А. ИЛЬИЧЕВА – Нет, мы существуем стихийно, но малыш – существо мудрое, поэтому он хочет кушать каждые три с половиной часа, хочет спать два раза в день, все очень гармонично.

Е. МАЛЫШЕВА – Я могу ответить мою точку зрения и как мамы, и как врача. Я считаю, действительно, существует две точки зрения, одна точка зрения – делайте то, что хочет малыш, и вторая точка зрения - выработайте все-таки какой-то график жизни. Опыт показывает, что делать то, что хочет малыш, может только необыкновенно здоровая, необыкновенно сильная мама, при этом ребенок тоже должен быть необыкновенно здоровым и необыкновенно сильным, потому что в противном случае мама попадает в западню, созданную ей самой. Например, малыш родился, он только крикнул, мама ему немедленно дает грудь, он пососал, бросил. Час прошел, он опять крикнул, опять грудь, это он хочет кушать, потому что ведь ребенок имеет единственную возможность сообщить маме о том, что что-то не так, не о том, что он кушать хочет, а что-то не так, это крикнуть, заплакать. При этом мама, которая решила делать все, что хочет малыш, доводит себя до настоящего нервного истощения, без конца давая ему поесть, поесть, поесть, потому что мама, она понимает, ребенок маленький, почитать он еще не хочет, погулять он еще не может, что он кричит - есть хочет.

М. МАЙЕРС – Правильно.

Е. МАЛЫШЕВА – Поэтому я видела миллион мам, которые дошли просто до нервного срыва, потому что они не могут выйти из дома, считая, что если ребенок закричит, ему немедленно нужно дать грудь, его накормить. Они вообще не могут жить никакой жизнью, наступает паралич в семье, когда они вообще ничего не могут. Поэтому я сторонник все-таки правильного режима дня. Более того, известно, что ребенок совсем маленький выдерживает 3-часовые перерыва. Когда он становится чуть постарше, мы сейчас говорим о детях до года, это принципиально.

М. МАЙЕРС – О маленьких детях.

Е. МАЛЫШЕВА – Да, о маленьких, он выдерживает перерыв 3.5 часа, это то, о чем говорите вы.

М. МАЙЕРС – Между кормлениями?

Е. МАЛЫШЕВА – Между кормлениями, да. При этом у меня мама, например, педиатр, поэтому когда я родила первого ребенка и нуждалась в каких-то установках жизненных, она мне, я считаю, дала прекрасную установку, она мне сказала так - доченька, я это просто запомнила, как девиз жизни.

М. МАЙЕРС – Поделитесь.

Е. МАЛЫШЕВА – Она мне сказала - доченька, малыш будет кричать, когда он захочет кушать, тебя должен радовать этот крик, значит, он здоров, значит, у него есть желание, потому что пищевой инстинкт очень сильный. И если ты услышишь крик малыша за полчаса до кормления, до запланированного времени, не спеши его кормить, ты ему должна сказать - ах, ты мой хороший, как ты хорошо кричишь, какой ты сильный, значит, ты хочешь кушать, какой ты молодец. А сама спокойно обработай грудь, смажь ее, мы тогда мазали зеленкой, чтобы не было молочницы, подготовься к кормлению. И ровно в назначенный срок покорми малыша. Надо сказать, что мне это помогло. Более того, когда я уже пришла из роддома, слава богу, мама тоже была со мной, она мне сказала - малыш проснется ночью, не пугайся, реши для себя, будешь ты его кормить по ночам или нет. Если ты решаешь, что он должен спать до утра, тогда мы должны выработать определенный режим подготовки к этому сну. Мы должны, последнее кормление у нас было, по-моему, в 23.30, не помните, если с 6 утра, в 23.30 было последнее кормление. И перед этим кормлением мы его купали, он уставал, потому что ему приходилось плавать.

М. МАЙЕРС – Т.е. вы его нагружали какое-то?

Е. МАЛЫШЕВА – Совершенно точно. Потом я его кормила, он засыпал просто как убитый, он спал до 6 утра.

М. МАЙЕРС – Это даже в самом-самом младенческом возрасте?

