Часть1: Пуповинная кровь - что это? - Артур Исаев - Мамочки-мамаши - 2006-01-15
А. САМСОНОВА – Добрый день. 12.10 в российской столице. Это передача «Мамочки-мамаши». Ничто не омрачает этот воскресный прекрасный полдень. Да только нет в Москве сейчас Маши Майерс, а потому ее передачу веду сегодня я, Тоня Самсонова. И у нас в гостях Артур Александрович Исаев, издатель журнала «Клеточная трансплантология и тканевая инженерия». Здравствуйте, Артур Александрович.
А. ИСАЕВ – Здравствуйте.
А. САМСОНОВА – И сегодня мы будем говорить о пуповинной крови. Тема передачи «Пуповинная кровь. Что это?». Я когда увидела первый раз тему, думала, что это такое символическое название, мы будем говорить о кровной родственной связи матери и дитя. Но оказалось, что это вполне конкретное нововведение «пуповинная кровь». Что это такое?
А. ИСАЕВ – Пуповинная кровь – это кровь, которая содержится в пуповинной вене и в плаценте. Она еще называется пуповинно-плацентарная кровь. Это тот остаточный объем крови, который остается вот в пуповине и в плаценте после того, как эта пуповина отсекается от самого ребенка. Есть такой этап в ходе родов, когда отсекается, и вот та кровь, которая там содержится, она называется пуповинной кровью. Значит, в принципе, вот основная ценность ее на сегодняшний день, хотя есть много других интересных моментов, с точки зрения науки и исследования, основная ценность, что там, в этой пуповинной крови, содержатся гемопоэтические стволовые клетки, так называемые кроветворные клетки, из которых произрастает кроветворная ткань и некоторые другие типы клеток.
А. САМСОНОВА – Я так понимаю, сейчас во многих родильных домах предлагают собирать эту кровь для сохранения здоровья ребенка. Дальше.
А. ИСАЕВ – Да, ну на сегодняшний день это вот такой метод, он стал более распространенным. У нас в России он появился где-то порядка двух лет назад. Хотя в мире первый образец пуповинной крови был собран в 92-м году. И США этим занимаются достаточно давно. США – один из лидеров. А у нас это появилось вот начиная с 2003 года. Такую услугу предлагают некоторые банки пуповинной крови.
А. САМСОНОВА – А для чего все это?
А. ИСАЕВ – Ну, на самом деле, я уже здесь сказал, что пуповинная кровь – это источник гемопоэтических стволовых клеток. Эти клетки используются, с одной стороны, то есть вот есть применение, скажем так, сегодняшнего дня, что уже используется сегодня. Есть большой блок потенциальных возможностей использования этого материала. Так вот стволовые клетки пуповинной крови на сегодня, они уже применяются во всем мире, и у нас уже в России есть первая практика применения этих клеток. А применяются они при лечении таких различных онкогематологических заболеваний: это острые, хронические лейкозы, другие заболевания онкологические крови. Это различные заболевания гематологические, такие, как апластическая анемия, анемия Фаскони, талассемия и плюс ряд наследственных заболеваний.
А. САМСОНОВА – То есть это такой способ застраховать своего ребенка, да?
А. ИСАЕВ – Да, вы знаете, многие называют вот хранение стволовых клеток пуповинной крови эдаким видом биологического страхования. Потому что на самом деле вот этот материал, эти клетки, они есть в том или ином виде у взрослого человека в костном мозге. Их можно получить и из периферийской крови, но они там в намного меньшей концентрации. И пуповинная кровь имеет ряд преимуществ. Это такой вот ценнейший материал, который уже на сегодняшний день может использоваться при лечении ряда заболеваний. Ну кроме того, есть огромные перспективы, связанные с другими заболеваниями, по которым сейчас ведут клинические испытания, по которым ведутся исследования. Но исследования – это исследования, а клинические испытания – это когда уже пробуют лечить этими клетками конкретные заболевания, но на ограниченном количестве людей, поскольку метод сначала нужно протестировать этот.
А. САМСОНОВА – Но ведь когда лечат людей, используют не только вливание пуповинной крови, но и традиционные методы. Как зафиксировать, что именно пуповинная кровь спасает от этих болезней?
