Мамочки-мамаши - 2004-05-29

30 мая 2004 г.

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' программа 'Мамочки, мамаши'

Гости студии: Юлия Лукьянова - заместитель главного редактора журнала 'Няня' и Елена Насибулова - директор центра реабилитации незрячих детей и их родителей 'Я и мама'; Дарья Донцова - писательница

Эфир ведут: Маша Майерс и Николай Тамразов

Н.ТАМРАЗОВ: Добрый день, дорогие радиослушатели. Это абсолютная правда - каждое воскресенье Маша Майерс и Николай Ишуевич Тамразов представляют программу 'Мамочки, мамаши', и сегодняшнее воскресенье - не исключение. Здравствуй, Маша.

М.МАЙЕРС: Добрый день. Я вся дрожу от нетерпения, потому что у нас сегодня, ну, очень интересная тема и, ну, очень интересные гости. А еще у нас есть пейджер - 961-22-22 для абонента 'Эхо Москвы'.

Н.ТАМРАЗОВ: А я хочу сказать, что сегодня у нас в гостях заместитель главного редактора журнала 'Няня' Юлия Лукьянова. Здравствуйте, Юля.

Ю.ЛУКЬЯНОВА: Здравствуйте.

Н.ТАМРАЗОВ: Юлечка, вы у нас уже становитесь постоянным гостем и это, поверьте, приятно, потому что мы видим в вас человека, который заинтересован и болеет тем, чем болеем мы. Мы болеем тем, чтобы как можно больше рассказать добра нашим мамочкам и мамашам. И вы с нами болеете уже не первую передачу.

Ю.ЛУКЬЯНОВА: С удовольствием с вами тоже буду.

Н.ТАМРАЗОВ: Болейте и дальше. Мы вам будем очень рады. И у нас сегодня Елена Насибулова сегодня в гостях - директор центра реабилитации незрячих детей и их родителей 'Я и мама' - вот так называется центр. Здравствуйте, Леночка.

Е.НАСИБУЛОВА: Здравствуйте.

Н.ТАМРАЗОВ: Мы тоже хотим, чтобы вы у нас были не только сегодня, но и чаще, и много, потому что тема, которую мы сегодня взяли, она страшная, страшная, с точки зрения необъятности.

М.МАЙЕРС: Она на лицо ужасная - добрая внутри.

Н.ТАМРАЗОВ: Добрая внутри. Она такая, она необъятная, понимаете. Когда я узнал об этой теме, я подумал: 'Господи Боже мой! Одну ли передачу надо этому посвящать?'

М.МАЙЕРС: Вот давайте поэтому:

Н.ТАМРАЗОВ: Давайте поэтому мы сейчас не будем время отбирать друг у друга:

Ю.ЛУКЬЯНОВА: Быстро-быстро начнем.

Н.ТАМРАЗОВ: Мы сейчас послушаем 'Дневник Насти' - это уже наш обязательный: Да, Маш.

М.МАЙЕРС: Ну, давайте все-таки скажем, что это за тема, а то мы уже заинтриговали наших слушателей. Может быть, вопросы пока будут, вы успеете их прислать на пейджер.

Н.ТАМРАЗОВ: А, правильно. Абсолютно права, абсолютно права.

М.МАЙЕРС: Сегодня мы говорим на следующую тему: 'Дети и животные'.

Н.ТАМРАЗОВ: Вот такой большой, необъятный мир - наши дети и наши животные.

М.МАЙЕРС: 961-22-22 для абонента 'Эхо Москвы'.

Н.ТАМРАЗОВ: А сейчас мы слушаем 'Дневник Насти'.

