Мамочки-мамаши - 2004-06-13

М. МАЙЕРС - Добрый день, дорогие друзья. У микрофона Маша Майерс. Моя гостья сегодня - это телеведущая и актриса Жанна Эппле. Жанна, добрый день.

Ж. ЭППЛЕ - Здравствуйте.

М. МАЙЕРС - Жанна, до вашего появления в студии у нас в гостях был Константин Сумнительный, директор центра Монтессори, мы говорили о системе Монтессори в воспитании ребенка. Это система, которая связана в первую очередь с тем, что ребенок попадает в максимально естественную среду для себя. Т.е. ребенка не учат, его не обучают, а его просто направляют. Не существует системы ограничений, которые, как правило, родители пытаются донести до ребенка: это нельзя, это нельзя. Не существует таких моментов, как учить ребенка читать в полгода, в год или полтора, потому что якобы это неестественно. Вот вы мама двоих сыновей. Одному... как вы сказали?

Ж. ЭППЛЕ - 12:30, а второму полчетвертого.

М. МАЙЕРС - У Жанны два сына, 12 с половиной и трех с половиной лет. Вы в воспитании ваших детей на какие моменты в первую очередь ориентируетесь? Вообще вы подготовленная мама?

Ж. ЭППЛЕ - Когда родился второй ребенок, я поняла, что я знаю, что ничего не знаю, т.е. у меня началось все совершенно с нуля. Это была резкая противоположность второму ребенку. То, что я знала с первым, я совершенно по-новому... Каждый ребенок настолько индивидуален, настолько личность с самого рождения... Один ребенок рождается с кулачком сжатым, а другой с открытой ладонью. Он такой и вырастет. Натура человеческая от колыбельки до могилки. Поэтому к одному человеку нужен один подход, к другому ребенку - совсем другой подход.

М. МАЙЕРС - Т.е. сколько ни готовься, сколько книжек ни читай, как ни пытайся освоить какие-то азы материнства до того, как ты стала мамой, все равно каждый раз все будет заново, каждый раз с чистого листа.

Ж. ЭППЛЕ - Да. Второй ребенок меня очень в этом смысле воспитал. Я считаю, что я в первый раз делала много ошибок, потому что я, именно начитавшись Спока, слушая советы взрослых мам, пап, бабушек, дедушек, где-то не то что ломала его, я проявляла свою какую-то родительскую власть и в чем-то, наверное, его индивидуальность, личность немножечко чем-то ущемляла. Со вторым ребенком... мальчишка у меня очень сложный, со своей историей рождения. Он меня, знаете, чему научил? Он меня научил уважению к личности с самого детства. Предположим, недавно мы пришли из "Рамстора", делали покупки, он там плохо себя вел, не хотел оттуда уходить с игровой площадки. Мы пришли домой, он успокоился, прошла у него истерика. Он сидит, смотрит на меня. Я говорю: сынок, почему ты всякий раз... ты прекрасно знаешь, что мы все равно вернемся, почему ты снова провоцируешь какой-то скандал, зачем ты это делаешь? Он смотрит и говорит: мам, я человек или мышь? Сказал мне маленький 3-летний мальчик.

М. МАЙЕРС - Почти по Достоевскому.

Ж. ЭППЛЕ - Я поняли. Конечно, ты человек. Я к тому, что этот мальчик научил меня уважать личность. Т.е. я иногда потрачу 40-50 минут на объяснение какой-то ситуации, на разбор ее, на объяснение какой-то причинно-следственной связи. Легче, конечно, взять ремень, наорать на него, заставить и что-то запретить.

М. МАЙЕРС - А вообще можно заставить что-либо сделать ребенка?

Ж. ЭППЛЕ - Наверное, можно заставить. Все-таки мы сильнее. Когда маленький мальчик 10 килограмм, а ты 50, кто победит... С позиции силы может быть. Но я пришла к выводу, что все равно надо детей воспитывать кнутом и пряником. Потому что их все равно нужно строить в какие-то рамки, ограничения, иначе они без тормозов совершенно. Когда у меня двое сыновей к вечеру играют в футбол в одной комнате в однокомнатной квартире, то приходится применять силу, чтобы они просто не разгромили.

М. МАЙЕРС - Может, их проще вывезти на дачу или вывести погулять на футбольную площадку?

Ж. ЭППЛЕ - Я так и сделала.

М. МАЙЕРС - Насколько я знаю, на Западе, хотя я лично с этим не сталкивалась, там как раз эта система того, что ребенка не надо ограничивать, особенно в самом маленьком возрасте, она достаточно активно развивается, и уже развита, в отличие от нашей страны, где у нас все-таки принято держать в ежовых рукавицах. Или уж баловать, так баловать.

