Мамочки-мамаши - 2004-08-28

М.МАЙЕРС: 14 часов и 8 минут на студийных часах 'Эха Москвы'. Я желаю вам доброго дня. Это Маша Майерс. И сегодня, как обычно, я думаю, что вы уже привыкли к тому, что на наших волнах выходит программа, передача 'Мамочки, мамаши', посвященная мамочкам будущим, ну, и папочкам, разумеется, и бабушкам, и дедушкам. Я хочу сказать, начать сегодняшний эфир хочу с того, что чтобы предупредить вас, что на 'Эхе Москвы' эта программа выходит вот сегодня, а в следующее воскресенье вы ее не услышите. Наша программа 'Мамочки, мамаши' переезжает на радиостанцию 'Арсенал' 87,5 фм, и вы сможете слушать нас, а также наших гостей, задавать им вопросы на 'Арсенале'. Программа будет выходить в пятницу в 13 часов дня. То есть с 13 до 14 уже в эту пятницу, в грядущую, мы с вами встретимся на 'Арсенале'. И чем мы с вами будем сегодня заниматься? Ну, как обычно, дневник Насти обязательно послушаем, буквально через минуту. Я хочу сказать, что мы ждем гостей. Сегодня к нам присоединится певица Светлана Лазарева, которая расскажет о том, какая она мамочка, и сегодня мы ждем в гости акушера-гинеколога Ирину Тютину. И мы будем говорить на тему 'Духовный акушер - кто это?' И что такое духовное акушерство. Тема очень интересная и животрепещущая. Я надеюсь, что вы сможете задать и будете задавать вопросы нашим гостям. Номер нашего пейджера не изменился - 974-22-22 для абонента 'Эхо Москвы'. Сейчас, как обычно, давайте послушаем Настю. Ей слово.

ДНЕВНИК НАСТИ

НАСТЯ: Неделя 39-ая. Несмотря на жару, на этой неделе три раза ездили в роддом, встречались с врачом. Она оказалась довольно строгой и неулыбчивой дамой по контрасту с моим врачом из консультации. Но отступать уже некуда - до родов неделя. В конце концов, в этой профессии улыбка - не главное. Врач она, говорят, хороший, внимательный. Это важно. Я попросила, чтобы после рождения малыша положили мне на живот. От этого контакта молоко быстрее приходит, и малышу лучше. Он сразу запоминает маму. Мне назначили еще раз сделать в роддоме КТГ и УЗИ. КТГ в роддоме делают по-другому, но результат, к сожалению, тот же - гипоксия, к сожалению, продолжается, хотя и в малой степени. Велели пить витамины. На УЗИ сказали, что малыш замечательный, весит примерно 3 кг .... грамм. Все органы у него в порядке. А вот плацента уже начала стареть. Это, как я поняла, значит, что с родами затягивать нельзя. Иначе малышу будет плохо. Зато пуповина вроде распуталась. Договорились с врачом, что если до 6 августа роды не начнутся, приедем сами в роддом. Дольше ждать будет опасно - и для меня, и для маленького.

Я, как всегда, веду себя с врачами послушно и доверчиво, но про себя надеюсь, что все пойдет естественно. Роды стали реальностью. А потому пора к ним приготовиться всерьез. Один пакет - что возьму с собой на роды. Он самый маленький - вода, телефон, обменная карта, страховой полис, книжка. Второй пакет - что мне понадобится после родов. Здесь полный больничный набор. В третий сложила вещи на выписку. Лучше самой все приготовить. А то, помню, одной подруге бабушки от волнения привезли недовязанный свитер. На миллиметровке нарисовала подробный план - как все нужно к приезду малыша в нашей комнате переставить. Куда кроватку, куда шкафчик, куда столик. И написала большой список поручений мужу. Что нужно сделать, пока я буду в роддоме, и что не забыть к выписке. Назвала его 'Памятка молодому отцу'. Когда муж увидел этот список, от количества пунктов пришел в ужас. Но ни один исключить нельзя: список покупок, потом все это вынуть, все пеленки, маленькие одежки постирать и выгладить, мебель переставить, новые занавески повесить и еще много-много всего. Какое счастье, что у нас полный набор дедушек и бабушек. Они помогут. Все дела сделала. Теперь надо ждать. Все время прислушиваюсь к себе. Не вышла ли пробка, не отходят ли воды, не начались ли схватки? Пока тишина.

М.МАЙЕРС: 14 часов 12 минут. Ну, как я уже сказала, прихода доктора мы ожидаем во второй половине нашей программы. А сейчас я рада поприветствовать нашу гостью ? 1 - это певица Светлана Лазарева. Певица, здравствуйте. Светлана, здравствуйте.

С.ЛАЗАРЕВА: Здравствуйте, здравствуйте.

М.МАЙЕРС: Ну, как это принято, к нам приходят гости, к нам приходят известные замечательные люди. И они к нам приходят не как певицы, не как политики, не как писательницы. Они к нам приходят, в первую очередь, как мамы. Светлана Лазарева мама. У Светланы растет дочь, которую, кстати, скоро можно будет поздравлять с днем рождения. Скажу я вам по секрету. Светлана, расскажите, вот вашей дочери 7 лет. Как за эти 7 лет, ну, наверное, за 8 изменилась ваша жизнь?

С.ЛАЗАРЕВА: Она меняется сразу. Во-первых, уже не надо ждать 8 лет, она меняется сразу же после того, как ты ходишь беременная.

М.МАЙЕРС: То есть 8 лет это... Как за последние 8 лет и 9 месяцев изменилась ваша жизнь?

С.ЛАЗАРЕВА: Ну, она, конечно, круто изменилась, потому что, во-первых, у женщины появляется бешеный инстинкт самосохранения, да именно в возрасте вот таком - ведь я ее поздно родила. И поэтому если я раньше могла лететь на машине, выехать на встречную полосу, не думать об этом, я как бы совершенно спокойно на это смотрела, то теперь я не сяду ни на какую карусель, не буду прыгать с парашютом, потому что у меня в сознании - мне нужно вырастить дочь. Значит, ну, это вот первое, наверное. Второе, какой-то вот, знаете, сдержанность в характере появилась, совершенно определился стиль в одежде. Если я раньше могла бегать в коротеньких юбочках, да и как бы меня все воспринимали такой игривой девушкой в коротких юбках, в таких расклешенных, вечно пышных, то теперь я как бы могу, может быть, такую юбку, но уже подлиннее.