Е. МАЛЫШЕВА – Нет, в младенческом возрасте было следующее, я для себя решила, что я попробую все-таки сделать так, чтобы он спал до 6 утра, потому что мне как маме, я кормила грудью обоих своих сыновей, надо было тоже отдохнуть. Потому что, еще раз повторяю, мамы, которые 6 раз встают за ночь, они просто валятся с ног, поэтому это глупость несусветная, маме нужны силы, чтобы выдержать первый год. Так вот, я для себя решила, что я попробую его все-таки перестроить на ночной сон сразу. И опять же, моя выдающаяся мама, великий русский педиатр, она мне сказала - если он проснется ночью, ты должна спокойно встать, взять его на ручки и из ложечки его попоить. В принципе, его это успокоит. Положить и он уснет. Мы несколько раз так и сделали, но поскольку мы его все-таки купали в 23.30, это поздно, большинство мам купает в 9 вечера, поэтому в 9 у них ребенок засыпает как убитый, а в три часа ночи он просыпается бодрый и активный. Это большая ошибка. Мы его купали в 23.30, я его кормила, он ложился спать, спал до утра.

М. МАЙЕРС – До 6 утра.

Е. МАЛЫШЕВА – В 6 я его кормила, полусонная, снова, и мы с ним хором спали до 9.30, до следующего кормления. В 9.30 мы ему делали массаж, гимнастику, это каждая мама должна делать, я его кормила, он опять засыпал, потому что сил у него после гимнастики не было. И у него первое бодрствование наступало после кормления в 13 часов. Поэтому не знаю, нам это как-то удалось. Может быть, действительно, я должна сказать огромное спасибо моей маме, потому что она детский врач с громадным стажем. И спасибо за то, что она меня так смогла настроить, на спокойное, очень доброжелательное сосуществование со своим ребенком. Мне кажется, еще раз повторю, жизнь регламентированная, она дает возможность маме не упасть без чувств и ребенку понимать, когда и что в его жизни будет происходить. А не жить, так крикнул - грудь, крикнул - грудь.

М. МАЙЕРС – Настя, как вы существуете в таком режиме?

Е. МАЛЫШЕВА – Она, собственно, так и существует, она кормит через 3.5 часа. Первое кормление у вас во сколько?

А. ИЛЬИЧЕВА – Первое кормление…

М. МАЙЕРС – Оно не первое, оно, наверное, просто невозможно определить, когда.

Е. МАЛЫШЕВА – Тем не менее, какое первое?

А. ИЛЬИЧЕВА – Сейчас в 9.30.

Е. МАЛЫШЕВА – А сколько малышу?

А. ИЛЬИЧЕВА – Малышу 8.

Е. МАЛЫШЕВА – Месяцев?

А. ИЛЬИЧЕВА – Исполнилось.

Е. МАЛЫШЕВА – 9.30, потом 13, да, потом 16.30, потом 18, да?

А. ИЛЬИЧЕВА – Да, потом 9.

Е. МАЛЫШЕВА – Потом 21.30 и 24, да?

А. ИЛЬИЧЕВА – Да, и в 12.

Е. МАЛЫШЕВА – И до 9 утра он у вас спит или ночью просыпается?

А. ИЛЬИЧЕВА – Он ночью просыпается, я его избаловала, он хочет со мной поспать. Мне кажется, в состоянии сна он соображает, ему уже даже понять, где он находится и куда он хочет. Это меня всегда восхищает.

Е. МАЛЫШЕВА – А во сколько он просыпается ночью?

А. ИЛЬИЧЕВА – Он просыпается где-то часа в три.

Е. МАЛЫШЕВА – В три ночи? Это типично для мам, которые последний раз кормят ребенка в 9 вечера. Он выдерживает 6 часов, поэтому, по логике, если мама хочет спать, а мама должна сказать все-таки ночью спать, надо сдвигать это так, чтобы с 12 до 6 утра мама спала, потому что это очень физиологично и для мамы, и для малыша.

М. МАЙЕРС – Я прошу прощения, давайте вернемся ко сну, мы как-то о режиме кормления, а режим сна, ребенок не засыпает, перевозбудился, бог его знает, может быть, животик болит или еще что-то, заставить ребенка спать, собственно, я к тому, что существуют и колыбельные песни, сейчас мы к этому подойдем, нужно ли заставлять? Надо, чтобы ребенок заснул, уже время подходит, ребенок не спит, что делать в этой ситуации?

А. ИЛЬИЧЕВА – Для меня ребеночек все-таки существо, которое обладает некоторой изначальной мудростью, хотя бы телесной, и мне кажется, как и лошадь можно подвести к водопою, но пить ее не заставите, а если малыш хочет спать, то достаточно одного ласкового прикосновения, он уже смеживает глазки, конечно, тут идут в ход и колыбельные. Если же он слишком перевозбужден, я пытаюсь понять причины, может быть, он ударился, может быть, он слишком возбудился от чего-то, как раз недавно была у него страшная истерика, и мы ее лечили.