Ж. ЭППЛЕ - Я в свое время ездила на гастроли с театром в Германию. У меня был маленький театрик, который назывался "Пересмешник". Мы играли детские спектакли, русскую классику, Пушкина. Нас приглашали в Германию именно в систему "Вальдер шуллер", вот такие вальдерские школы. Это для достаточно обеспеченных людей, которые могут себе это позволить. Они живут в школах, которые полностью оторваны от цивилизации, от телевидения, от компьютеров, они живут в естественных природных условиях. Они сами пекут хлеб, делают из глины какие-то вазочки. Т.е. когда мы туда приезжали на гастроли, театру было категорически запрещено привозить магнитофоны, все, что связано с неестественностью. У нас была только живая музыка, свои инструменты. И вот в этих системах они как считают... Они считают, что дети из-за цивилизации, всех этих средств связи, коммуникации, компьютеров... такое сильное на психику давление идет, что у детей очень много психических расстройств. И даже они считают, что дети, у которых не очень хорошо с психикой, они заставляют детей играть с грязью, к природе ближе, чтобы они тактильно месили это все, играли, копались - то, что мы запрещаем.

М. МАЙЕРС - Т.е. лучше грязь, чем компьютер.

Ж. ЭППЛЕ - Как в землю уходят всяческие психические расстройства, на тактильном восприятии это идет, т.е. к естеству, к природе.

М. МАЙЕРС - А все-таки у вас два сына, мальчики как раз к этим средствам техническим привязаны в большей степени, чем девочки. Вам как-то приходится ограничивать, например, то, что касается взаимоотношений ребенка и телевизора, ребенка и компьютера?

Ж. ЭППЛЕ - У меня очень сильно занят старший сын. Он ходит в школу очень сложную, экспериментальную математическую, он ходит в дизайнерскую школу при Строгановке, он занимается большим теннисом, он занимается футболом, у него еще репетитор по английскому. Иногда я вижу, что ему просто необходимо как-то переключиться. Я говорю: бери мяч и иди на улицу, гоняй в футбол, гуляй. Но ему нужно иногда сесть, полежать около телевизора минут 40, поиграть на компьютере. Это тоже способ отдыха. Это просто переключение сферы деятельности. Это тоже какой-то способ отдыха. Я разрешаю ему, только это все ограниченном... Конечно, у меня есть карательные меры: если ты получил двойку, ты неделю не подходишь к компьютеру.

М. МАЙЕРС - А бывает и такое?

Ж. ЭППЛЕ - Бывает и такое.

М. МАЙЕРС - Жанна, скажите, пожалуйста, как ваших сыновей зовут. Вот почему я вас спрашиваю. Тут пришел вопрос на пейджер 961-22-22, для абонента 'Эхо Москвы'. "Уважаемая Жанна, чем обусловлен выбор имен ваших детей?" - это спрашивает Лариса из Саратова.

Ж. ЭППЛЕ - Старшего зовут Потап. Когда у меня было еще полгода беременности, мой муж однажды проснулся, на даче это было, сказал: Жанна, ты только не смейся, но мне приснилось имя, давай назовем нашего сына Потап. Я так испугалась, говорю, давай это будет его прозвище, давай его будут звать как-то Никита, Саша, Паша, не важно. Потому что когда я была маленькая, вокруг меня были девочки Тани, Наташи, Лены, а я была Жанна, да еще Эппле. Мне очень было сложно себя чувствовать. Мне казалось, что обязательно какие-то комплексы у него будут. А потом прошло время...

М. МАЙЕРС - Потап Эппле - это круто.

Ж. ЭППЛЕ - Потап Фрез, его фамилия Фрез. А потом вот какая интересная история произошла. Где-то через год муж был в Киеве, в Печорской лавре, он тогда там снимал, это был период, когда Чернобыль был, он снимал для "Би-Би-Си" документальное кино, и он сказал: представляешь, я был в Печорской лавре, посмотрел по Святкам и выяснил, что наш сын родился в день Святого Потапия.

М. МАЙЕРС - Это совпадение?

Ж. ЭППЛЕ - Вот такое совпадение. В единственный день в году день Святого Потапия он родился. Оно трактуется как пришедший издалека. Т.е. это вопрос судьбы. А когда мы уже ждали второго сына, то мы Потапу сказали: Потап, выбирай имя сам, какое ты хочешь. Тогда он приходил, по-моему, Древнюю Русь, он открыл византийские, русские, греческие всякие имена и сказал: его будут звать Ефим. Такая история наших имен.