М.МАЙЕРС: А это скоромность, это рассудительность или это в первую очередь забота о здоровье - просто чтобы было теплее ногам?

С.ЛАЗАРЕВА: Да нет, вы знаете, ну, как бы я все время езжу на машине и поэтому мне все время тепло. А если жарко, то мне там прохладно. Но дело в том, что уже как-то меняется оценка ценностей совершенно по-другому... На жизнь смотришь совершенно по-другому. Вот. И как бы всю свою жизнь, которая раньше принадлежала только тебе, ну, и рядом человеку, который находился с тобой, я имею в виду, мужчина. То теперь мужчина как бы сразу же отходит на второе место, и как бы мы ни кричали, что мы любим своих мужей и прочее, и прочее, все равно мы предпочтение отдаем своим детям. Это становится самым любимым объектом, который есть у тебя в жизни. И все, что делаешь в своей жизни после рождения ребенка, ты понимаешь, что ты это делаешь все ради него и во имя его.

М.МАЙЕРС: А скажите, а все ли мужчины отдают себе отчет - вот с чем вы столкнулись в вашей жизни - в том, что они, да, теперь на втором плане? И нормально ли это воспринимается? Потому что мужчина - он лидер психологически.

С.ЛАЗАРЕВА: А вы знаете, меня как-то это не очень интересует вообще. Потому что я...

М.МАЙЕРС: А-а, понятно - их проблемы.

С.ЛАЗАРЕВА: Да, знаете, как-то нужно прежде всего... даже в Библии написано 'Возлюби своего ближнего как самого себя'. Нужно сначала все-таки любить себя, и потом нужно исходить то, что у тебя внутри. А подстраиваться под мужчину, знаете, мужей у нас может быть много, а ребенок у нас остается один. Вот. И поэтому как бы я смотрю, вообще, на мужчин вот именно уже теперь в своем возрасте очень спокойно, очень спокойно. И меня удивить чем-то очень сложно. И поэтому привлечь мое внимание тоже очень сложно. Мое внимание может привлечь только моя дочь. Моя дочь, ну, и естественно, какие-то события, которые происходят в моем доме. Вот.

М.МАЙЕРС: А скажите, вот те перемены, о которых вы рассказывали, которые вот с вами произошли, они приходят сразу, вот сознание женщины моментально перестраивается или для этого все-таки требуется какое-то время?

С.ЛАЗАРЕВА: Ну, у меня это произошло моментально. Я очень, как бы, грустила, что я не родила больше детей, я как-то грустила об этом. Я ходила в церковь и просила прощения у Господа Бога, что творила какие-то грехи. Вот. Потому что, ну, это у меня. Знаете, я беру только себя. Моя точка зрения - это же не последняя инстанция, правильно? У каждого по-своему. Некоторые рожают детей и бросают их на помойку.

М.МАЙЕРС: И такое бывает.

С.ЛАЗАРЕВА: То есть у них это не происходит в голове, у меня это произошло. И слава Богу. Вот. И как бы я, наверное, и с карьерой у меня произошло такой стоп. Я не занимаюсь особенно и не бьюсь головой об стену. Я не лезу наверх во что бы то ни стало петь, там, сверкать. Потому что я не для этого рожала ребенка, чтобы скакать по сцене и чтобы его воспитывала домработница или няня. Самое лучшее вложение денег - запомните это, вы девушка молодая еще, так вот запомните - самое лучшее вложение денег - это вложение в своих детей. Я хочу дать своему ребенку хорошее образование, я хочу, чтобы мой ребенок вырос счастливым, здоровым, я хочу ее выдать удачно замуж, я этого не скрываю. Я хочу ее выдать удачно замуж. А сейчас я занимаюсь ее образованием. И чтобы она выросла у меня здоровенькой, спокойной девочкой.

М.МАЙЕРС: А скажите, здесь нет ли противоречия - то есть, для вас, может быть, нет, вот у вас так успешно сложилась жизнь - в том, что мама хочет дать своему ребенку больше и поэтому она выходит на работу, и поэтому она не успевает, не уделяет время ребенку. Как вам - вот вы сказали стоп своей карьере - как вы совмещаете одно с другим?

С.ЛАЗАРЕВА: Дело в том, что я работаю - концерты и прочее, просто если ты отдаешь себя шоу-бизнесу до конца, то времени не остается на воспитание ребенка, этим занимаются либо мамы, либо няни, как правило. Я занимаюсь шоу-бизнесом, но не в той полной мере, в которой занималась раньше. Потом у меня есть еще кроме шоу-бизнеса есть еще другой бизнес. Я открыла сеть магазинов нижнего белья. Дело в том, что, понимаете, сейчас шоу-бизнес... я, вообще, человек очень гордый. Я в хорошем смысле этого слова - не гордый до безумия, до дурацтва какого-то, нет. Дело в том, что артистов сейчас вообще превратили в неких шутов, потому что сейчас можно заплатить 3 тысячи долларов, и они будут петь у тебя в саду на дне рождения. Я не хочу быть такой артисткой. Я привыкла быть артисткой с большой буквы, которая поет на сцене, ей хлопают в ладоши, сидят, смотрят на нее из зрительного зала, а не так - между делом пончиком на дне рождения или на свадьбе.

М.МАЙЕРС: Ну, понятно.

С.ЛАЗАРЕВА: И вот это еще меня тоже остановило в нашем шоу-бизнесе.

М.МАЙЕРС: А, кстати сказать, у вас же дочь растет, вот не мечтая и не зная.... вот, может быть, вы в детстве мечтали стать космонавтом? Я, например, думала только о том, чтобы стать или артисткой, или певицей. Это было так романтично, казалось по крайней мере.

