Мамочки-мамаши - 2004-07-03
03.07.2004
М. МАЙЕРС
- По-прежнему в студии Маша Майерс и программа "Мамочки-мамаши", каждое воскресенье с 14 до 15, в прямом эфире мы общаемся вместе с вами. И я рада приветствовать нашу гостью сегодня, это автор и исполнитель, певица и поэтесса Вероника Долина. Вероника, добрый день.В. ДОЛИНА
- Здравствуйте.М. МАЙЕРС
- Вероника, очень, очень много говорят и о ваших замечательных детях, и о ваших внуках, которых с каждым разом, с каждым вашим приходом становится все больше и больше.В. ДОЛИНА
- Как, до такой степени, какой ужас, я поняла, что так прихожу раз года в три, так, хорошо. Про что вам рассказать, у меня есть некоторое количество детей и у меня есть уже двое внуков, я дважды бабушка. Ну и что, про что тут рассказывать?М. МАЙЕРС
- Когда вы приходили к нам в прошлый раз, у вас был один внук, если я ничего не путаю.В. ДОЛИНА
- Свершилось волшебное, у меня теперь появилась еще и внучка.М. МАЙЕРС
- Внучка, девочка?В. ДОЛИНА
- Да.М. МАЙЕРС
- И кого теперь в вашем потомстве больше, мальчиков или девочек?В. ДОЛИНА
- Ой, не знаю.М. МАЙЕРС
- Считайте.В. ДОЛИНА
- Ну понимаете, какая штука, смотря, значит, что тут есть статистика, у меня есть три сына и дочка, и у меня есть один внучонок, одна внучка, но у меня же есть и две невестки. Я не знаю, чей тут перевес, не знаю, вообще не знаю, какой-то баланс, наверное.М. МАЙЕРС
- А скажите пожалуйста, вот можно вас попросить, ну расскажите несколько слов о вашей внучке, которая появилась на свет всего несколько дней назад.В. ДОЛИНА
- Несколько дней, она маленькая, у нее есть маленькая темная челочка, реснички, все вполне так цветочно. Очень все славно, все гармонично, а как же? Понимаете, какая штука, я неспособна на очень сиропные кружевные какие-то словоизлияния, потому что, во-первых, меня так не учили. Моя бабушка, она была директором института педиатрии, в доме все было сурово. Моя мама, она была смолоду обучена вообще неслыханной профессии, мне даже страшновато произнесть, но я, пожалуй, что произнесу, моя мама была детский патологоанатом.М. МАЙЕРС
- Ого.В. ДОЛИНА
- Да, совершенно особенная специальность, вот. Поэтому к сиропности с детьми меня в доме никто не приучал, все было по-своему сурово, но по-своему очень справедливо и ко мне с братом в нашем детстве, и мне хотелось, чтобы мои дети, хотя из очень детской сладостной ванночки, значит, вот на ручках выносимые они на пеленальный столик попадают, но чтобы при этом была по возможности открыта форточка. Не так, как в зловещем итальянском кино, после чего ребенок неминуемо погибает, словом, для здоровья, для развития, для проветривания маленького мозга или маленьких мышц. Еще какие-то вещи, вот которым меня обучали, полное отсутствие шерстяных носочков, в духе это ни для чего, в духе это ни к чему не нужно. Ничего лишнего, но здоровье, но витамины, вот так меня учили, и так я старалась понемножку вливать в своих детей. Но первые из витаминов - книжки.М. МАЙЕРС
- А с какого возраста можно ребенку?В. ДОЛИНА
- Что, книжки?М. МАЙЕРС
- Книжки.В. ДОЛИНА
- Почти немедленно. Но мне кажется, с полугода-то уж точно. Полгода наступает очень быстро. Очень быстро, как выясняется. Вот уже ребеночек почти сидит, вот он на таком шезлонге с маленькой книжечкой в руках абсолютно в состоянии просто в 5 месяцев уже быть, это очень здорово.М. МАЙЕРС