М. МАЙЕРС – Слушайте, а качать надо ребенка, зачем, колыбельную я еще могу понять, а качать ребенка?

А. ИЛЬИЧЕВА – Ритм, песня, тело существует в этом ритме.

Е. МАЛЫШЕВА – Ничего подобного, доказано было 100 лет назад, что качание - это тяжелейшая нагрузка для вестибулярного аппарата. Вы попробуйте так покачаться, как мы качаем детей, между прочим, этот качательный тест существует для космонавтов, таким образом, проверяют выносливость. Это вообще не для слабонервных, это тяжелейшее испытание, поэтому это качание, которое устраивают родители, это им только кажется.

М. МАЙЕРС – Слушайте, а не нужно разве, как же, еще в старину стояли эти?

Е. МАЛЫШЕВА – Я не знаю, я, например, никогда не качала.

М. МАЙЕРС – Колыбельки стояли на таких.

Е. МАЛЫШЕВА – Подождите, мало ли что было в старину, вообще мы все-таки прогрессируем как-то, наука развивается.

А. ИЛЬИЧЕВА – Есть и другой взгляд на этот счет, что мы, наоборот, деградируем.

Е. МАЛЫШЕВА – Подождите, нет, мы прогрессируем все-таки, это однозначно, потому что раньше дети, если у мамы не было грудного молока, погибали. Теперь их научились выкармливать, донашивать, поэтому все-таки научный прогресс существует.

А. ИЛЬИЧЕВА – Козье молочко, другая кормилица.

Е. МАЛЫШЕВА – Нет, подождите, если была другая кормилица, дай бог, если было козье молочко, это еще, дай бог, ему выжить, потому что у ребенка фермент способен переваривать только женское грудное молоко. У нас сейчас с вами спор неравных людей, потому что я врач и знаю эту проблему, а вы сейчас мне говорите как мама, любящая своего малыша. Любовь, она, это чувство хорошее, но все-таки научно-технический прогресс не обойти, друзья мои.

М. МАЙЕРС – Т.е. качать не надо ребенка?

Е. МАЛЫШЕВА – Я считаю, что нет, это тяжелое испытание. Это не значит, что не нужны ритмические какие-то движения, звуки.

М. МАЙЕРС – Как заставить ребенка, я не знаю, заставить, очень ласково попросить ребенка - спи, мой хороший, пора спать?

Е. МАЛЫШЕВА – Во всяком случае, колыбельные - это однозначный плюс, однозначный.

М. МАЙЕРС – А какие еще существуют способы, кроме колыбельных?

Е. МАЛЫШЕВА – Вообще, ребенок за час до того, как ему положено спать, с точки зрения родителей, он должен перейти в режим спокойного существования. Если у него уравновешенная мама, как моя замечательная соседка, она, скорей всего, сама создает эту ауру спокойствия, общего позитивного настроя и т.д., поэтому первое, чего не следует делать, не следует включать телевизор, потому что зрительные раздражители, они сильнейшие для ребенка. Потом, мало кто знает, что телевизор дает мерцающий свет, который вообще является тяжелым испытанием для человека.

М. МАЙЕРС – И для взрослого, в том числе.

Е. МАЛЫШЕВА – И даже если вы когда-нибудь сравнивали, допустим, радиопередачу и телепередачу, то телепередача - это просто внедрение в вашу внутреннюю суть. А радио - это нечто более легкое, как мне кажется, не то, чтобы физиологично, это более простой путь потребления информации, чем телевидение. Телевидение - это нагрузка серьезная, это очень активное внедрение в наше сознание и подсознание, поэтому малышу телевидение противопоказано. В особенности противопоказано перед сном. Это первое, теперь второе, очень хорошо малыша искупать перед сном в теплой водичке, потому что сама по себе водная процедура успокаивает, малыши, большинство подавляющее, очень любят это купание, когда они лежат на спинке, мама поддерживает их под головку или они чуть-чуть поплавают. Это все очень хорошая, мягкая, физиологичная нагрузка, от которой они и успокаиваются, и немножко устают, и хотят кушать, поэтому дальше кормление, на бочок и молчок. И спеть колыбельную - это изумительно и прекрасно.

М. МАЙЕРС – Скажите, а должен ли ребенок засыпать в полной тишине, когда говорим только шепотом в нашей маленькой однокомнатной или двухкомнатной квартире, не включаем телевизор, гасим свет и т.д.?