С.ЛАЗАРЕВА: Я сразу знала, что я стану певицей и что я стала известным человеком, с самого детства.

М.МАЙЕРС: А я имею в виду вашу дочку - как она воспринимает вашу профессию?

С.ЛАЗАРЕВА: Она тоже очень хочет стать артисткой, тоже хочет стать певицей. Я очень этого не хочу. Мы однажды сидели в салоне красоты с ее крестной - с Наташей Ветлицкой. Мы сидели в салоне красоты, и мы задали ей вопрос, Наташа ей задала вопрос, говорит: 'Наташенька, а кем ты хочешь стать, когда ты вырастешь?' Она сказала: 'Певицей'. И вы знаете, мы как две пантеры с двух сторон закричали: 'Не-е-ет!' Потому что эта профессия... я сейчас сказала и не оговорилась - я не хочу, чтобы моя дочь была шутом. Если она будет артисткой, если она хочет стать артисткой, то это нужно становиться такой артисткой, понимаете, вот которая будет собирать только концерты, которая... ну, в общем, с большой буквы. А пончиком я бы не хотела, чтобы она пела пончиком.

М.МАЙЕРС: А скажите, вот с какого возраста становится понятно, каковы склонности ребенка, к какой, может быть, профессии? Ведь это же видно. Вот с какого возраста это видно? Вот вы уже выделили какие-то основные свойства ее натуры или характера, которые в дальнейшем помогут ей в профессиональной деятельности?

С.ЛАЗАРЕВА: Вы знаете, я думаю, конечно, она такая артистичная девочка. Она очень любит музыку, она сама занимается на фортепиано, потому что я с ней не занимаюсь, она занимается в музыкальной школе. Она... вы знаете, как-то к этому очень серьезно относится и очень это любит. Если у нее это получится, если она этого захочет, конечно, когда-то... Сейчас пока еще говорить рано. Я вообще не за то, чтобы детей нагружать по полной программе, там, с 4 лет чтобы они занимались китайским, японским, английским...

М.МАЙЕРС: Говорят, что это бессмысленно.

С.ЛАЗАРЕВА: Бессмысленно абсолютно. Ребенок должен получить свое полноценное детство. Все равно она будет определяться где-то лет в 14.

М.МАЙЕРС: А, может быть, даже позже. И такое бывает.

С.ЛАЗАРЕВА: Конечно. Вы знаете, это жизнь она настолько... Это мы уже понимаем, что жизнь.., мы не знаем, что будет в следующую секунду, ну, как можно планировать, кем будет твой ребенок?

М.МАЙЕРС: Нет, конечно, нет. Я отнюдь не об этом ведь спросила. А о том, что, ну, может быть, она очень такая... или очень такая...

С.ЛАЗАРЕВА: Я сказала, что она очень артистична, она очень занимается инструментами, ей очень нравится. Она очень любит читать. Она очень такая ранимая девочка. Конечно, по большему счету, из нее хорошо получилась бы хорошая актриса, именно, может быть, театральная. Не певица, а... Поет она достаточно посредственно. А вот как театральная актриса, может быть, из нее бы получилась неплохая, киноактриса. Но время покажет.

М.МАЙЕРС: А скажите, а вот вы все-таки... вам пришлось все-таки пользоваться услугами няни, вот когда она маленькая была ваша дочь?

С.ЛАЗАРЕВА: Ну, а как же?

М.МАЙЕРС: То есть без этого не обходилось.

С.ЛАЗАРЕВА: Дело в том, что я говорю, я же родила ее в 34 года. И поэтому как бы, знаете, в 24 года не доспишь ночь, это нормально, в 34 года это уже совсем, как говорят в Одессе, две разные вещи. И поэтому у меня и сейчас есть няня. Потому что я же ведь занимаюсь бизнесом, я уже вам сказала, и потом я еще как бы не бросила свой шоу-бизнес. Я еще как бы пою. А для этого нужно заниматься своим балетом, заниматься с музыкантами. И на это на все уходит время. Но я очень редко езжу на гастроли. И выбираю для себя поездки. Я выбираю для себя те концерты, на которых я хочу работать. Не на всех подряд. Я не работаю в ночных клубах. Я работаю только там, где я хочу. И поэтому я стараюсь ее укладывать во всяком случае самостоятельно спать и будить. В школу я ее вожу сама. Она у меня ездит... мы живем за городом, а ездит она в школу, в частную школу - 40 км от дома. И поэтому я ее...

М.МАЙЕРС: Ого.

С.ЛАЗАРЕВА: ...и отвожу, и привожу самостоятельно из школы. Ну, правда, она к 9 утра, я ее туда отвожу и в 6 вечера я ее забираю. И поэтому я как бы этим стараюсь заниматься, то есть чтобы она чувствовала, что этим занимается мама, а не какой-нибудь водитель с охранником, как это модно сейчас.

М.МАЙЕРС: Святое дело. Ну, а скажите, вот общение ребенка... вы вот отпуск вы вместе проводите, или, может быть, у вас кошки, собаки?

С.ЛАЗАРЕВА: У нас есть собака. Мы купили собаку недавно, овчарку.

М.МАЙЕРС: Знаете, мое глубокое убеждение в том, что собака и ребенок - это два существа, которые, ну, мало того, что у них там свои совершенно языки, они там общаются, мне кажется, делает ребенка человечнее немножко, добрее где-то... или нет? Или я ошибаюсь?

С.ЛАЗАРЕВА: Вы знаете, нет, вы не ошибаетесь. Дело в том, что опять же это очень индивидуально. Некоторые дети, знаете, смотрят в глаза такими святыми глазами, тут же поворачиваются и откручивают голову кошкам. Нет. Люди разные. И как бы тут все зависит от воспитания. Что заложат мама с папой. Собака - это хорошо, конечно, это хорошо.

М.МАЙЕРС: Ну, овчарке голову не открутишь. И, надо сказать, что вот нормальные отношения все-таки... те, которые откручивают, своих кошек нет и скорее всего и никогда не было.