- А скажите, а вот вы сказали о суровости, да, ведь много спорят о том, можно ли разговаривать, когда ребенок спит, в комнате, включать свет, когда ребенок спит, форточка - это святое, хотя тоже температура, как известно, зимой бывает очень низкой, и влажность, а летом комары и закусают.В. ДОЛИНА
- Нет, вы знаете, не знаю, меня так учили, ничего не бояться. Коляска с ребенком стоит на балконе, ребенок дышит максимально, потому что это нужно. Особенно, мне кажется, нам, московским детям и нашим потомкам, потому что это Москва, и в ней много всякого гадства. Вот, наверное. И не все оно прямо в воздухе, оно еще и так метафизически присутствует, а балкон - это все-таки какая-то такая перманентная зарядка для маленького ребенка. Я ужасный пропагандист коляски с балконом, балкона с коляской. Ну вот, а про что еще?М. МАЙЕРС
- Про свет, про то, что говорят в комнате.В. ДОЛИНА
- Что можно вблизи ребенка, чего нельзя, мне кажется, практически все можно. Я много довольно читала про эти вещи, когда я была молодая мама, вот, и не скажу, что конкретно старика Бенджамена Спока более всего. Просто разное и разное примечала. Где-то я прочитала, что одевай малыша именно так, как одет ты. Если на тебе легкая рубашка, то изволь и малыша одеть так. Если ты уплотнен, то и малыш также. Если ты в головном уборе, там не знаю, осенью, значит, одевай на него. А если осень еще такая легкая, что ты можешь быть без шапки, то пожалей ребеночью голову, может быть, шевелюра будет лучше расти, если ты обойдешься без. Ну вот, все, что я видела на Западе, и европейском, и США, это смешно, но все происходит ровно так. Крошечных детей с едва одетыми, едва принакрытыми головками или, скорей всего, просто маленькими какие ни на есть шевелюрками, с босыми ножками или в крошечных носочках, практически всегда несет его родитель вот как бы как большого одетого.М. МАЙЕРС
- Там сейчас уже даже до того доходит, что одежду, если мама, это вроде как модно, я читала, если мама и ребенок одеты одинаково, только, понятно, разные размеры одежды, то это вроде как считается вот у них чуть ли ни писком моды.В. ДОЛИНА
- Про последнее не знаю. Но еще когда, очень давно, т.е. не знаю, 15 лет назад, я заехала в США, моя тогда уже жившая несколько лет там и все еще изумляющаяся всяким прелестям Штатов родня мне рассказывала: ты представляешь, что тут есть. И разводила, значит, указательные пальцы обеих рук в стороны, тут есть вот такие смокинги для мальчиков и вот такие вот платья чуть ли ни с фатой для едва родившихся девочек. Почему - потому что едва народившегося ребенка вот в такой микросмокинг обряжает восторженный папа и несет к себе на работу продемонстрировать в таком вот микро как бы свадебном виде. Да, но это Запад, хорошо.М. МАЙЕРС
- Правда, что вот раньше, в 19 веке или начале 20...В. ДОЛИНА
- Это вы меня, Маша, спрашиваете, правда ли, что в 19 веке?М. МАЙЕРС
- Практически.В. ДОЛИНА
- Просто интересно, я бессмертна, но не настолько.М. МАЙЕРС
- Что одевали вот, мальчики и девочки - вообще не было различия до какого-то возраста, до, там, то ли до 6 лет?В. ДОЛИНА
- Была какая-то сладкая мода, ну не знаю. Из старинных каких-то сусальных открыток это немножко следует, из старинных каких-то, не знаю, я думаю.М. МАЙЕРС
- Фотографию, ой, не фотографию, я помню рисуночек то ли набросок, то ли маленький Лермонтов, то ли кто-то из известных людей, и вообще девочка девочкой.В. ДОЛИНА
- Что, в платьице?М. МАЙЕРС
- Платьице, локоны.В. ДОЛИНА