М. МАЙЕРС - После этого начинаешь верить в вещие сны, наверное. И никаких проблем не возникает в общении детей с такими редкими именами?

Ж. ЭППЛЕ - Сейчас нет. Сейчас, когда такое количество прекрасных русских имен... Но как выяснилось, все они имеют византийские корни, практически все имена. Очень много Арсениев, Савелиев, Никит. Девочки с изумительными русскими именами - Варвара...

М. МАЙЕРС - Жанна, скажите, пожалуйста, все-таки разница в возрасте у ваших детей почти 10 лет, 9 получается. Как между ними налаживаются отношения? Как вы решились на такую большую разницу?

Ж. ЭППЛЕ - Я не то что решалась... Как бог дал, так и получилось. Наверное, если была бы возможность, я бы имела очень много детей. Конечно, старший мой сын очень большой мне помощник. Просто он самостоятельный мальчик. Честно говоря, то, что я родила второго ребенка, очень пошло на пользу моему старшему сыну. Из инфантильного избалованного мальчика он как-то за год стал маленьким мужчиной. Он всегда мне поможет, всегда посоветует. А сейчас им уже стало интересно друг с другом, когда у них просто уже свои интересы, они вместе за компьютером сидят, они вместе играют в футбол. Мне нравится эта разница. Потому что старший достаточно взрослый, он управляет собой, своими эмоциями. Мне нравится эта разница.

М. МАЙЕРС - Напоминаю, что у нас сегодня в гостях телеведущая и актриса Жанна Эппле. Она рассказывает о двух своих замечательных сыновьях с очень редкими именами Потап и Ефим. А коротко это как? Фима - это понятно.

Ж. ЭППЛЕ - И Патя.

М. МАЙЕРС - Замечательно. О своих сыновьях Фиме и Пате, если можно их так называть в прямом эфире. Я думаю, что они не обидятся.

Ж. ЭППЛЕ - Нет.

М. МАЙЕРС - Вот вы сказали, что второго сына вы уже воспитываете совсем не так, как первого. А чего вы откровенно не будете делать, то, как поступали с первым, но не поступите со вторым? Есть какие-то моменты, ошибки, не ошибки, но то, что вас материнство научило тому, что вот так с ребенком, допустим, вести себя нельзя...

Ж. ЭППЛЕ - Терпению. Мой младший сын научил меня терпению, сдерживать свои эмоции. Иногда мы позволяем себе, когда мы в плохом настроении, разрядиться на ребенке. Я стараюсь себе больше этого не позволять с сыновьями.

М. МАЙЕРС - Т.е. надо держать себя в первую очередь. Ограничивать не ребенка, а ограничивать себя.

Ж. ЭППЛЕ - Ограничивать себя. Потому что дети, они считывают информацию с твоего состояния. Если ты сама находишься в стрессовом состоянии, ты плохо сама собой владеешь, то нельзя в такой ситуации...

М. МАЙЕРС - Все-таки у вас достаточно нервная работа, рискну предположить. Как вы боретесь со стрессами? Чтобы придти к ребенку и уже не наорать, не поругать ребенка.

Ж. ЭППЛЕ - Как я борюсь со стрессами...

М. МАЙЕРС - Я спокойна. До 20 досчитать, а потом уже войти в детскую.

Ж. ЭППЛЕ - В общем, наверное, так. Мне во многом помогает моя няня замечательная, которая по образованию дефектолог, изумительный педагог. Я многому учусь у нее.

М. МАЙЕРС - А присутствие няни в семье - это вынужденная необходимость?

Ж. ЭППЛЕ - Я работаю. У меня такая работа, то пусто, то густо, то я снимаюсь месяц-два с утра до ночи, просто не вижу детей, то я могу месяцами сидеть дома.

М. МАЙЕРС - Скажите, а мама двоих детей может себе позволить такую роскошь, как подобная работа? Ведь работа - это же не всегда необходимость этой роскоши.

Ж. ЭППЛЕ - Вообще это источник жизни моя работа. Если бы я не работала, наверное, было бы трудно растить.

М. МАЙЕРС - А отчего-то отказаться можно? Любопытно, к нам приходят звезды в эфир - и актрисы, ваши коллеги, и телеведущие, и певицы. Меня поражает каждый раз то, какой разный взгляд на работу. Кто-то говорит, что это безусловно, мама должна работать, мама должна быть личностью, мама должна быть интересной своему ребенку. А кто-то говорит, да какая сцена, какая карьера, я могу споткнуться и упасть... А она на 9-м месяце с гитарой отплясывает джигу-джигу на сцене, совершенно ее ничто не смущает. Здесь есть золотая середина?