С.ЛАЗАРЕВА: Есть. Я знаю таких.

М.МАЙЕРС: А то есть даже так?

С.ЛАЗАРЕВА: Есть жестокость. Вы знаете, дети очень жестокие. Сейчас дети очень жестокие, завистливые пошли. И поэтому вот как бы мой совет мамам, всем, кто нас слушает, независимо от социального положения, в котором находимся мы сейчас. Да, сейчас очень тяжелая жизнь, но тем не менее зависть - это страшная вещь. И поэтому обсуждать, что кто-то что-то там купил, кто-то лучше живет, я просто советую мамам это при детях, не поднимать эту тему, потому что это очень ранимая тема для детей. И они... зависть порождает очень нехорошие качества в ребенке. И не надо... это еще придет. Это все равно в жизни будет обязательно какой-то момент. Не надо никому завидовать, потому что мы не знаем, что творится в семье олигарха какого-нибудь очень богатого. Может быть, там такое творится, что лучше, знаете, ходить за кефиром за 1-процентным. И чувствовать себя гораздо спокойнее. Вот. Поэтому каждому свое в жизни. И просто нужно детей, вообще, тем не менее, детей нужно воспитывать, чтобы они видели добро все-таки. Знаете, как это ни банально, как это ни просто сказано, но действительно добро побеждает зло, хотим мы этого или не хотим. Все равно зло наказуемо. И поэтому зачем злиться родителям, мамам, тем более мама - это такой проводник ребенка. Эта вся злость, которая скапливается у мамы, она в конечном итоге переходит на ребенка. Это как бы, знаете, как грех, наказывает Господь Бог потом ребенка. И поэтому ни в коем случае вот не надо вот этой вот агрессии, какой-то злости.

М.МАЙЕРС: Научиться бы как-то это все выбрасывать и вообще не нести это в дом - я имею в виду вот эту всю энергетику, как-то стряхивать с себя, чтобы это все уходило, там, я не знаю, японцы, там, кукол бьют...

С.ЛАЗАРЕВА: Да, вы знаете, нет, это, наверное, все-таки нужно просто придти к этому самостоятельно. Потому что как бы ты ни бил куклу - я пыталась, пробовала, у меня, когда я занималась вот шоу-бизнесом, я там очень работа сложная. И поэтому я как бы пыталась как-то и, там, всякие дыхательные гимнастики, выдыхать чего-то, там, кричать и прочая, но мне это не помогало. Пока я сама не села и не сказала себе, что 'Алле, пора остановиться и пора взять себя в руки, ты, в конце концов женщина, ты - леди. Или ты кто?'

М.МАЙЕРС: Юная леди растет у Светланы Лазаревой. Дочка Наташа. И тут уже так открыли секрет. Скоро будем поздравлять ее с днем рождения. Когда это будет?

С.ЛАЗАРЕВА: Это будет 2-го сентября? Она уже считает дни. Нам не столь важно 1-ое сентября, сколько 2-ое.

М.МАЙЕРС: Понятно. Секрета о том, что мама подарит на день рождения дочке, мы раскрывать, наверное, не будем, потому что нас слышит много людей.

С.ЛАЗАРЕВА: Нет, я скажу, мы едем за очередной 350-ой Барби.

М.МАЙЕРС: О-о. Серьезная история.

С.ЛАЗАРЕВА: Поэтому у нас, знаете...

М.МАЙЕРС: Мы желаем вам всего самого хорошего, здоровья, счастья, мира в вашем доме.

С.ЛАЗАРЕВА: Спасибо большое.

М.МАЙЕРС: И Светлана Лазарева - это певица. И мы сейчас послушаем песню, которая так и называется - 'Мама'.

ПЕСНЯ

НОВОСТИ

МИНИ-НОВОСТИ

Роддом ? 3 от пятницы до пятницы. На этой неделе в подшефном роддоме 'Эха Москвы' были приняты роды число 93, что на 17 больше, чем на прошлой неделе. Из них 51 младенец оказался мужского пола и 42 женского. Самый крупный младенец весил 4 кг 500 г и был ростом 55 см. Самый маленький - 2 кг 330 г и был ростом 49 см. При этом самой молодой маме было 18 лет, самой возрастной - 43. Последняя цифра является рекордной для Мини-новостей за всю историю их существования.

Хамовнический ЗАГС от пятницы до пятницы.

В нашем подшефном ЗАГСе на этой неделе зарегистрировались 27 маленьких москвичей, что на 8 меньше, чем на прошлой неделе. Среди них 11 мальчиков и 16 девочек. В Москве появились по одной Ульяне, Марии и Елизавете, Дарье, Назани, Арине, Веселине, Виктории, Мадине, Елене, Маргарите, Яне, Алисе, Серафиме, Ксении и Софии. Среди мальчиков на этой неделе появилось больше на одного Дмитрия, Алексея, Петра, Максима, Ивана, Григория, Глеба, Михаила, Андрея, Даннила и Амина. Отдельное спасибо за предоставленную информацию для Мини-новостей главному врачу роддома ? 3 Михайличенко Галине Ивановне и заведующей Хамовническим ЗАГСом Наталье Евгеньевне Осташкиной.

М.МАЙЕРС: Упс. 14 часов и 35 минут уже, вон как время быстро летит. А у микрофона по-прежнему Маша Майерс, и я хочу напомнить вам, уважаемые друзья, что со следующей недели программа 'Мамочки, мамаши' переезжает на радиостанцию 'Арсенал' 87,5 фм. И мы с вами будем встречаться по пятницам в 13 часов. 87,5 наши координаты. Я имею в виду радио 'Арсенал'. А по воскресеньям будет, видимо, вот в это время выходить другая программа. Но об этом я еще сегодня скажу, обязательно напомню, что мы с вами в следующий раз встретимся на другой волне. А сейчас хочу поприветствовать нашу гостью. Это акушер-гинеколог и психолог Ирина Тютина. Ирина, здравствуйте.

И.ТЮТИНА: Здравствуйте.