Е. МАЛЫШЕВА – Нет, более того, ребенок может засыпать и при свете, и при звуке, маленький, еще раз я это подчеркну, не взрослеющий малыш, в 8 месяцев - это уже вообще активный ребенок, он уже начинает ходить, он уже вовсю сидит, он встает, он уже становится полноправным человеком, а малыш новорожденный до 3 месяцев, до 4-х, он существует и в звуках, и в свете, и прекрасно спит, потому что, еще раз повторю, для него это все огромная нагрузка. У него сон, во многом, связан с так называемым запредельным торможением, когда впечатлений столько, что мозг должен отключиться, чтобы отдохнуть и подумать.

М. МАЙЕРС – Вы знаете, я помню, мне сейчас почему-то всплыло в памяти, из уроков истории такая байка историческая, не знаю, не байка, по поводу того, что бабушки, например, Павла, растила, соответственно, Елизавета Петровна, над колыбелью Павла, будущего императора Павла Первого, все тряслись со страшной силой. А Александра растила уже, соответственно, бабка Екатерина, и она-то как раз его растила в таких более спартанских условиях. Можно было, когда Павел был маленький, там весь дворец просто вымирал, понимаете, гас свет, все ходили на цыпочках, говорили шепотом, через три комнаты, понимаете, а Александр рос в других условиях, и вот результат, как говорится.

Е. МАЛЫШЕВА – Нет, на самом деле, и то, и другое может дать хороший результат. Мы сейчас просто говорим о ситуации, в которой спокойно существует семья. Семья не должна сказать сходить с ума в связи с тем, что родился ребенок. Идеально, если мама уравновешенная, спокойная, папа, глядя на маму, тоже уравновешенный и спокойный, глядя на них, и ребенок будет уравновешенным и спокойным.

М. МАЙЕРС – Дорогие друзья, у нас в гостях телеведущая Елена Малышева и знаток истории колыбельных песен Анастасия Ильичева. Попоем обязательно во второй половине нашей программы после выпуска новостей, кстати, мини-новостей, не забудьте об этом.

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС – Вы только что слышали колыбельную песню.

Е. МАЛЫШЕВА – Найденную.

М. МАЙЕРС – Найденную, Анастасия расскажет, конечно, я только напомню, что у нас в гостях телеведущая, ведущая программы «Здоровье» на Первом канале Елена Малышева, мама двух сыновей, особенно это подчеркиваю, и мама пока еще одного сына, но у вас, я думаю, что еще большие планы на будущее, Анастасия Ильичева, знаток истории колыбельных песен, фольклорист. Расскажите, что мы только что услышали, что это такое?

А. ИЛЬИЧЕВА – Это просто колыбельная песня, ничего особенного. Но вы видите, как мамочка настроена, как она любящим, баюкающим голосом.

М. МАЙЕРС – Мне кажется, это бабушка или это мама?

А. ИЛЬИЧЕВА – Нет, это мамочка.

М. МАЙЕРС – Это мамочка поет.

А. ИЛЬИЧЕВА – Бабушки немножко по-другому поют, причем бабушки иногда называют - внучек, мой внученька.

М. МАЙЕРС – А, это все звучит, соответственно, в тексте колыбельных песен.

А. ИЛЬИЧЕВА – Колыбельная песня, она помогает малышу войти в состояние сна абсолютно спокойно, безболезненно.

Е. МАЛЫШЕВА – Это точно, это правда.

А. ИЛЬИЧЕВА – Он слышит маму, он понимает, что голосом можно общаться. И потом, послушайте, все колыбельные песни, о чем они.

М. МАЙЕРС – По-моему, там неважно, о чем.

А. ИЛЬИЧЕВА – Очень важно.

М. МАЙЕРС – Важно, о чем?

А. ИЛЬИЧЕВА – Конечно. Вы же, наверное, знаете явление гипнопедии, когда во сне.

М. МАЙЕРС – Нет, лично я не знаю.

А. ИЛЬИЧЕВА – Человека можно обучать. Есть такое расхожее мнение. Мамочка перед сном рассказывает сыну или дочке.

М. МАЙЕРС – Это как в фильме «Большая перемена», когда он историю на магнитофоне по ночам слушал?

А. ИЛЬИЧЕВА – Колыбельные, они же, они очень простенькие, короткие, еще там постоянно повторяются какие-то фразы. А малышу, чтобы запомнить информацию, нужно неоднократное и постоянное ее повторение.

М. МАЙЕРС – Слушайте, тогда это должно быть, в этих колыбельных должен быть курс, я не знаю, литературы или математики для начальной школы.

А. ИЛЬИЧЕВА – Там все гораздо проще, в колыбельных поется о ком, о маме, о ребеночке, о бабушке, о котиках, курочке.

