2-ая ЧАСТЬ - Юлия Норкина - Мамочки-мамаши - 2005-12-18

М. МАЙЕРС – Еще раз здравствуйте, у микрофона Маша Майерс по-прежнему, и Юлия Норкина у нас в гостях сегодня, Юлия Норкина, журналист и, особо отмечено, жена Андрея Норкина, это тоже, наверное, профессия. Или мы пришли к выводу, что это все-таки призвание?

Ю. НОРКИНА – Нет, это призвание.

М. МАЙЕРС – А, это призвание.

Ю. НОРКИНА – Привет, Машенька.

М. МАЙЕРС – Добрый день.

Ю. НОРКИНА – И доброго дня всем, кто слушает «Эхо Москвы».

М. МАЙЕРС – Юля, я знаю, что в вашей семье растет не один, не два и даже не трое детей, их значительно больше.

Ю. НОРКИНА – Да, не значительно, на одного больше.

М. МАЙЕРС – Что такое многодетная мама сегодня? Это тоже призвание, это профессия? Это судьба?

Ю. НОРКИНА – Я не знаю, состояние души, наверное, не знаю, но это очень тяжело, очень тяжело потому, что кусочек души должен быть для каждого, кто в семье, и для детей, и для родителей, и не всегда, не всегда получается. Иногда такой раздрай конкретный идет, т.е. это тяжело.

М. МАЙЕРС – Юля, как ты думаешь, все-таки что-то изменилось в нашем обществе, ведь раньше все говорят, все бабушки, все дедушки говорят – да мы растили, по шесть нас росло в семье, по семь, по восемь.

Ю. НОРКИНА – Конечно, изменения в обществе, конечно. Мир, в котором мы живем, стал жестче гораздо, агрессивнее, безусловно.

М. МАЙЕРС – Такое ощущение, что время, оно как-то.

Ю. НОРКИНА – Дефицит любви.

М. МАЙЕРС – Сминается, сминается, сминается, скукоживается.

Ю. НОРКИНА – Да, согласна с тобой, дефицит любви, он, к сожалению, растет, любви, наверное, к самим себе, в хорошем смысле, если возлюби ближнего своего как самого себя, любви в семье, наверное, любви к государству, потому что, вы уж меня извините, но президент должен любить свой народ, наверное, как отец детей. Он отвечает за них, собственно, простите за то, что я в политику так, но это все взаимосвязано, это цепочка, начиная от семьи и заканчивая государством.

М. МАЙЕРС – А как сегодня реагируют все-таки, заводить третьего ребенка, заводить четвертого ребенка, это было ваше сознательное решение?

Ю. НОРКИНА – Заводят животных, собак.

М. МАЙЕРС – Прости, а как вы это называете, каким словом?

Ю. НОРКИНА – Я не знаю.

М. МАЙЕРС – Вот видишь.

Ю. НОРКИНА – Так случилось.

М. МАЙЕРС – Так случилось?

Ю. НОРКИНА – Так случилось. Главное, чтобы сил хватило, сил душевных, физических, уж чего греха таить, материальных, конечно, это очень важно. Хотя, наверное, все-таки душевные силы главенствуют здесь. Я знаю потрясающие абсолютно примеры, действительно, малоимущих семей, которые настолько емки душой, что они воспитывают. Воспитывают – здесь тоже сложное слово, знаете, это как воспитание идет через пример, личный, всегда. Можно сидеть всю жизнь дома с детьми, дать гораздо меньше, чем при этом что-то делать. Да простят меня, я очень люблю это понятие, домохозяйка, мамочка, потому что есть потрясающие мамочки, которые умеют все, и готовить, и вязать, и шить, и при этом прекрасно читают, музицируют и знают прекрасно литературу и музыку и прочее, они передают это детям. Но есть еще аспекты другие, когда человек профессионально реализован, и дети, несмотря на это, они идут дальше тоже. Но родитель при этом не должен забывать, что ребенку-то надо хоть иногда отдавать себя, час, два, чувствовать эту потребность, конечно.

М. МАЙЕРС – Так, может быть, поэтому люди сегодня и заводят одного-двоих детей?

Ю. НОРКИНА – Может быть.

М. МАЙЕРС – Хотя заводить – это плохое слово.