- Маша, какое это уже к нам имеет отношение, помилуйте, ну ни малейшего. Ни локонов у нас не будет уже такой обработки, понимаете, ни домотканых платьиц вот этих вот, значит, с таким шитьем. Это все к нам и к московской жизни вот этого, значит, тысячелетия не имеет никакого отношения. Мы сами, наши гены, то, насколько у нас открыта форточка, то, сколько у нас книжек в доме, пусть даже и пыльных, очень жаль, но, возможно, пыльных, это все важно. А то, в какой степени кружевной чепец одет наш новорожденный детеныш, это гораздо менее важно, мне кажется. Книжки, да, и мы сами, в первую очередь. Я жила с детками в однокомнатной квартире. Понимаете, я никакой не Песталоцци, мне очень жаль, но я даже не Януш Корчак, понимаете, я никакой, у меня есть какой-то свой опыт, но я не поучитель, я не пропагандист, ничего. Если у человека есть хороший ребенок, а растил он его как-то совершенно мне неведомо как, то слава этому человеку, который нарастил себе хорошего ребенка неведомыми способами. Хотя мне кажется, что кое-какие все же, кое-какие обстоятельства есть, которые способствуют. Но в первую очередь гены, поэтому никаких здесь, большого теоретизирования быть не может, не должно.М. МАЙЕРС
- Просто страшно бывает, когда с этими генами нужно бороться.В. ДОЛИНА
- Бороться с генами практически бесполезно. Можно только иметь степень мобильности, гибкости, подстраиваться, вот, поглаживать по голове и помнить, что в твоем внуке твои 25%, в твоем ребенке твои 50%, а бороться почти невозможно. Так можно, ну что вы, это бороться так, разве можно бороться со своим возлюбленным против его, так сказать, вообще нельзя быть против. Нельзя агрессии, с моей точки зрения. Я бываю очень тверда в каких-то вопросах, но я не борюсь, агрессивной не бываю, нет.М. МАЙЕРС
- А суровость, она вообще, наверное, исключает агрессию? Суровость именно.В. ДОЛИНА
- Возможно, да, но я очень давно убрала из своего обихода какое-то вскрикивание, какие-то вот такие, знаете, импульсивно-агрессивные формы. Я просто не могу. В какие-то времена, когда я сделалась взрослой, у меня обнаружились какие-то внутренние некоторые болячки, всякое вскрикивание в адрес детей, оно наносило мне такой кинжальный удар в мою собственную там, область солнечного сплетения, это было невыносимо. И я очень давно умерила какие-то голосовые частоты, это невозможно просто. Но, в общем, мои трое детей жили в однокомнатной со мной и мужем квартире, и ничего плохого не было, вы знаете, работал телевизор, как-то пасся магнитофон. И приходили гости, очень даже, и детки, хотя они были совершенно не поленья, абсолютно не дубовые дети, спали как миленькие. А гости ну не очень бурно, там я не могу сказать, что они танцевали вприсядку, разворачивая гармонь, этого не было, но гости как могли - резвились, да, и все это было в условиях однокомнатной квартиры. Да нет, все зависит от нас, конечно, от нас. Это важно, понимаете? Может, нам какую песенку взять включить как-то, неслыханную, нет? Это очень революционно, нет?М. МАЙЕРС
- Запросто. А что, на чем вы остановили свой выбор?В. ДОЛИНА
- Давайте такую, которую я вам ткнула пальчиком.М. МАЙЕРС
- Давайте. Сегодня у нас в гостях, я напоминаю, Вероника Долина. Сейчас мы прервемся на пару минут, послушаем музыку. ПЕСНЯМ. МАЙЕРС
- Спасибо вам огромное, 14:48, у нас в гостях Вероника Долина. И вот, Вероника, вы сказали про книги. А что касается музыки вот в вашем доме, я имею в виду, музыки, которую слушают маленькие детки, совсем только родившиеся, вот здесь есть какие-то приоритеты или нет?В. ДОЛИНА