А. ИСАЕВ – Вы знаете, ну вот есть, например, такие цифры и такой пример. Вот на самом деле пуповинная кровь и гемопоэтические клетки – это не панацея на сегодняшний день. Вообще стволовые клетки – это новое направление в медицине. Если раньше, там 50 лет назад, не 50 лет назад, в 41-м – 42-м году, впервые открыли антибиотики, пенициллин. Скажем так, первый случае, например, лечения пенициллином заболевания, это было в 41-м году, когда Эрнст Чейн полицейскому, у полицейского была инфекция стрептококковая, затем она распространилась дальше, эта инфекция, вплоть до легкого и так далее. Он впервые ему ввел пенициллин, ему сначала это помогло, но потом он, к сожалению, так сказать, погиб. А уже следующие были случаи излечения, они были как бы для того времени феноменальны. И через 50 – 60 лет уже от многих этих заболеваний мы уже не встречаем случаев смерти и так далее. Вот на сегодняшний день можно сказать, что стволовые клетки, и гемопоэтические в том числе, они находятся именно вот в таком начальном периоде развития. И через определенное время, конечно, можно будет лечить многие заболевания.
А. САМСОНОВА – Артур Александрович, но вот действительно вы говорите, что это начальный уровень развития этого метода, а тем не менее сбор стволовых клеток стоит порядка 2 тысяч долларов и 100 долларов стоит ежегодное хранение. То есть это достаточно дорого. И, видимо, пока нет оснований полностью доверять этому методу. И вероятность того, что у ребенка возникнет именно та болезнь, которую вылечат стволовые клетки, невелика.
А. ИСАЕВ – Да. На сегодняшний день, вот я уже говорил, что есть две группы. Те заболевания, которые уже, так сказать, лечатся. Это порядка от 50 до 100 назалогий различных. Ну цифра впечатляет, что их много, но на самом деле процент того, что конкретный человек, конкретный индивидуум заболеет этим заболеванием, он достаточно низкий. Ну это может быть там 1 процент, полпроцента.
А. САМСОНОВА – А за те же деньги можно купить проверенную медицинскую страховку комплексную и быть спокойным за своего ребенка.
А. ИСАЕВ – Безусловно, нет, ну это, конечно, альтернатива, это возможность. И я согласен, что стоимость, конечно, ну 2 тысячи сейчас уже редко найдешь, но в основном это по всему миру общемировые цены там порядка полутора тысяч.
А. САМСОНОВА – Почему так дорого? Это такой технологический способ…
А. ИСАЕВ – Вы знаете, я вам скажу, это самый дешевый способ получения этих клеток. Если сравнить, например, с костным мозгом, вот для трансплантации берут костный мозг, то средние рыночные мировые цены, как бы, там от 3 до 5 тысяч, для того чтобы получить достаточное количество клеток для трансплантации. Есть метод получения этих клеток из периферической крови. Вводят специальное вещество четыре дня подряд, и уровень этих клеток в крови растет. Этот метод стоит там, только лекарство, которое вводят, 2 тысячи стоит. Да? То есть это такая высокотехнологичная процедура и на сегодняшний день поэтому она стоит дорого. А хранение, ну 100 долларов, это уже не так дорого – 100 долларов в год.
А. САМСОНОВА – А может быть, это актуально для тех родителей, которые знают, что у них наследственная предрасположенность к болезням крови?
А. ИСАЕВ – Безусловно. Если есть определенные факторы, связанные с наследственной предрасположенностью, с различными наследственными заболеваниями в семье крови, то это становится еще более важным. Да? То есть это не является, я вот уже говорил, это не является панацеей. Просто вот для меня как для специалиста, я понимаю, что это ценнейший материал. И если такая возможность есть его сохранения, то я это сделаю.
А. САМСОНОВА – А она используется только для ребенка, у которого была забрана пуповинная кровь, или нет?