Ю. НОРКИНА – Да, я думаю, что в советские времена тоже была эта проблема, один ребенок, два, тяжело это, тяжело все, это очень большая ответственность, очень большая.

М. МАЙЕРС – А кто здесь может помочь? Понятно, сам себе, наверное.

Ю. НОРКИНА – Сам себе абсолютно.

М. МАЙЕРС – Спасение утопающих – дело рук самих утопающих?

Ю. НОРКИНА – Это наша большая ошибка, что должна помогать школа, должно помогать государство, должен прийти добрый дядя, который все решит, разрулит любую проблему, абсолютно неверно. Когда ты решаешь проблемы сам, ты учишь, таким образом, и ребенка, это нормально. Главное – при этом разговаривать уметь, т.е. объяснять.

М. МАЙЕРС – Юля, а скажи, пожалуйста, у нас в первой половине программы были гости из детского центра, у них, в частности, проходят всякие разные занятия для родителей, как научиться воспитывать своего ребенка, как найти с ним общий язык. И мне понравилась одна тема такая, я просто увидела на сайте, о чем думают ваши дети, ты всегда знаешь, о чем думают твои дети?

Ю. НОРКИНА – Нет, конечно, нет. Но награда-то именно заключается в том, что твой ребенок очень хочет донести до тебя свои тайные мысли какие-то, вопросы, и ты понимаешь, что ты не только родитель, но ты еще и друг. Друг, который не скажет, не устроит истерику, не отругает, а, действительно, сядет и по-взрослому просто объяснит.

М. МАЙЕРС – Это очень сложно.

Ю. НОРКИНА – Нет, несложно, подожди, ты с подругой, к тебе приходит подруга и говорит – Маша, у меня такой кошмар.

М. МАЙЕРС – Я так с мамой никогда не разговаривала. А ты разговаривала?

Ю. НОРКИНА – Конечно.

М. МАЙЕРС – Разговаривала, да, серьезно?

Ю. НОРКИНА – Конечно.

М. МАЙЕРС – Все знала?

Ю. НОРКИНА – Мама была моей первой подругой, конечно.

М. МАЙЕРС – Все знала и все могла знать?

Ю. НОРКИНА – Машенька, понимаешь, семья ведь – это первый коллектив для ребенка, это первый коллектив. И здесь очень важно показать эти взаимоотношения, чтобы дальше в социум ребенок пошел, уже подготовленным, это, знаешь, действительно, животные, в чем заключается самое главное, родить и научить у животных выжить, а у нас – научить жить. Т.е. не профессии конкретно, а общению, понимаешь? Т.е. объяснить, что такое подлость, что такое предательство, что такое любовь, что такое дружба, все-все, и если раньше, я думаю, что это больше отдавалось школе, в советские времена была некая идеология, это неплохо, наверное. Но, с другой стороны, это плохо тем, что мы, наше поколение, то, которое выросло в Советском Союзе, оно немножечко сбросило с себя эти обязанности.

М. МАЙЕРС – Обязательства?

Ю. НОРКИНА – Конечно. Мы должны вернуться к тому, что семья – это главное, никто больше не поможет, ни материально, ни морально.

М. МАЙЕРС – А как параллельно здесь еще успеть?

Ю. НОРКИНА – А кому сейчас легко?

М. МАЙЕРС – Заниматься собой и делать карьеру и еще? Никому, наверное, не знаю.

Ю. НОРКИНА – Зато как классно, прошел день, ты всех уложила, ты со всеми поговорила, ты все сделала.

М. МАЙЕРС – Героическая женщина.

Ю. НОРКИНА – Ты положила на лицо маску, ты расслабилась и думаешь – сегодня был совершенно замечательный день, я все успела. Я успела быть замечательной женой, я успела быть хорошим профессионалом на работе, я успела быть замечательной мамой, потому что объяснила дочери это и это, объяснила сыну это и это, и еще успела позаниматься собой.

М. МАЙЕРС – А если не успела, тогда что, можно впасть в депрессию? Или саму себя загрызть просто вместо того, чтобы спать спокойно?

Ю. НОРКИНА – Машенька, завтра будет новый день, встанет солнце, ты поймешь все свои недочеты и постараешься то, что не успела сделать сегодня, ты сделаешь завтра.