Ж. ЭППЛЕ - У каждого свой путь. Я восторгаюсь женщинами, такими мягкими самодостаточными мамочками, с которыми я иногда гуляю с детьми в парке. И я вижу, что они абсолютно счастливы тем, что они с утра до ночи с детьми, в семье. К сожалению, у меня свойство нервной системы, поскольку профессия, она накладывает отпечаток, это как диагноз, актерская профессия, мне иногда просто необходимо заряжаться, для того чтобы приходить домой и давать детям какую-то энергию. Для меня моя профессия - это еще и очень большая эмоциональная поддержка, подпитка. Мне очень много дает и сцена, и кино.

М. МАЙЕРС - А как правильно выбрать няню? Что вы посоветуете нашим мамочкам-мамашам?

Ж. ЭППЛЕ - Это очень большой труд. С первым сыном, тогда был 91 год, еще не было такой практики нянь, тогда бабушки сидели, если они могут. Тогда очень трудно было найти няню. Я выбирала методом тыка. Где-то 6-7 няня, когда мне, действительно, очень повезло. Одно могу сказать: надо точно няню искать из педагогической среды. Потому что у них совсем другой подход к воспитанию. Например, няня играет с ребенком в машинки, она не просто говорит покатай машинку, она говорит: какого цвета машинка? - Красная. - А сколько машинок? -Две. Это в игровом процессе ненавязчиво развивает ребенка. И еще очень важный момент. Очень внимательно смотрите, какой у вас ребенок. Каждый ребенок, как индивидуальность, он обладает своим темпераментом. У меня старший сын очень мягкий, немножко в себе, ему была необходима яркая личность, которая давала ему энергию, которая давала ему свет, солнце, которая с ним играла, его развивала. У меня первая няня была именно такая. А второй мальчик, который сам по себе просто как БТР, ему нужна, наоборот, совсем другая няня, которая бы гасила его темперамент, которая бы его успокаивала, которая занималась моторикой, всякими пособиями. Т.е. это все индивидуально от ребенка еще. У меня с одним ребенком была одна няня, с другим - другая. И я, к сожалению, не смогла взять первую няню ко второму ребенку, потому что она не подходила ему по темпераменту.

М. МАЙЕРС - "Жанна, здравствуйте, я тоже занимаюсь теннисом на Рижской и знаю Потапа. По-моему, он просто отличный парень, - это невеста, обратите внимание, - он очень сильно выделяется среди своих ровесников самыми лучшими качествами. Мне кажется, на него всегда можно положиться. Настя". Я и говорю, невесты вас уже атакуют.

Ж. ЭППЛЕ - Спасибо большое, Настенька. Потап сейчас на даче. Он будет очень тронут, я ему передам большой привет. Очень приятно, когда говорят такие слова.

М. МАЙЕРС - Кстати, правда, мама 12-летнего сына, а как вы с невестами находите общий язык? Приходится уже сталкиваться?

Ж. ЭППЛЕ - Вы знаете, у меня такие красивые парни. У меня очень уже большое количество невест, девочки звонят. Но Потап такой парень еще, у него в каждом глазу по футбольному мячу, поэтому пока он держится.

М. МАЙЕРС - А вот, например, ваша профессия. Вы видите своих сыновей на экране, на сцене или нет?

Ж. ЭППЛЕ - Старшего сына категорически нет. Он не из этой части. Он, как ни странно, наверное, больше похож на деда, известного кинорежиссера Илью Фреза, в нем более режиссерский склад ума. Он знает, как надо делать, что нужно делать, но сам воспроизвести это не может. У нас был такой опыт, мы пробовали его в кино в свое время, он достойно проходит кинопробы, но все равно он не снимался. А младший сын, вот этого, я боюсь, придется держать очень крепко, потому что он обладает колоссальным количеством талантов. Т.е. он может быть великолепным спортсменом, великолепным актером. Он уже фантастически артистичен с детства. Я не уверена, что ему нужна эта профессия, потому что профессия нервная, а мальчишка у меня сам очень чувствительный и нервный, и поэтому эта профессия только усугубит, очень большое на нервную систему напряжение.

М. МАЙЕРС - А как здесь правильно сделать выбор? Это же очень сложно.

Ж. ЭППЛЕ - Во-первых, выбор должны делать они, всегда дети. Мы должны только помочь им. Я так считаю. Я с самого начала вижу в старшем сыне очень хороший вкус, это от отца у него. Он великолепно рисует.

М. МАЙЕРС - Может быть, от мамы.