Е. МАЛЫШЕВА – И о том, что есть еда.

А. ИЛЬИЧЕВА – Да.

Е. МАЛЫШЕВА – Колыбельные, они, действительно, о том, что все хорошо, это правда.

А. ИЛЬИЧЕВА – О том, что его окружает, что ему предстоит еще познать. А еще там есть предупреждение, не ходи на двор, а то тебя.

Е. МАЛЫШЕВА – Не ложись на бочок.

М. МАЙЕРС – Слушайте, я помню.

Е. МАЛЫШЕВА – Придет серенький волчок и укусит за бочок.

М. МАЙЕРС – Серенький волчок - это единственное, что я помню из своих детских песен.

Е. МАЛЫШЕВА – Не знаю, Настя, она профессиональный человек в этом смысле, она собирала колыбельные, она много нам сегодня давала послушать до программы. Но мне кажется, я могу сказать из своего опыта, я не знаю, что говорит ваше исследование, потому что это все-таки уже наука, изучение колыбельных, но мне еще кажется, что мамы, когда поют колыбельные, даже начиная какую-то известную, я пела эту знаменитую, ее, наверное, все знают в России, колыбельную - бай-бай, баю-бай, поскорее засыпай. И дальше я уже собирала все, все из нашей жизни.

М. МАЙЕРС – По-моему, там все равно потом придет серенький волчок.

Е. МАЛЫШЕВА – И что придет серенький волчок, и как прошел день, т.е. я уже просто собирала в эту колыбельную все, и мне кажется, и для меня это был такой сеанс психотерапии, потому что я тоже укачивалась. И кстати, большинство мам засыпает вместе со своими малышами, в конечном итоге.

М. МАЙЕРС – Я прошу прощения, но это мне напоминает сцену из другого хрестоматийного фильма, я вам денежки принес за квартиру за январь, помните, спасибо, хорошо, положите на комод.

А. ИЛЬИЧЕВА – Только что догадались о том, как колыбельные создавались.

Е. МАЛЫШЕВА – Да, абсолютно точно, я тоже думаю, что они именно так, мама сидит и, перебирая в голове дела, что-то такое напевает и малыш засыпает.

М. МАЙЕРС – Смысл-то ведь не только в повторении, чтобы усваивалась информация, не нужна, наверное, ребенку эта информация, смысл в ритме, я так понимаю, да?

Е. МАЛЫШЕВА – В ритме, безусловно, и в этих убаюкивающих бай-бай, бай-бай, представляете это?

А. ИЛЬИЧЕВА – (НЕРАЗБОРЧИВО)

Е. МАЛЫШЕВА – Нет, ребенок тоже засыпает, нет, это прекрасная вещь, колыбельные.

А. ИЛЬИЧЕВА – Кстати, реплику если позволите, к вопросам об укачивании, я думаю, что просто мамочки в какой-то момент времени заметили, что если они на руках или в перевязи идут по полю-полюшку, ребеночек - хоп, и заснул, или в тележке едут. Ритмичные покачивания, сразу же засыпает, так и родилась, наверное, колыбельная, «Зыбко», которая представляет из себя достаточно просторную полотушку, которую она на очеп, очеп - это длинный изогнутый шест, она так вот и качается, скрип-скрип.

Е. МАЛЫШЕВА – В моем понимании, ребенок не засыпает, а просто, извините меня за грубое слово, отрубается, потому что в этой, это очень тяжелое испытание, серьезно говорю, для вестибулярного аппарата. Но, тем не менее, у нас же жизнь ребенка, она всецело зависит от мамы, т.е. если мама считает, что надо качать. Я помню, когда у меня родился первый сын, у нас были соседи, они были совсем молодые ребята, по-моему, маме было 17, папе 18, и они, у них к кричал просто, как резаный. Но они еще и взяли собаку в честь рождения малыша, и когда они выходили гулять, это была сцена не для слабонервных. Лаяла собака, кричал ребенок, и мама садился на качели, ее раскачивал папа, и таким образом, они намеревались успокоить ребенка. От чего собака лаяла еще громче, ребенок кричал, но в какой-то момент он, правда, успокаивался, потому что, я думаю, уже у него не было выбора, надо было отключиться, чтобы эти ужасы как-то прекратились.

М. МАЙЕРС – Слушайте, я так понимаю, что этот ритм, о котором вы говорите, это же тоже рассчитано на то, чтобы утомить ребенка, это же синдром утомления.