М.МАЙЕРС: Мы очень рады, что мы вас дождались. И у нас сегодня такая тема интересная очень для обсуждения. Звучит она так: 'Духовный акушер - кто это? И что такое духовное акушерство?' 974-22-22 для абонента 'Эхо Москвы'. Это наш эфирный пейджер, номер его не изменился. Все ваши вопросы, комментарии, пожалуйста, присылайте. Ну, Ирин, начать хочется с самого простого вопроса. Объясните, пожалуйста, что такое духовное акушерство? Хотела сказать 'душевное'.

И.ТЮТИНА: На данный момент...

М.МАЙЕРС: Ну, оно и душевное, наверное, в некоторой степени.

И.ТЮТИНА: Да, да. На данный момент это вырождающееся явление, то есть это женщины, которые не имеют, как правило, все-таки медицинского образования и которые принимают роды дома. То есть когда-то они родили сами удачно, успешно, потом помогли нескольким подругам, и потом это стало более платным. Это движение зарождалось в 70-ых годах прошлого уже века, и тогда это было действительно замечательное движение, когда речь шла о духовном родительстве, осознанном родительстве.

М.МАЙЕРС: Подождите, что значит, зарождалось в 70-ые? А до этого как рожали? Наверное, так и рожали так? Я рискну предположить, что, может, уже лет, наверное, тысяч так с 5-7, а то и все 70 рожают именно таким образом или нет?

И.ТЮТИНА: До этого были ведьмы, которые принимали роды...

М.МАЙЕРС: Ой.

И.ТЮТИНА: Ну, как бы акушерки...

М.МАЙЕРС: Сейчас мы о ведьмах поговорим.

И.ТЮТИНА: Ведьмы, акушерки, которые принимали роды, исходя из своего опыта. Потом появилась медицина, и акушерство, как правило, было частью женской наиболее прогрессивной женской частью. Потом где-то в 20-30-ые годы ситуация в медицине изменилась - медицина стала очень научной, и все аспекты духовности из нее ушли. И особенно они ушли из родов. А это очень негативно повлияло на то, как они стали приниматься, потому что роды все-таки - это не медицинское явление. Роды - это на 90% психология. И только на 10% - какие-то вот медицинские проблемы, которые надо решить.

М.МАЙЕРС: А скажите, вот 70-ые годы прошлого, XIX-го столетия, вы имеете в виду...

И.ТЮТИНА: Я имела в виду не XIX-го, а ХХ-го прошлого столетия.

М.МАЙЕРС: А... Да, извините. А был ли этап в развитии духовного акушерства, когда удавалось им совершенно нормально сосуществовать с медициной, то есть и физические аспекты учитывались, и духовным аспектам уделялось достаточное внимание вот при родах.

И.ТЮТИНА: Вы знаете, мы, к сожалению, прогресс движется, мы только сейчас приходим к тому, чтобы сосуществовать с медициной. То есть рекомендации Всемирной Организации Здравоохранения, где, в общем-то, рекомендуется и разрешается приводить женщине на роды того человека, с которым она хочет быть. Даже если это духовная акушерка, да, которая ведет ее психологически. В 70-ые годы позиция медицины была достаточно жесткой. Все должно быть стерильно, роды должны проходить стерильно, женщина - пациент, и никто посторонних при родах присутствовать не должен был. Собственно поэтому духовное акушерство и родилось снова, возродилось вот в древней традиции. Потому что женщинам в таких условиях реально было безумно тяжело. То есть те женщины, которые рожали вот в 60, 70, 80-ые года в роддомах, обычно самое яркое, самое ужасное воспоминание - вот ее привели в эту палату, одели в эту ужасную ночную рубашку, она села на койку и заплакала.

М.МАЙЕРС: Понятно.

И.ТЮТИНА: Ну, и такое психологическое состояние, оно, естественно, влияет на течение родов. То есть как только женщина выходит в негативное эмоциональное состояние в родах, роды прекращаются. Это нормальная биологическая программа, которая нам досталась еще от самых животных. Если на самку животного нападают, естественно, у нее роды прекращаются, и она убегает в то место, где можно рожать спокойно. То есть женщина не может рожать в агрессивной среде. Биологическая программа нормального рождения тогда не срабатывает.

М.МАЙЕРС: А основная идея понятна, да? То есть надо помимо медицины и помимо физиологии, надо уделять внимание духовности в процессе родов. А скажите, здесь вот слово 'духовный' оно смущает, я вам объясню, своими какими-то религиозными аспектами. Это действительно имеет отношение к религии? Или это вот, да, обращаем внимание на психологию, психология на первом плане у нас стоит, 10% уж как-нибудь родим, постараемся. Это здесь существует какой-то религиозный момент?

И.ТЮТИНА: Вы знаете, опять-таки есть духовные акушерки, есть акушерки-психологи. Вот в движении духовного акушерства, которое зародилось в 70-ых годах, там была масса и с религиозными акцентами. Я знаю центр в Москве, который занимается духовным акушерством. Это православный духовный центр, где как бы вот все делается в рамках духовности православия. Я знаю массу людей, которые занимаются йогой достаточно глубоко давно и параллельно занимаются духовным акушерством, потому что это логически дополняет одно другое. То есть про духовность речь может идти в том смысле, что если человек хочет жить осознанно, если человек хочет жить духовно, то он хочет быть и осознанным, духовным родителем, да? То есть подойти к рождению ребенка как-то по-другому, не тупо отдать себя в руки врачей, а найти некий духовный путь, так чтобы это был духовный процесс.

М.МАЙЕРС: Понятно. Позвольте мне напомнить, что у нас в гостях Ирина Тютина - акушер-гинеколог и психолог. Сегодня мы говорим о духовном акушерстве. Основная идея, еще раз подчеркиваю, мне по крайней мере понятна, а как... что сейчас, что делается, вот какова фактура, что называется? Сейчас духовная акушерка - это статус, это официальный статус, или это неофициальный статус? Вы можете себя назвать духовной акушеркой?

И.ТЮТИНА: Нет, я акушерка-психолог.