А. ИСАЕВ – Вы знаете, правильный вопрос, хороший. Она используется не только, конечно, для ребенка. И не всегда именно для этого ребенка, так сказать, есть смысл использовать. Эти банки, они существуют как внутрисемейное хранение. То есть это какой-то вот свой банк, который может использоваться, эта кровь, в большей степени, естественно, на 100 процентов подходит самому ребенку, но в значительной степени она может подойти брату, сестре. Причем у пуповинной крови есть ряд преимуществ. Я, знаете, так восхищенно об этом говорю, потому что мы видим это, мы видим каждый день исследования в этом направлении.
А. САМСОНОВА – А были какие-то случаи, когда она помогала? Да?
А. ИСАЕВ – Вы знаете, случаев уже много. На сегодняшний день именно трансплантаций пуповинной крови по всему миру около 5 тысяч. Причем количество трансплантаций растет в геометрической прогрессии. Она вмещает постепенно трансплантации, которые с костным мозгом и с периферической кровью связаны, потому что у этого источника есть ряд преимуществ. Вот. И, естественно, были такие случаи. Вот первый случай такой был, из-за чего, собственно, и началась практика хранения этих клеток, он был в 88-м году. Французский профессор Элиан Глюкман, она сделала пересадку клеток мальчику своей сестры. Он болел анемией Фанкони. И в принципе мальчик восстановился. А раньше это заболевание считалось неизлечимым, очень тяжело излечимым. Мальчик выжил и живет до сегодняшних дней. Кроме того, я хочу, вот, например, если вы говорите, были случаи или нет. На самом деле старыми методами лечения, например, острых лейкозов, излечение составляло 6 - 8 процентов. А современные методы терапии плюс клеточная терапия, связанная с гемопоэтическими стволовыми клетками, она приводит к тому, что процент излечения 60 или 70 процентов. А если говорить о лейкозах, это, например, лидер среди онкологических заболеваний детских, поэтому, естественно, если есть какая-то отягощенность и так далее, то имеет смысл. Ну, на самом деле есть не только персональное хранение. Это тоже надо понимать. Есть очень большая часть – это донорское хранение, когда государственные, публичные или общественные банки собирают и хранят эти клетки, для того чтобы делать алогенные, чужеродные трансплантации. Вот. И у нас уже есть в России…
А. САМСОНОВА – Кто тогда спонсирует этот сбор?
А. ИСАЕВ – Ну, вы знаете, эти банки спонсируются… Существуют два таких типа вот таких банков публичных, общественных – это государственные и на частные благотворительные средства. Вот. Но в любом случае в конечном итоге, ну, например, в США, существуют эти частные банки, они требуют большого финансирования. Потому что вот вы задавали вопрос, почему так дорого стоит. Ну дорого стоит, потому что надо сделать множество анализов, чтобы этот материал был чистый, то есть на вирусы, на стерильность. Дорого стоит сама процедура, методика выделения, это криоконсервация, замораживание специальным методом. Причем нужно заморозить клетки таким образом, чтобы они все остались целыми, а после разморозки были живыми.
А. САМСОНОВА – А ее же так мало, крови пуповинной. Неужели ее достаточно, чтобы…
А. ИСАЕВ – Ну я вам приведу пример. Вот смотрите, в пуповинной крови, в 50 – 100 миллилитрах пуповинной крови содержатся приблизительно столько же гемопоэтических стволовых клеток, сколько и в литре костного мозга.
А. САМСОНОВА – Ничего себе, такая богатая.
А. ИСАЕВ – Это чтобы вы себе представляли. Это большое количество в маленьком объеме. Вот. Конечно, ее может быть больше, меньше. Это чисто вот физиологические особенности. Вот более длинная пуповина, значит, там может быть больше крови. И если, предположим, собрали сразу после отсечения пуповины, значит, можно собрать больше, потому что она сворачивается. То есть в принципе вот среднестатистический объем того количества клеток, которое есть в пуповинной крови, достаточно на вес 50 килограмм. Вот это тоже момент. Достаточно для того, чтобы восстановить систему кроветворения именно вот для лечения онкологических заболеваний. И поэтому чем больше будет собрано этих клеток, ну это чисто индивидуально, тут не угадаешь, сколько.