Е. МАЛЫШЕВА – Да, но утомление - это не… имеется в виду утомление как физиологический термин, потому что дело в том, что в момент, когда ребенок переходит от бодрствования ко сну и взрослый тоже, эти колебательные ритмы появляются в работе нервных клеток. Поэтому, мне кажется, ритм колыбельной, я здесь уже не гарантирую вам научную чистоту, но мне кажется, ритм колыбельной, во многом, совпадает именно с этим, к тому же, не знаю, мне кажется, еще и не раздражается вестибулярный аппарат, потому что могут быть покачивания маленькие, легкие, а могут быть, я видела, как так качают детей, что мне хотелось сказать родителям, вы сами туда ложитесь, вам дурно будет. Так, может быть, слегка-то и неплохо, чуть-чуть, так же, как тогда, когда мы берем, допустим, малыша, просто кладем себе на грудь, он ручки раскидывает на наши плечи, и он, во-первых, согревается так, во-вторых, тут какие-то маленькие, мы ходим, что-то ему говорим, напеваем. Это не те качания, которые могут быть в люльке или где-то еще. Это более простое воздействие. Я против качаний таких, до одурения, потому что это, действительно, тяжело.

М. МАЙЕРС – 783-90-25, это московский телефон, 783-90-26, по этому номеру нам проще дозвониться из регионов. Дорогие друзья, ваши вопросы, потом мы еще продолжим, тут еще есть несколько аспектов, которые хотелось бы обсудить, но раз уж обещали, что будем общаться по телефону, давайте общаться. 783-90-25, это московский номер, добрый день, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Хочу поделиться своим опытом, я пела и колыбельные, и пела просто, извините ради бога…

Е. МАЛЫШЕВА – «Взвейтесь кострами».

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – И пела песни, которые мы проходили в училище, когда я училась в музыкальном училище, хоровые песни.

М. МАЙЕРС – Например?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Например, была такая эстонская колыбельная «Волны плещут», это хоровая песня, опять же.

М. МАЙЕРС – Колыбельная хоровая, один ребенок и всей семьей, что ли, вокруг?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Нет, эту песню мы пели в хоре, но я ее исполняла, естественно, соло. Потом я ему пела грузинскую народную песню, английские песни пела джазовые.

М. МАЙЕРС – Продвинутый у вас ребенок.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Ему 9 лет, и он до сих пор просит именно тот же набор песен.

Е. МАЛЫШЕВА – Это говорит о том, что колыбельная - это еще, действительно, Настя права, это огромный душевный и уже словесный контакт между мамой и малышом.

М. МАЙЕРС – 783-90-26, это звонок из регионов, добрый день, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ (Санкт-Петербург) – Хотела своим опытом поделиться.

М. МАЙЕРС – Да, конечно, пожалуйста.

Е. МАЛЫШЕВА – Вот они, мамочки-мамаши, делятся.

М. МАЙЕРС – Наталья, говорите, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ – Здравствуйте.

М. МАЙЕРС – Да, мы вас слушаем, делитесь.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ – По поводу колыбельных, у нас была такая каруселька с американской какой-то расхожей мелодией, которая очень популярная, очень хорошо ребенок отрубался, но вы знаете, во всем же есть оборотная сторона, т.е. получаются рефлексы, потом трудно от этого отучить. Т.е. ребенок эту колыбельку чуть ли до школы, карусельку эту нужно было завести, буквально две минуты, все, ребенок спит, очень было удобно.

Е. МАЛЫШЕВА – А чего же тут плохого?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ – Хорошо, но потом, когда-то надо это прекращать, понимаете.

Е. МАЛЫШЕВА – Да это в жизни заканчивается все само по себе.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ – Да, в общем, так оно и получилось.

Е. МАЛЫШЕВА – Прекрасно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ – Еще хотела сказать, тоже для облегчения жизни мам, у меня случился такой момент, что в полтора месяца как-то так произошло, что ребенок проспал 6-часовое кормление. Я ее не стала будить, и у нас с полутора месяцев было 5 раз кормление в сутки. Ребенок спал с 12 до 9 утра, мы прекрасно спали.

Е. МАЛЫШЕВА – Вот счастье.

М. МАЙЕРС – Повезло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ – Я ее не пеленала специально тоже, чтобы приучить ее, и я с полутора месяцев приучала писать в тазик, это удалось просто за две недели сделать. Ребенок всегда был сухой, никаких подгузников. Т.е. это тоже дает возможность и ребенку спать, не просыпаясь, и маме.

Е. МАЛЫШЕВА – Повезло.

М. МАЙЕРС – Да.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ – Но этим надо заниматься, ребенка перед прогулкой, после прогулки нужно просто держать над тазиком, тоже рефлекс.