М.МАЙЕРС: То есть духовные акушерки - это такие специально обученные люди, я правильно понимаю?

И.ТЮТИНА: Есть некое движение духовного акушерства, то есть как бы произошло разделение, осталось движение духовного акушерства, где женщины рождают дома, рождают только естественным... рожают только естественным путем, ни в коем случае не используются никакие медикаменты. Есть более адекватное, более социальное движение, когда женщина, которая помогает в родах, имеет и акушерские какие-то навыки, понимает и акушерскую ситуацию, но прежде всего ведет женщину психологически - то есть оказывает женщине психологическую поддержку, психологическую коррекцию, психологически направляет роды.

М.МАЙЕРС: А духовная акушерка - это официальный статус? То есть существуют какие-то лицензии, не лицензии. Ну, вот, допустим, я прихожу в центр... Здесь, понимаете, какой аспект вот меня, например, волнует? Довольно страшно, будучи беременной, попасть под влияние человека, который... Ну, это, знаете, сродни сектантству... Я прихожу, допустим, я попадаю в руки женщины, которая меня начинает в чем-то убеждать, которая меня начинает, допустим, убеждать меня в том, что рожать нужно только дома и только естественным образом. Она как-то несет какую-то ответственность за те советы, которые она мне дает вообще?

И.ТЮТИНА: Да, вы правы. На данный момент у нас домашние роды вне закона.

М.МАЙЕРС: Вне закона.

И.ТЮТИНА: И духовное акушерство, как юридического явления тоже не существует, в том числе и поэтому. Потому что женщины, которые этим занимаются, беременные - действительно существа внушаемые. То есть если в консультацию придете, и вам скажут, что у вас все плохо и вам рожать только через Кесарево, вы скорее всего примете это внушение. И если вы придете к духовной акушерке и вам скажут, что вам нельзя ни в коем случае рожать в роддоме, а надо только рожать дома, то здесь достаточно велика вероятность, что женщину удастся таким образом прозомбировать. Другое дело, что сейчас ситуация в Москве ужесточается вот по духовному акушерству, и сейчас наше Министерство здравоохранения организовало проверки, которые занимаются центрами подготовки к родам, проверяют их на принятие родов дома. Ну, как бы, вот то, что явно незаконно на данный момент. То есть женщины имеют право рожать дома, а роды на данный момент дома приниматься не имеют права.

М.МАЙЕРС: Да. Ну, это... это абсурд в принципе.

И.ТЮТИНА: Ну, да. Да.

М.МАЙЕРС: То есть, есть в этом какое-то... Есть в этом противоречие, причем достаточно ярко выраженное. Вот, вы знаете, я когда, ну, пыталась самостоятельно, там, выяснить, что такое духовное акушерство и с чем это едят, как говорится, то вот, например, меня заинтересовала информация, что... Допустим, вот ребенок родившийся, он первые там 10 дней - 2 недели у него еще очень-очень слабо развиты реакции, не следит за предметами и так далее. Духовные акушеры на своем сайте утверждают, что вот женщины, родившие естественным путем, дома, все замечательно, что ребенок совершенно по-другому реагирует. Действительно ли это настолько очевидно? То есть меняется и... маме может быть хорошо чай пить или смотреть на родную фотографию на стенке, а как ребенок вот... реагирует на это?

И.ТЮТИНА: Действительно, действительно в духовном акушерстве есть свои плюсы. Домашние детки, они в принципе, как правило, лучше и сильнее - почему? Мы уже об этом говорили - женщина, рожая дома, испытывает гораздо меньший стресс, и соответственно, гораздо меньший стресс и травму родов испытывает и ребенок. То есть ребенок рождается в целом здоровее и сохраннее. Опять-таки, извините, в нашем центре, где я работаю, в принципе при правильной программе подготовки то же самое может произойти и в роддоме. Я вот занимаюсь с группами беременных, и периодически девочки приходят или приносят детишек, приносят фотографии. И совершенно потрясающий эффект, когда вот беременные видят новорожденного ребеночка 2-3 дня, у него сконцентрированный взгляд, у него осмысленное личико. У него выражение на лице, у него там улыбка или нахмуренность. То есть это уже совершенно другой ребенок, отличающийся от того стереотипа детей, к которому мы привыкли, когда действительно ребенок вообще никакой и будет такой еще на протяжении месяца. То есть если ребенок получает меньшую травму, он действительно совершенно другой рождается, гораздо более сильный, гораздо более осмысленный. И действительно быстрее намного приспосабливается к этому миру.

М.МАЙЕРС: Да, но при каких-то осложнениях сегодня всю ответственность несет мама все равно, я так понимаю? Если это вне закона, и если, собственно, статуса духовного акушера вообще не существует?

И.ТЮТИНА: Акушерка теоретически несет уголовную ответственность за то, что она сделала. Но на данный момент я не слышала ни одного случая о том, чтобы на акушерку было действительно заведено уголовное дело. Хотя случаи смерти в родах домашних были.

М.МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, а мама может самостоятельно психологически подготовиться к родам таким образом, чтобы вот, вот... все у нее было замечательно - то, о чем вы говорите? Или необходима помощь духовного акушера? Что он такого знает, чего мама не знает, вот расскажите?

И.ТЮТИНА: Необходима помощь психолога, причем не медика, а психолога, потому что это распространенное заблуждение, что женщины уже умеют рождать. Рождение - это навык, который не является врожденным. Его надо вырабатывать, женщине надо объяснять особенности ее состояния во время беременности и особенности ее состояния во время родов. Есть счастливые женщины, их процентов 10, их, к сожалению, сейчас становится все меньше и меньше, которые действительно прекрасно рожают сами, никакая помощь им в этом не нужна. Но большинство женщин на данный момент уже самостоятельно рожать так хорошо, как она родила бы подготовленная, уже не может. И самостоятельно к этому подготовиться достаточно сложно, потому что во время беременности происходят очень мощные изменения в организме и в психике женщины, которые она сама не всегда в состоянии оценить и скорректировать.