- Вы знаете, что, если меня спросить, я, конечно, скажу о классике, о каких-то деликатных классических вещах, вот, и каждый нормальный человек вам про это ответит. Но если вы думаете, что у меня было все перенасыщено там стариком Бахом, стариком Моцартом, да.М. МАЙЕРС
- Сильно сомневаюсь.В. ДОЛИНА
- Да, я разрешу ваши сомнения. Нет, это все по чуть-чуть, микродозы, потому что маленькое детство моих детей, действительно, пришлось на однокомнатную квартиру, все это нужно было очень аккуратно соразмерять. А когда, например, у меня появился вот мой последний, значит, мальчик, нынче ему 9 лет, это я как бы про то, как женщина с брюшком путешествует в метро, сейчас прозвучала песенка, если это расслышиваемо под такие легенькие даже музыкальные отголоски нечто, вроде "Я иду шагаю по Москве", с такой вот темой метро небольшой. Ну вот, когда народился он, впрочем, уже 9 лет назад, ей-богу, тоже знаете, было не до того, у него была сестричка и два старших брата, которые каждый несли свое. Кто что, кто "Роллинг Стоунз", кто хотел, значит, сыграть, не знаю, какую-нибудь небольшую, но все еще программную классику на фортепиано, все это было немножко бессистемно. Но дети потом нашаривали, у меня есть среди детей тот, кто большой уважитель и ценитель классики, у меня есть тот, кто большой ценитель такого старого доброго рок-н-ролла западного. И есть тот, кто любит легкую, в меру легкую, но эстрадную такую лирику западную. Ну вот, дальше вкусы как-то распределяются. Но мне кажется, что книжка все равно первооснова. И вы знаете, к сожалению, у нас не Запад в стране и в Москве, там нормальная классическая музыка гораздо раньше подступается к человеку, пускай в очень таком популярном, обще, широко употребительном виде, но подступается. А нашего здешнего человека надо гонять гораздо позже.М. МАЙЕРС
- Да, к сожалению, это так.В. ДОЛИНА
- Позже-позже, что вы, у нас весь набор понятий совершенно другой. Наш набор библеизмов, наш набор понятий о мифологии, т.е. о каких-то основополагающих вещах в культуре, наш набор, значит, какой-то понятий об античности, он микроскопический. Людям явилась только что там на большие экраны картина "Троя", наши люди, особенно наше юношество, как я уже поняла, совершенно не в курсе.М. МАЙЕРС
- Да, и все дружно решили, что троянская война длилась 12 дней.В. ДОЛИНА
- Крупно не в курсе вообще того, что там происходит, отчего, почему и с чем связано. И насколько реалистично. Крупнейше не в курсе. Кстати, в годы моего детства тоже, в общем, мало кто был в курсе.М. МАЙЕРС
- Ну надо думать.В. ДОЛИНА
- У нас не прививается вот это вот, понимаете, история античности. Вы знаете, какая штука, у меня, например, есть одно кольцо, не знаю, есть ли тут тема материнства и детства в том, что я сейчас скажу, вот, и оно с геммой. Как бы там давленый на камне некий античный сюжет. Черт, я выломала себе голову, я не могла поймать это сюжет, потому что там мужчина в женском платье. Я пыталась, и я была в это время не дома, чтобы залезть в какие-то справочники мифологии. Ну что, думаю, происходит. И тут я оказалась в Копенгагене и забрела, значит, там в музей, как-то был такой бурный год. Думаю, вот, эхма, и тут же я набрела на этот сюжет, это Геракл в женском платье у Лидийской царицы Умфолы, там, где его заставляют ткать, значит, с прялкой. Вот, тут же, я думаю, что же такое, я оглянулась, кругом античность, невероятное количество скульптур. И думаю, эхма, небольшой музей, но он в Дании, сколько античности, сколько этой человеческой праистории, тут же, естественно, группы микроскопических детей водят, они на каменный польчик садятся, зарисовочки делают, вот, но у нас этого нет.М. МАЙЕРС