Е. МАЛЫШЕВА – Абсолютно точно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ – И ночью не пеленать, такой момент, спасибо.

М. МАЙЕРС – Спасибо, спасибо, Наталья.

Е. МАЛЫШЕВА – Нет, не пеленать - это кому как, потому что это еще повезло с ребенком, потому что у меня двое, например, сыновей, и это были два разных человек. Один вообще не кричал, спал, лежал и размышлял, когда не спал, просто смотрел в потолок, к нам приходили гости, у нас были какие-то компании, и все его специально навещали, у нас была одна комната, мы жили в общежитии. И говорили - господи, у вас прямо какой-то ребенок. Второй, например, был другим, и он сам себе мешал, он так болтал руками и ногами, что с этим что-то надо было делать, поэтому здесь возможны варианты. Но это та самая история, когда мама спокойная, ребенок спокойный, у них абсолютное взаимопонимание. Если он спит с 12 до 9, да, счастье.

М. МАЙЕРС – Слава богу.

Е. МАЛЫШЕВА – В 9 лучше поест.

М. МАЙЕРС – Конечно. А будить или не будить? Вообще, насколько я знаю, детей маленьких будить не рекомендуется вообще ни для кормления, ни для чего.

Е. МАЛЫШЕВА – Нет, для кормления самых маленьких все-таки рекомендуется будить.

М. МАЙЕРС – Рекомендуется?

Е. МАЛЫШЕВА – Да, поначалу, а там это все-таки, действительно, это же симбиоз мамы и малыша, там все зависит от обстоятельств.

М. МАЙЕРС – 783-90-25, из Москвы нам звонят, нет, не звонят, из регионов звонят, добрый день, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА (Петербург) – Дело все в том, что я мама троих сыновей, у меня теперь внук, причем сыновья у меня такого возраста, 29, 24 и 10 лет, и маленький внук-дошкольник.

М. МАЙЕРС – Ничего себе.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – И вы знаете, я очень счастливая мама, потому что придерживаюсь теории Малышевой Елены, я хочу сказать, что мои дети все спали ночью, и я их никогда не кормила, хотя кормила каждого до года. Но моя невестка все делала по новым правилам, и ребенку сейчас 10 месяцев, и мы мучаемся. Я живу не с ними, потому что это именно так, ребенок плачет, ему дается грудь в 10 месяцев, он успокаивается на время, причем он очень умный, поэтому он понял, что таким образом можно маму привлекать к себе.

М. МАЙЕРС – Это они все такие умные, что вы, это замечательная история.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – И получается такая история. А по поводу музыки, вы знаете, я даже младшему сыну выбирала специальную серию, Happy Baby, где начинала с музыки леса, шум ветра, животных и т.д., потому что я сама педагог, мне это очень легко было сделать. А младший теперь внук, он слушает одну из радиостанций, где звучит хорошая, тоже мелодичная музыка классическая.

М. МАЙЕРС – Какими же вырастают дети у родителей, которые любят тяжелую музыку или рок, эта музыка не должна звучать в доме, что ли?

Е. МАЛЫШЕВА – Вообще-то нет, она, действительно, не должна звучать. Более того, есть такие исследования, в Америке, по-моему, в Бруклине, был такой кошмарный преступный район, и там поставили громкоговорители, стали крутить классику. Так там преступность снизилась.

М. МАЙЕРС – Да-да, я читала в Интернете, да.

Е. МАЛЫШЕВА – Поэтому общеизвестно, что музыка.

М. МАЙЕРС – Есть такая история.

Е. МАЛЫШЕВА – Она имеет длину волны, имеет физическое воздействие, это правда.

М. МАЙЕРС – 783-90-25, это Москва, добрый день, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА ФЕДОРОВНА – Я очень рада слушать вашу передачу, в первую очередь, Настеньке огромный привет.

А. ИЛЬИЧЕВА – Здравствуйте, Анна Федоровна.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА ФЕДОРОВНА – Твой голосок, в общем, меня так порадовал сегодня. Я хочу сказать, что у меня дочка уже взрослая, и внукам 18 и 20. И колыбельные песенки они, конечно, были составляющей при воспитании ребенка, это неотъемлемая часть. Но я сама, мне уже 62, до сих пор помню ту песню, которую пела мне мама. Эта песенка, вы, наверное, ее знаете, это пел в свое время Лемешев - спи, дитя мое, ты усни. И хочу…

Е. МАЛЫШЕВА – Напойте нам эту песенку.

М. МАЙЕРС – Напойте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА ФЕДОРОВНА – Спи, дитя мое, спи, усни, сладкий сон к тебе мани, в няньки я тебе взяла ветер, солнце и орла.