М.МАЙЕРС: Ну, я так понимаю, что наша медицина и система наша, она предполагает, что женщина приходит в женскую консультацию, да, ну, вот если официальным идти путем, и попадает под наблюдение врачей, но не психологов. Или работают психологи с женщинами?

И.ТЮТИНА: Сейчас потихонечку вводится ставка психолога в женской консультации, но, к сожалению, те психологи, которые там работают, пока еще оставляют желать лучшего, потому что... Ну, перинатальная психология - она сама по себе находится в зародыше. В Европе эти системы уже несколько более развиты. И есть такие замечательные 'сёрсы', которые все, кто интересовались этой темой, может быть, знают. Они тоже пришли к той же теме, к которой пришли и мы - к акушерке-психологу, к женщине, которая имеет акушерское образование, которая ведет женщину всю беременность, наблюдает акушерски и психологически и потом помогает ей в родах.

М.МАЙЕРС: Позвольте мне напомнить, что наша гостья сегодня - это акушер-гинеколог и психолог Ирина Тютина. И мы говорим о духовном акушерстве - что это такое и кто такой духовный акушер. Ирина, вот скажите, ведь естественным... пропагандой родов как естественного процесса можно дойти до чего угодно. Многие говорят о том, что естественнее рожать в воде, потому что ребенок оказывается в той же среде, что и в утробе. Потом говорят, что лучше рожать стоя, лучше рожать на корточках, потому что это естественнее, положение лежа - неестественное. Как духовное акушерство вообще относится к нетрадиционным сегодня методам появления ребенка на свет?

И.ТЮТИНА: Естественно, духовные акушерки очень любят нетрадиционные методы.

М.МАЙЕРС: Так.

И.ТЮТИНА: Ну, хотя бы начиная просто потому, что у них нет кресла дома.

М.МАЙЕРС: Так.

И.ТЮТИНА: То, которое используют акушеры-гинекологи. Честно говоря, сама я и наш центр тоже начинал с духовного акушерства, и я сопровождала домашние роды, роды в воду - у них, если честно опять-таки есть очень много плюсов. К сожалению, роддома пока такие условия не предоставляют, ну, точнее есть один-два, но вот с большим трудом. А так действительно в воду рожать женщине лучше. Есть роддом, который... дома, которые работают с вертикальными родами, родами стоя. Вот тут данные пока, к сожалению, не очень хорошие. Акушеры-гинекологи этот способ родов не очень любят, потому что он менее естественный для европейской женщины.

М.МАЙЕРС: То есть?

И.ТЮТИНА: То есть очень хорошо рожают сидя африканцы, азиатки, для которых эта поза привычна. У которых хорошо подготовлены к этой позе мышцы. Если женщина...

М.МАЙЕРС: А действительно, азиатки рожают сидя, да?

И.ТЮТИНА: Ну, да.

М.МАЙЕРС: То есть это исторически так сложилось, да?

И.ТЮТИНА: Да, да. То есть это один из вариантов - сидя, в висе. Действительно, как бы если у женщины....

М.МАЙЕРС: Как? Висеть и рожать?

И.ТЮТИНА: Да, есть такая африканская традиция дивная. Ну, это не все роды...

М.МАЙЕРС: То есть они на пальме?

И.ТЮТИНА: Да.

М.МАЙЕРС: Ой, нет, помимо там на баобабе, наверное...

И.ТЮТИНА: Ну, да.

М.МАЙЕРС: Слушайте, шутки шутками, но вообще, по-моему, чудовищно...

И.ТЮТИНА: Вы знаете, в родах не до оценки эстетичности и физической экологичности родов - главное, чтобы, естественно, поскорее родить ребенка, потому что ощущения очень острые. И любая поза, которая помогает ребенка хорошо родить, она хороша. Даже в висе на дереве. Кстати, в домашних родах - это как правило вис на папе.

М.МАЙЕРС: То есть?

И.ТЮТИНА: Ну, то есть, есть один из вариантов, когда женщина рожает, вися на папе. Более того, даже в роддомах сейчас часть потуг можно провести таким образом - вот полусогнув ноги, повиснув на папе, на схваточках так действительно легче. То есть в родах женщине легче, если она активно двигается, если она всем телом помогает этому процессу, помогает ему раскачиваться. Лежать в родах действительно очень тяжело. Но другое дело, что вот то кресло, которое сейчас существует в роддомах акушерское, которое для потуг, вот оно в принципе для потуг очень удобное и европейской женщине оно вполне подходит. Оно уже не лежачее, это полусидячее положение с упорами, то есть я знаю, что многие домашние акушерки, которые, в общем-то, до сих пор домашние акушерки, но уже очень много лет рожают, они бы от такого кресла не отказались. Потому что, ну, действительно очень удобно, максимально удобно для рожающей женщины.

М.МАЙЕРС: 14 часов 53 минуты. Это программа 'Мамочки, мамаши'. Наш гость - это акушер-гинеколог и психолог Ирина Тютина. Мы говорим сегодня о духовном акушерстве. Есть у нас пейджер 974-22-22 для абонента 'Эхо Москвы'. Сейчас мы посмотрим, что вы нам пишете. 'Это сознательное родительство - ключевое слово 'сознание'. Дома мама в сознании, и дети здоровее и сознательнее. И развиваются лучше. Это подтверждаю. Роддомовские - запуганные несчастные личики', - Катя из Екатеринбурга пишет. Действительно духовное акушерство и сознательное родительство - это пересекающиеся понятия? Я имею в виду, именно вот... в идеологии духовного акушерства.

И.ТЮТИНА: Пересекающиеся, да. То есть в роддоме действительно и маме, и ребенку намного сложнее. Им нужна поддержка и защита от как бы медицинского агрессивного способа ведения родов. Но опять-таки, если в роддоме женщина находится не одна, если она находится со своей акушеркой, если она находится с мужем, то роддомовские детишки и роддомовские мамочки по состоянию и по условиям ничем от домашних не отличаются. И для нее создается тот же уровень комфорта, что и дома, и тогда и мама, и ребеночек - такие же, как в домашних родах. Такие же осознанные, такие же спокойные. И процесс родов для них - такой же радостный и не стрессирующий, как и дома.