А. САМСОНОВА – Ну понятно. А скажите, вы говорили, что есть благотворительные фонды. Может быть, родители больных детей могут сейчас обратиться за помощью в эти фонды, чтобы им дали…
А. ИСАЕВ – Вы знаете, есть благотворительные фонды, которые делают эти донорские банки. Но они собирают кровь у доноров, когда мама может изъявить либо… Ну, как правило, они собирают сами эту кровь и хранят ее для тех, кому понадобится. Но на самом деле для больных за рубежом это так принято. Она не стоит бесплатно, эта трансплантация. Просто есть возможность купить этот образец, где-то там 17 тысяч евро, 20 тысяч долларов, ну в разных банках. Потому что они же, представляете, хранят 100 тысяч, предположим, образцов. И для того чтобы компенсировать затраты, они вот такие цены делают. Это достаточно дорого, в принципе. Но на Западе страховые, так сказать, система страхования устроена таким образом, что это платит не сам больной, а страховая компания.
А. САМСОНОВА – А в России есть возможность купить такую кровь для больных детей?
А. ИСАЕВ – Вы знаете, сейчас в России уже есть донорские банки. Вот. В Москве, в Самаре, в Казани уже есть такие донорские банки. Они только начинают свою работу и только формируют свой фонд. Для того чтобы, значит, можно было подобрать совместимый образец, нужно иметь порядка 100 тысяч образцов в этом банке. Таких банков, в которых есть 100 тысяч образцов, их нет. Есть там тысяча, две, десять максимальные. Вот. И вот эти банки объединяются в сеть, и для того, чтобы получить этот образец, надо делать запрос, надо сначала посмотреть, какая кровь может подойти донорская реципиенту, ну тому, кто получает, и дают запрос в такие сети. Вот. И из сетей можно получить… Но я скажу так, если в принципе, вот я вам рассказывал о случаях применения. Есть случаи применения такие. Вот в 2000 году Институт репродуктивной генетики в Чикаго сделал, в принципе, уникальную высокотехнологичую операцию. И сейчас их количество возрастает. Операция заключалась в следующем. У девочки в семье Нэш была болезнь, это, кажется, была анемия Фанкони. И ей нужно было пересадить клетки, гемопоэтические стволовые, для того чтобы у нее система кроветворения работала нормально. Для этого родители специально приехали в Институт репродуктивной генетики в Чикаго и методом искусственного оплодотворения было зачато несколько эмбрионов. Потом, отделив там от них одну клетку, провели анализ, выбрали из них здоровый эмбрион и совместимый по антигенному составу, так, чтобы эта кровь прижилась, эти клетки, и имплантировали маме. Мама родила ребенка, известного Эдама Нэша, который родился, у него забрали пуповинную кровь, и этой пуповинной кровью он уже наверняка спас эту сестру.
А. САМСОНОВА – Это потрясающая просто история.
А. ИСАЕВ – Да, это очень высокие технологии, это технологии будущего, и в принципе сегодня они уже работают.
А. САМСОНОВА – Артур Александрович, нам пишет Лидия на пейджер. Я напоминаю номер эфирного пейджера 725-66-33. Лидия спрашивает: «Методы консервирования крови, ее хранение, крайний срок хранения. Где в Москве и в стране банки хранения пуповинной крови?» То есть каковы методы хранения, сколько она хранится и где можно воспользоваться?
А. ИСАЕВ – Ну, о методе можно рассказывать достаточно долго. Ну, в принципе, есть несколько разновидностей. Хранят вообще кровь либо в парах жидкого азота или в жидком азоте. Это клетки пуповинной крови выделенные хранят. То есть их сначала выделяют, это так называемая процедура процессинга, я не буду сильно углубляться в нее. Но в итоге получается определенный объем и количество этих клеток, которые считают, сколько там стволовых клеток. И либо в пробирках, либо в специальном криомешочке помещают их в жидкий азот. В жидком азоте этот материал может храниться достаточно длительно. Ну вот есть научно доказанный, проверенный уже учеными, срок, этот срок 15 лет. Вот два года назад 15 лет назад замороженные клетки разморозили, их применили для лечения, и у больного восстановилась система кроветворения.
А. САМСОНОВА – А я видела, что некоторые банки предлагают 25 лет хранения.