Ж. ЭППЛЕ - Нет, я вижу художественный вкус. Поскольку отец кинооператор по образованию, там великолепное чувство цвета, вкуса, стиля. Я просто посоветовала ему заниматься рисунком, живописью и дизайном. Сейчас он при Строгановке уже ходит в дизайнерскую школу, великолепно рисует. Но в дальнейшем какой он сделает выбор, это будет его решение. Я считаю, что точно нужен английский, точно нужен большой теннис. Потому что теннис большой развивает все группы мышц, самый умный вид спорта. И, пожалуй, дизайн, где я могу посоветовать и направить. А дальше выберет он сам свою профессию. А младшим... я стараюсь ему дать общеобразовательные... Но особо не хочу его в искусство. Хотя есть предложения с пробами, он очень живописный мальчик. Но пока туда его не пускаю.

М. МАЙЕРС - Вот мы разговаривали с нашим гостем, я вам рассказывала, что к нам приходит директор центра Монтессори. Он говорил о том, что, может быть, не надо стараться сделать раньше, чем нужно, т.е. раньше отдать заниматься английским, раньше отдать в большой спорт. Как вы считаете, оптимальный возраст, например, для начала занятий спортом. Я так понимаю, что у вас сын занимается профессионально большим теннисом.

Ж. ЭППЛЕ - Нет, он не занимается профессионально. Я скажу, что отдать его можно когда угодно. Мы можем хотеть чего-то, что вот ребенка отдадим в полгода, отдадим его плавать, и он у нас будет... Мы можем все что угодно хотеть, но, на самом деле, они берут тогда, когда они к этому готовы. Я в свое время направила ребенка в каратэ, мне казалось, что это очень здорово для мальчика. Он не стал туда ходить, два года походил и не стал. Я могу ему только предложить что-то. Понравится, не понравится - это дело уже его выбора.

М. МАЙЕРС - А с какого возраста вы отдали ребенка заниматься спортом? С какого возраста нужно учить английский, по вашему опыту?

Ж. ЭППЛЕ - Меня отдали в 5 лет. Причем это было на "Динамо" плавание.

М. МАЙЕРС - Это святое, мы все через это прошли.

Ж. ЭППЛЕ - Причем меня так кинула тренер в бассейн, сказала: выплывет - будет спортсменкой, не выплывет - я ее все равно вытащу шестом, помогу.

М. МАЙЕРС - Выплыла же.

Ж. ЭППЛЕ - Я выплыла. Я, действительно, очень спортивная девушка. У меня первый взрослый по плаванию, я кандидат в мастера спорта по художественной гимнастике. Старший сын в 1-й класс пошел, в 1-м классе образовалась группа теннисная, он пошел теннисом заниматься. Потом пошел на каратэ, но через два года перестал ходить. Потом футбол. Я не думаю, что профессиональный спорт нужен для моего сына.

М. МАЙЕРС - Я хочу еще одно сообщение прочитать. "Жанна, я восхищаюсь, какая вы разумная мать. Желаю вам воспитать достойных сыновей. С уважением, Алла, Москва". Скажите, а как у вас трое мужчин между собой взаимодействуют?

Ж. ЭППЛЕ - Очень трудно. Потому что они все личности, все с характерами, все очень сильные.

М. МАЙЕРС - А вы как же между ними?

Ж. ЭППЛЕ - А я между ними лавирую. Иногда, бывает, мне попадает, я виноватая оказываюсь во всем. Я умею, наверное, только любить. И в этом смысле я что умею, то и даю.

М. МАЙЕРС - Святые слова. Жанна Эппле сегодня у нас в гостях, она актриса и телеведущая. Последняя у меня просьба. Можно ваш совет, ваше пожелание в заключение нашей беседы нашим мамочкам-мамашам, которые нас слушают и стараются с нами общаться по пейджеру, какой должна быть мама. Что можно посоветовать с высоты своего опыта?

Ж. ЭППЛЕ - Я в свое время, когда мне было очень сложно с моим сыном старшим разобраться, как его воспитывать, как себя вести, я пошла к астрологу. Я спросила: как мне управлять ребенком, как мне его правильно направить, чтобы его не сломать, не испортить? Он мне сказал: от мамы сыну, ребенку нужна только любовь. Педагогики в его жизни будет много. Мне кажется, что надо им прежде всего давать любовь.

М. МАЙЕРС - Святые слова. Спасибо вам огромное. Это программа "Мамочки-мамаши". И сегодня у нас в гостях была мама двоих сыновей актриса и телеведущая Жанна Эппле. Маша Майерс. До следующего воскресенья. Мы услышимся в этой же программе.