М.МАЙЕРС: Ну, вообще, мне кажется, рожать всегда страшно. Я не знаю, я сама еще не рожала, но мне вообще кажется, что что бороться с этим страхом в роддоме в непривычной обстановке, либо бороться дома с тем страхом, что а вдруг у меня что-то случится и мне вовремя не смогут помочь. Вот вы как психолог как можете прокомментировать вот этот страх, вот эта фобия - она же естественная, наверное, или это уже какие-то плоды цивилизации?

И.ТЮТИНА: Естественное, здоровое чувство - с одной стороны. А с другой стороны - во многом этот страх - это плод цивилизации. То есть мы сейчас не видим, как рожают другие женщины. Роды заперты в роддоме. И если раньше в деревне девочка видела, как рожает ее мама, сестры, она при этом участвовала, присутствовала, для нее это было менее страшно, то сейчас для женщины - это нечто совершенно непонятное. То, что она видит по телевизору - это как правило дико орущие, ужасно напуганные женщины. То есть ничего хорошего, успокаивающего она про роды не знает. И видит только пугающее. Вот тут действительно тоже необходима помощь психолога. То есть женщинам, во-первых, нужна информация, а во-вторых, во время беременности проработка этого страха. Потому что если женщина будет рожать и бояться, то скорее всего это в родах ей будет мешать. Это будет мешать ей полностью погрузиться в правильное состояние в родах.

М.МАЙЕРС: 'Если с ребенком что-то случится за 10 дней после рождения, будут ли сопротивляться медицинские учреждения взять его на лечение?' - это Виктор спрашивает... После домашних родов, наверное, имеется в виду.

И.ТЮТИНА: Вероятно, после домашних родов. Не очень любят медицинские учреждения брать детишек после домашних родов. Но как бы у них отчетность, то есть вы родили - вы сами и разбирайтесь. Но, тем не менее, опять-таки я не слышала случая, когда действительно реально нужна была медицинская помощь, и отказывались брать категорически. Более того, сейчас даже духовные акушерки - те, которые уже более или менее прилично, давно работающие, они обязательно работают с детским врачом. То есть на роды приезжает детский врач. В этот момент рождения ребенка обследует и постоянно наблюдает на протяжении первого месяца.

М.МАЙЕРС: То есть, здесь уже противоречия юридического нет - он вроде как не принял, но все равно приехал. 'Расскажите, как регистрируют в ЗАГСе домашних детей, как препятствуют чиновники, просят немыслимые справки. Домашние дети пока не вписываются в официальную бюрократическую систему', - это Катя из Екатеринбурга пишет. Это действительно так?

И.ТЮТИНА: Не знаю, Катенька, может быть, это так в Екатеринбурге, потому что в Москве на самом деле сейчас особых проблем в этом нет. То есть как правило это просто два свидетеля и справка от врача о том, что ребенок рожден дома, и такого ребенка совершенно спокойно можно зарегистрировать. Может быть, в Екатеринбурге ситуация сейчас другая.

М.МАЙЕРС: 'Домашние роды неприемлемы, если мы хотим получить здоровое поколение. Да и акушеров надо готовить из педиатров, так как до сих пор принято спасать мать, а не ребенка', - Алексей, детский врач пишет. Вот такой комментарий.

И.ТЮТИНА: Ну, вы знаете, да, акушер действительно должен быть специалистом широкого профиля или это должна быть команда, где присутствуют и педиатр, и психолог, и акушер. Насчет неприемлемости домашних родов, в принципе, в Европе, когда существует юридическая ситуация для домашних родов и когда есть соответствующее медицинское обеспечение, домашние роды приемлемы. То есть понятно, что в случае домашних родов под домом дежурит бригада медицинской помощи, которая тут же готова развернуть операционную. И вот в таком варианте рожать можно. Понятно, что это стоит намного дороже, чем роды в роддоме, но в таком варианте это несколько более безопасно. Неприемлемы, ну, как бы, не совсем экологичные роды действительно на данный момент в России, когда если что-то случается у женщины или ребенка дома, им нужно успеть доехать до роддома, а это не всегда получается. То есть как бы...

М.МАЙЕРС: Да.

И.ТЮТИНА: ...ситуация в родах, она, к сожалению, непредсказуема.

М.МАЙЕРС: 'Исследования в США за последние 10 лет подтверждают, что первые 2,5-3 часа после рождения между мамой и ребенком может закрепиться связанность. Условие этого - контакт кожа к коже, обоняние и звук. Пример - млекопитающие. С уважением', - пишет Илья.

И.ТЮТИНА: Совершенно согласна. Это не только исследования в США, это достаточно давно уже известные исследования. В том числе и в России был замечательный врач-педиатр Аршавский, который писал о том же. И, собственно, в 70-ые годы на домашние роды женщины шли именно потому, что в роддоме ребенка сразу не отдавали. Но если маму с ребенком разлучают, это и для мамы, и для ребенка огромный стресс. И очень плохо влияет на то, как и ребенок, и мама будут восстанавливаться после родов, и вообще на их глубинную связь, на их любовные взаимоотношения - это очень большая тема. А на данный момент просто ситуация в наших российских роддомах несколько поменялась. И во всяком случае в московских роддомах... есть очень много таких, где детишек с мамой уже действительно оставляют.

М.МАЙЕРС: И, кстати, духовные акушеры пишут, что это их заслуга - в том, что и стали детишек оставлять, и можно маме с па... ой, бабушке с папой присутствовать на родах. Ирин, спасибо огромное, что вы к нам пришли. Это Ирина Тютина - акушер-гинеколог и психолог. Мы говорили о духовном акушерстве. Принимайте решение сами. А я хочу еще в заключение сказать, что программа 'Мамочки, мамаши' выходить теперь будет на 'Арсенале' по пятницам в 13 часов. И в эту пятницу, я надеюсь, мы с вами услышимся. Счастливо.