- Я вспоминаю, как нас в детстве вот, были такие особенно резвые преподаватели или активисты-общественники, которые таскали, так кроме там отвращения, ничего выработаться у ребенка, по-моему, просто не может.В. ДОЛИНА
- Неправильные вещи у нас со старой культурой.М. МАЙЕРС
- Неправильный подход, наверное.В. ДОЛИНА
- Да, со старой культурой наша школа вообще не дает возможности создаться каким-то отношениям. И это мы говорим про Москву, мы все-таки не Тюмень, даже я не знаю, не Тамбов, это Москва, но все равно этого очень мало, даже в приличных школах.М. МАЙЕРС
- Т.е. это мама должна взять на себя, по большому счету, наверное?В. ДОЛИНА
- Если может. Если эта мама имеет такие догадки, то хорошо бы.М. МАЙЕРС
- Я хочу к пейджеру обратиться, ну вот Тамара Давидовна вам пишет - Вероника, моего внука назвали Егором, а вообще Георгием, но я его зову Юрочкой или Гришей. Вот вам сообщение адресовано.В. ДОЛИНА
- Да, очень хорошо. Здесь как-то тут семантический момент очень широко как-то использован, имя очень развернутое так и эдак, по мне, так Георгий лучше, но это и не Игорь, и не Гриша, с моей точки зрения, но если вам хочется столько разнообразия, то мне кажется, это хорошо.М. МАЙЕРС
- А кстати, вот вы вкладываете какой-то особенный смысл?В. ДОЛИНА
- Я много.М. МАЙЕРС
- В выбор имени для ребенка?В. ДОЛИНА
- Я много, очень много, очень. Но более всего, в самую волшебную метафизическую сторону звучания этого имени.М. МАЙЕРС
- Т.е. фонетика, да?В. ДОЛИНА
- Да, очень много. Я колоссально избегала, значит, звука "Р", еще многих вещей, я искала имена, я создавала свою какую-то небольшую гамму имен. Я хотела и дальше ее создавать, но теперь не знаю, как получится, потому что вот моего младшего сына зовут Матвей, моего внучонка 2-летнего зовут Марком. Ну что же теперь, немедленно создавать Иоанна и Луку? Возможно, что так прямо не получится. Но за какую-то музыку, за рифмы, за ритм, за специальный аромат звука я всегда очень и очень сражалась, очень.М. МАЙЕРС
- А буквы "Р" вы избегаете как звука агрессии?В. ДОЛИНА
- Да, агрессивный момент. Например, мое имя несет этот слог, "РО". Так вот, вся я всю свою жизнь чрезвычайно боролась с этим, и звуком "РО", и со своим несколько атакующим именем. И я вот вся состою из противостояния своему имени.М. МАЙЕРС
- А если не секрет, то как вас в семье называют, помимо "мама", "бабушка"? Ника?В. ДОЛИНА
- Никакой не секрет, нет, меня зовут Вероника, прощу прощения. И мои родители.М. МАЙЕРС
- Т.е. это "РО" - это звучит?В. ДОЛИНА
- Да, абсолютно. И мои родители были не в состоянии, никакого противоборства этому имени не организовали, и у меня нет никакого смягченного ласкательного усеченного варианта имени, меня зовут так и все. Я очень радуюсь и приветствую того человека, который в состоянии назвать меня Вероничка, это "ЧКА" меня устраивает, этот маленький птичий суффикс. Но больше ничего с моим именем невозможно.М. МАЙЕРС
- Вероника, расскажите, пожалуйста, про вашего Антона, подпись - Афанасьевы.В. ДОЛИНА
- А что мой Антон?М. МАЙЕРС