М. МАЙЕРС – У нас программа «Мамочки-мамаши», такой психологический тренинг сегодня, в роли тренера выступает Юлия Норкина, журналист, жена гл. редактора телекомпании «Эхо-ТВ» Андрея Норкина. Юля, скажите, пожалуйста, а с дочкой понятно, как маме находить общий язык, наверное, это проще, я не знаю, просто я росла с сестрой, мы две девчонки в семье, мама, у нас такой был женский коллектив. Нам было проще. Папа у нас тоже есть замечательный, но папа – это отдельная история. А с сыном найти общий язык труднее или проще?

Ю. НОРКИНА – Нет, на мой взгляд.

М. МАЙЕРС – Если мы говорим о именно том, как научить человека жить, здесь немножко другие ориентиры или здесь на папу больше нагрузка ложится?

Ю. НОРКИНА – Нет, солнышко, здесь такая ситуация. Ты же, как говорят психологи, для сына мама – это первая женщина, первый пример женщины.

М. МАЙЕРС – Конечно.

Ю. НОРКИНА – Почему говорят, что обычно сыновья потом жен находят где-то примерно похожих на маму, в чем-то. Поэтому здесь какая задача, если говорить о каких-то физиологических особенностях, то, конечно, если ко мне подходил мой старший Сашка и говорил – мама, есть какие-то вопросы, я ему говорила – так, к папе, это к папе, я не знаю, у меня такого не было. Поэтому он знает, что если у него есть какой-то такой очень интимный вопрос, он идет к папе. Что касается вообще, в общем, отношения к женщине, конечно, это такой психологический аспект, мы, мамы, и учим наших сыновей быть мужчинами. Не папы, это надо понять, почему есть понятие «маменькин сынок» – ох, ты моя сюси-пусечка, да ты мое солнышко, вот придет эта зараза потом, она же тебя женит на себе, она тебе родит. Да ни в коем случае, я счастлива, когда моих мальчишек любят. Если им хорошо, у меня абсолютно нет чувства ревности.

М. МАЙЕРС – Идеальная кто – свекровь?

Ю. НОРКИНА – Я не знаю, может быть, это время покажет. Но у меня нет этого чувства ревности, и мы должны быть, наверное, слабее, мамочка, она такая, что-то маленькое, нежное, хрупкое, иногда нервное, бывает, но жизнь такова. Но ты мужчина, и ты должен в какой-то момент уступать. Но здесь, опять же, и человеческий какой-то фактор, я всегда говорю, что родитель должен уметь просить прощения.

М. МАЙЕРС – У ребенка?

Ю. НОРКИНА – Конечно.

М. МАЙЕРС – Признавать себя виноватым?

Ю. НОРКИНА – Конечно. Тогда он поймет, что это не унижение, что это не его ущемление, а что это, наоборот, сила, признать свою неправоту – это гораздо труднее. У родителей обязательно должно быть, как бы тяжело ни было, особенно папам, папы, я особенно вам рекомендую почаще признавать свои ошибки.

М. МАЙЕРС – Перед детьми?

Ю. НОРКИНА – Конечно.

М. МАЙЕРС – И перед женой тоже.

Ю. НОРКИНА – С женой они сами разберутся, между собой, а дети – это очень важно. Очень важно, тогда ты получаешь отдачу, тогда ты, это понятие друга тоже строится на этом.

М. МАЙЕРС – А как, где взять такое безмерное количество мудрости, чтобы суметь таким же образом мудро, тонко, выстроить отношения внутри детского коллектива? У вас четверо детей, они общаются сами с собой.

Ю. НОРКИНА – Это нужно примерять, Машунь, на себя все время. Ты понимаешь, это как, поступай всегда с другими так, как тебе хочется, чтобы поступали с тобой. Ты ставишь себя, место, даже на место полуторалетнего ребенка. Или, например, у нас сейчас ситуация достаточно тяжелая, но она и должна была быть, потому что Темушке 3.5, а Лешке год и два, три месяца будет уже.

М. МАЙЕРС – Это два младших?

Ю. НОРКИНА – Да, маленький разрыв. У них антагонизм идет постоянно, потому что Темка не успел привыкнуть к тому, что он не самый последний ангел, которого все боготворят, а появился еще.