А. ИСАЕВ – Нет, количество лет хранения, по моему убеждению, оно в принципе не ограничено. Потому что в жидком азоте практически нет никакой жизни клеток, они вот в таком вот, так сказать, замороженном сонном состоянии. Вот. Но научно доказанный на сегодняшний день вот такой срок, поскольку больше времени еще не хранили, еще сложно сказать. Вот.
А. САМСОНОВА – То есть экспериментально только 15 лет?
А. ИСАЕВ – Экспериментально 15 лет. Но теоретически банки заключают договора кто на 18 лет, кто на 25, после этого договор может быть перезаключен и храниться материал может дальше. Потому что теоретически эти клетки могут быть использованы вот не сейчас, а, например, при инфаркте Миокарда. Сейчас очень серьезные идут исследования и клинические испытания. Если в первые часы после инфаркта ввести эти клетки, то есть, принципе, механизм предполагает, что из костного мозга клетки выделятся и восстановят затем частично кровообращение в сердечной мышце. Так вот, если ввести в первые минуты, в первые часы после инфаркта эти клетки, порядка 30 процентов шансов больше у больных вылечиться и, то есть, от летальных последствий инфаркта. Поэтому хранить их, естественно, стоит больше, чем 18 лет или 25. Просто такое время обусловлено тем, что в совершеннолетие, например, ребенка, и дальше он перезаключает.
А. САМСОНОВА – Роман спрашивает: «По поводу лечения стволовыми клетками по методу профессора Брюховицкого – это правда или рекламная акция?» Вы что-нибудь об этом слышали?
А. ИСАЕВ – Да, я слышал. И есть… Это известный профессор, который занимается, он один из первых получил разрешение Минздрава на использование лечения. У него есть безусловные успехи, которые, безусловно, нужно еще и проверять, и тестировать. И, возможно, эти методы в ближайшее время будут внедрены в практику.
А. САМСОНОВА – Понятно. Я напоминаю, что у нас в гостях Артур Александрович Исаев, издатель журнала «Клеточная трансплантология и тканевая инженерия». Мы говорим о пуповинной крови. Осталось у нас 2 минуты, и хочется вернуться к вопросу Лидии. Где в Москве можно собрать пуповинную кровь?
А. ИСАЕВ – Ой, извините, да, я забыл ответить на этот вопрос. На самом деле в Москве собрать ее можно в любом роддоме, то есть эта процедура достаточно простая. В Москве есть несколько банков пуповинной крови, то есть это «Гемабанк», «Криоцентр», «Флорамед». Вот 3 банка частные, которые для персонального хранения собирают. В принципе, они все имеют лицензии, эти банки. Но, безусловно, есть определенные нюансы. Это нужно самим мамашам выбирать, какой из банков. Но есть определенные преимущества у некоторых банков, которые связаны с тем, что есть опыт трансплантации. Я бы советовал, конечно, выяснять такие вещи - наличие лицензии и так далее. А в Москве вот я назвал, какие банки есть. Есть банки в Самане, в Казани уже на сегодняшний день. Так что это достаточно уже развивающееся направление.
А. САМСОНОВА - Я видела, что лицензии выдали в 2005 году, 2004-м. То есть действительно сравнительно молодой и новый метод, особенно в России. И много ли россиян воспользовались этим методом?
А. ИСАЕВ – Вы знаете, я не знаю, но по нашим данным, это небольшое количество – порядка тысячи. Но, я думаю, со временем люди будут более осознавать это и услуга будет дешеветь, будет более доступна, так что пока я считаю, что немного. Но люди пользуются этим независимо от своего достатка.
А. САМСОНОВА – Но это вопрос моды? Модно вкладывать в здоровье ребенка, говорить, что…
А. ИСАЕВ – Наверное, в некоторой степени это вопрос моды. Но с другой стороны, это вопрос именно биологического страхования в том числе. То есть знал бы, где упал, соломку подстелил. Да? Поэтому никто не ожидает, не знает, как. Но это вопрос еще и науки.
А. САМСОНОВА – Большое спасибо, у нас был Артур Александрович Исаев. Во второй части программы к нам присоединится известная актриса Марина Александровна Яковлева. Всего доброго.
А. ИСАЕВ – Спасибо, до свидания.