- Вот, а почему именно про Антона, спрашивается.В. ДОЛИНА
- Не знаю, наверное, по отношению к "Эху", потому что мой сын долго работал на "Эхе", а теперь нет. Мой старший сын Антон работает, значит, на такую газету под названием "Газета", на нее очень много ссылок, и он там возглавляет отдел культуры. На самом деле, он занимается кино, историей, теорией и в сущности живописью современного кинематографа, ужасно этим увлечен. Так что выпустил толстенную книжку по творчеству Ларса Триера, датского такого, в меру реального, в меру мифологического режиссера. Вот, так живет и работает мой сын Антон.М. МАЙЕРС
- Вот такое сообщение пришло на пейджер - мальчиков до 4-5 лет водили в платьицах, оберегая от дурного сглаза.В. ДОЛИНА
- Это что-то ужасное.М. МАЙЕРС
- Считалось, что если перепутают мальчика с девочкой, то, значит, будет долго жить. Вот так вот.В. ДОЛИНА
- Ой-ой-ой, не знаю, где и как и кем такое считалось, но очень возможно. Но это какие-то особенные семьи, вот, мне кажется, в других особенных семьях так не делали.М. МАЙЕРС
- Вы несколько раз упоминали о влиянии книг, это интересно, у бабушки была очень большая библиотека, расскажите о механизме влияния книг, это Андрей спрашивает. Какой здесь механизм?В. ДОЛИНА
- Механизм очень разный. Например, скажу такую вещь, мой старший сын Антон носил до поры до времени, например, фамилию моего мужа, своего папы. Вот, а потом я была еще очень молодая женщина, я выступала в издательстве с гитарой, как мне положено по, значит, моему статусу, в издательстве "Советская энциклопедия". И я увидела в больших книжных стеллажах корешки толстенной старой энциклопедии, вот теперь я могу перепутать, то ли это была Британская энциклопедия, то ли это была старая энциклопедия "Гранат", где на корешке было имя "Антон Долин", известнейший танцовщик, танцовщик как бы первой половины столетия. И я приметила это имя, "Антон Долин", подумала - ой-ой-ой, вот моего сына зовут Антон, а моя фамилия - Долина, как мы близки от настоящего, звучного энциклопедического имени. И когда пришло время, я с моим старшим сыном договорилась, говорю - Антошенька, не хочешь ли ты сделаться Антоном Долиным, и у тебя будет не только имя, а еще и, так сказать, поддержка мифа, некоторой мифологии. И мы привели этот механизм в действие и осуществили.М. МАЙЕРС
- Удивительно.В. ДОЛИНА
- На самом деле, это не первый, не последний и совсем не последний раз в моей семье, когда такой механизм приводился в действие.М. МАЙЕРС
- Потому что я слышала о том, что может это мешать, если отца зовут Сергей, то называть его Михаилом, значит, или Александром, если Александр Сергеевич, то будет Пушкин.В. ДОЛИНА
- Надо подумать, я не думаю, что Пушкины так легко производятся на свет, такой штамповкой получаются. Но что можно создать какую-то метафизику, а, быть может, плотную метафизику и какое-то, не уверена, что это называется ангелом-хранителем, но вот эту метафизическую поддержку своему детенышу можно создать. Миф - это большая поддержка. Вот, мне кажется, это делать можно, нужно.М. МАЙЕРС
- У нас сегодня в гостях Вероника Долина, и мы попрощаемся чуть раньше, чем закончится наша передача, все лишь для того, чтобы послушать еще одну вашу песню.В. ДОЛИНА
- Хорошо.М. МАЙЕРС
- Спасибо вам большое.В. ДОЛИНА
- Спасибо, спасибо вам.М. МАЙЕРС
- Мы желаем вам здоровья и всем вашим, всему вашему потомству.В. ДОЛИНА
- Вот-вот, спасибо.М. МАЙЕРС
- Спасибо.