М. МАЙЕРС – Да-да.

Е. МАЛЫШЕВА – Прелесть.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА ФЕДОРОВНА – Еще раз спасибо вам за передачу. Я думаю, что песенный этот контакт между родителями, неважно, мать поет, отец поет, бабушка, он просто необходим ребенку.

М. МАЙЕРС – Спасибо большое вам за звонок. Поющие папы?

Е. МАЛЫШЕВА – Давайте еще из Настиной коллекции чего-нибудь послушаем.

М. МАЙЕРС – Слушайте, давайте попробуем.

Е. МАЛЫШЕВА – Потому что там такие чудные колыбельные. У нее целая тетрадка тут, вы посмотрите со всякими куплетиками.

М. МАЙЕРС – Да, тут даже с рисунками. Скажите, еще один вопрос мне хотелось бы задать, а что касается положения ребенка в кроватке, насколько я знаю, сначала говорили, что надо класть на животик, потом что на бочок, сейчас говорят, что лучше, чтобы ребенок спал на спинке, какие, как, насколько зависит?

Е. МАЛЫШЕВА – Я все-таки из той формации, когда надо либо на бочок, либо на животик.

М. МАЙЕРС – Т.е. не на спине?

Е. МАЛЫШЕВА – Конечно, намного меньше угроз для жизни малыша, потому что не хочется об этом говорить в такой светлой программе про колыбельные, но есть ведь еще и синдром внезапной смерти детей, поэтому все же, когда малыш лежит на бочке, на животике, повернув головку на бочок, это неплохо.

М. МАЙЕРС – Давайте еще один звонок, в финале нашей программы послушаем песню. Добрый день, здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ДАША (Екатеринбург) – У меня вопрос, может быть, не совсем по теме, а та колыбельная, которая звучала, может быть, есть какой-нибудь диск с колыбельными?

Е. МАЛЫШЕВА – Я то же самое хотела сказать.

М. МАЙЕРС – Да, Даша, спасибо.

Е. МАЛЫШЕВА – Надо выпустить ваши колыбельные на диске.

А. ИЛЬИЧЕВА – Здравствуйте, эти колыбельные вышли на диске, это музыкальное приложение к изданию Науменко «Этнография детства», я вам рекомендую и саму книжку приобрести, и музыкальное приложение к нему, это великолепный сборник, аутентичные песенки, пестушки, потешки, крестильные песни, там целый такой маленький.

М. МАЙЕРС – Какие-то заговоры, прибаутки, вы знаете, кстати сказать, когда к программе, зашла в Интернет, посмотрела, что там предлагается, честно говоря, меня это слегка, мне это не очень понравилось, потому что заговоры и колыбельные, там что-то такое, знаете, белая магия сразу какая-то, черная магия, какие-то знахарки, то, се.

А. ИЛЬИЧЕВА – Надо разделять понятия.

М. МАЙЕРС – Это надо здесь, наверное, очень выборочно подходить к тому, что вы…

Е. МАЛЫШЕВА – Нет, надо выпустить диск с колыбельными, то, что вы нам сегодня давали, это просто прекрасные вещи, прекрасные. Эта бабушка пела, это просто шедевры.

А. ИЛЬИЧЕВА – А если у вас есть бабушка, которая живет в деревне, это лучше всего, потому что это мой случай. Я удивилась, когда малыш родился, я впервые от моей родной бабушки начала слышать колыбельные, присказки и прибаутки, и на сегодняшний день я их уже записала аж 128 штук.

Е. МАЛЫШЕВА – Вот это да.

А. ИЛЬИЧЕВА – И они запоминаются, видимо, вспоминаешь, как тебе самому это когда-то пели.

М. МАЙЕРС – Настя, делитесь, выкладывайте в Интернет, издавайте книжки, диски, с удовольствием.

А. ИЛЬИЧЕВА – Сделаем.

М. МАЙЕРС – Мы будем.

Е. МАЛЫШЕВА – А можно я вам прочту, баю, баюшки, баю, колотушек надаю, колотушек двадцать пять, Ваня будет крепко спать. Это из Настиной тетрадки.

М. МАЙЕРС – Дорогие друзья, Анастасия Ильичева, знаток истории колыбельных песен, и телеведущая Елена Малышева, спасибо вам большое, еще одну песню мы в заключение нашей программы послушаем. Это «Мамочки-мамаши», сегодня мы говорили о детском сне, спите крепко, спите долго, но обязательно просыпайтесь, спасибо вам огромное.