М. МАЙЕРС – Еще более ангел.

Ю. НОРКИНА – Еще более ангел, которого тоже вдруг начали все боготворить, сюсюкать, раздрай происходит, здесь мы пытаемся найти какие-то разные способы, чтобы было и так, и так. Как-то иногда приходится Темку даже как-то больше согревать душой.

М. МАЙЕРС – Постарше?

Ю. НОРКИНА – Да, который постарше, конечно, потому что ему больнее. Иногда говоришь – Лешка, он еще маленький, он должен вырасти таким же, вырасти таким же умным, таким же красивым и хорошим, как ты. Видишь, ты в детском саду уже столько умеешь, а он еще совсем кроха, поэтому ты его полюби таким, какой он есть, не обижай, ты научи его быть лучше, как-то.

М. МАЙЕРС – Помогает?

Ю. НОРКИНА – Иногда.

М. МАЙЕРС – Иногда?

Ю. НОРКИНА – Иногда он садится, с ним играет, но иногда проскакивает так – маму, мамулечку люблю, папулечку люблю, Сашуню люблю, Альку люблю, а Лешку не люблю.

М. МАЙЕРС – Понятно.

Ю. НОРКИНА – Почему – он мне все игрушки ломает.

М. МАЙЕРС – Юлия, а что касается физических каких-то моментов, то специалисты говорят, что идеальная разница между детьми, условно говоря, три года, чтобы организм мамы успел восстановиться и т.д., психологи здесь придерживаются разных всяких точек зрения, от того, что самый замечательный вариант – это когда близнецы или двойняшки, вариант посложнее – это когда 15 лет разницы. Тебе как опытной маме как кажется, все-таки наиболее простой вариант в смысле разницы между двумя детьми? Простой, чтобы им было комфортно сосуществовать и общаться.

Ю. НОРКИНА – Я тебе могу сказать, что по опыту, например, когда Санька был совсем маленький, это старший, которому будет 20, у них с Алькой, со вторым нашим ребенком, были, у Саньки был пубертат, Алька была маленькая, конечно, ревность была. Но по опыту все-таки вижу, что чем больше разрыв, тем конфликтов меньше.

М. МАЙЕРС – Чем больше?

Ю. НОРКИНА – Чем будем говорить возрастной разрыв, тем конфликтов меньше, потому что старший, он уже более адекватно реагирует на ту или иную ситуацию. А у Альки с Темкой разрыв 6.5, есть, когда он был совсем малышочком и не заявлял о каких-то своих правах, она была очень нежной сестрой, очень нежной. А как только он стал как-то ей мешать, т.е. как она делает уроки, он приходит, он садится рядом, он начинает рисовать в ее тетрадках, он начинает курочить ее какие-то куклы, там все, начинается конфликт, естественно. И совсем уж тяжело, когда они в совсем маленький разрыв, между Лешкой и Темкой. Это неизбежно, но это неизбежно. И хорошо то, что есть такие разные варианты возрастные, потому что Сашка, например, может прийти, и, когда конфликт у Альки и Темки, он решает, как рефери решает эту проблему. Да, правда.

М. МАЙЕРС – Т.е. уже на одну рефери Юлию Норкину уже есть и помощник?

Ю. НОРКИНА – Конечно, конечно.

М. МАЙЕРС – Второй рефери.

Ю. НОРКИНА – Он уже как родитель такой, старший брат.

М. МАЙЕРС – В 20 лет уже, еще бы.

Ю. НОРКИНА – Конечно, он такой, т.е. он все скажет – так, ребята, успокойтесь, это – это, это – это, меня это очень греет, потому что я вижу, что наши с Андреем уроки, они просто не прошли даром.

М. МАЙЕРС – Спасибо огромное, дорогие друзья, я напоминаю, что это программа «Мамочки-мамаши», у нас в гостях была Юлия Норкина, журналист, супруга гл. редактора «Эхо-ТВ» Андрея Норкина, мама четверых замечательных детей. Замечательных, как мы, я делаю такой вывод только из вашего рассказа.

Ю. НОРКИНА – Все дети замечательные, все абсолютно.

М. МАЙЕРС – Спасибо огромное.

Ю. НОРКИНА – Спасибо, Машенька.