ИЗ ДНЕВНИКОВ БЕРЕМЕННОЙ ЖЕНЩИНЫ

НАСТЯ: Неделя двадцать шестая. Из писем будущему малышу. 28-ое апреля. Дорогой малыш, я уже совсем отдыхаю, и теперь много времени буду посвящать тебе и подготовке к нашей скорой встрече. Вчера мы с папой ходили смотреть для тебя коляску, кроватку и другие важные вещички. Тебе многое понадобиться. Но, к счастью, ты собираешься появиться на свет, когда собрать для тебя приданое не так трудно - все можно купить и выбор большой. Надеюсь, тебе понравится то, что мы для тебя приготовим. Мы тебя очень ждем. А теперь, малыш, мне пора спать. И ты засыпай. На этой неделе было последнее занятие со студентами. Расстались мы очень трогательно, наговорили друг другу кучу приятных вещей. Сфотографировались на память. Студенты надарили мне цветов и сувенирчиков. Поэтому домой я шла как после дня учителя или 8-го марта. Было очень приятно. Но и немножко грустно. Впереди у меня три свободных месяца. Причем, совершенно свободных: никаких обязательств, никакой работы, никакой спешки. Главное - бережно относиться к себе и будущему малышу. Начала намечать себе план - что нужно сделать. Вношу в список все то, до чего раньше руки не доходили. Из-за вечного цейтнота или лени. Итак, нужно будет привести в порядок накопившиеся дома материалы - учебные, методические, в общем, по работе, подучить французский, позаниматься музыкой, особенно виолончелью, потом малыш вряд ли даст, почитать и, конечно, гулять, спать, отдыхать, ждать своего малыша. Часто говорят и пишут, что во время беременности женщина должна смотреть и слушать, воспринимать только красивое. В Москве всегда есть на что посмотреть. Вот, в выходные ездили в Пушкинский музей на замечательную выставку. Экспонаты из разных времен и стран и пространный комментарий о том, как они связаны между собой. Мне с моим пузиком тяжело было стоя все это читать. Приходилось самой додумывать. А в зале даже стульчика ни одного нет. Вот все у нас устроено только для здоровых и сильных людей. Ну, в том же любимом Пушкинском - наверх можно подняться только по высокой лестнице. Я ее преодолела - в два приема, и на верхней ступеньке чуть не упала. Служительница говорит: 'Осторожно'. Я и стараюсь осторожно, но если везде скользкая плитка и нет поручня, как мне наверх-то ползти, на четвереньках? Я понимаю, здание старое, на в XXI-ом веке можно лифт устроить для таких, как я или для пожилых. Ну, ладно, хватит ныть. Выставка-то мне понравилась, а что прочитать не смогла, то дома в каталоге посмотрела.

ЗАСТАВКА

Н.ТАМРАЗОВ: Вот наш юный коллега, как всегда в этом месте в это время говорит: 'Спросите у доктора', чем мы будем заниматься и сейчас. Тема сегодняшнего нашего занятия, тема сегодняшней нашей передачи - 'Дети и животные'. И еще раз хочу сказать, что у нас Юлия Лукьянова и Елена Насибулова в гостях. Здравствуйте, еще раз, уважаемые наши гости. Вот. Страшная тема, с какой стороны подходить вы будете к ней, я даже не знаю.

М.МАЙЕРС: Я рискну подойти, что называется, в лоб.

Н.ТАМРАЗОВ: Давай, Маша.

М.МАЙЕРС: Когда сложно искать обходные дороги. Скажите мне, пожалуйста, Юлия и Елена, животные в той семье, где беременная женщина или где уже родился маленький ребенок, это все же хорошо или плохо?

Е.НАСИБУЛОВА: Да я думаю, что в любом случае животные - это хорошо. Другое дело, что у меня не было такого, но я знаю много историй о том, что животные ревнуют к новорожденному ребенку. И они воспринимают как такого соперника на внимание, поэтому, наверное, родителям нужно быть очень аккуратным в этом, особенно, если это животное такое любимое и живет уже долго очень в одиночестве.

Ю.ЛУКЬЯНОВА: Как член семьи.

Е.НАСИБУЛОВА: Точнее не в одиночестве, а главным в семье, да, является. Поэтому когда:

Н.ТАМРАЗОВ: Ну, вот вам - хорошо это или плохо, ответ на вопрос? Маша точно поставила вопрос.

Е.НАСИБУЛОВА: Ну, я уже сказала, что это в любом случае хорошо. В любом случае хорошо, когда есть животное. Нужно просто свои усилия распределять очень правильно - и на животное, и на новорожденного, который появился. Возможно, мама займется ребенком, папа - собакой.

Н.ТАМРАЗОВ: Так, может быть, это хорошо придет чуть позже, когда ребенок начнет разбираться, что такое для него животное. А пока это существо маленькое не понимает, а животное уже ревнует.

Е.НАСИБУЛОВА: Но от него же никуда не избавишься. Это же член семьи. Его нельзя с рождением ребенка:

Н.ТАМРАЗОВ: Тогда давайте пополезнее советы, как нам быть тогда? Как нам нашу любимицу, которая уже ревнует, не травмировать, потому что психика животного - это страшное дело, если нарушается.

Е.НАСИБУЛОВА: Я бы сравнила рождение ребенка и животное - я бы их сделала как бы одинаковое. Дело в том, что часто, когда у нас нету детей в семье, мы всю свою любовь переносим на животных, относимся к ним, как к своим собственным детям. Точно так же любим, так ухаживаем за ними. У меня тоже есть тысячи примеров, когда животные пользуются полностью всеми благами маленьких детей. Когда рождается ребенок, для меня это, ну, считайте, что у вас появился второй ребенок. И просто надо действительно разделить эту любовь между двумя. И можно даже в чем-то и уравнять их.

М.МАЙЕРС: А скажите, вот мы сейчас все-таки говорим об аспекте, когда животное в семье уже живет и появляется ребенок. А если, наоборот, появился ребенок и сейчас, послушав нас, послушав вас, мама подумает: 'Боже, как это хорошо', - и действительно решит завести ребенка. Здесь какие могут быть моменты, какие могут быть сложности?

Н.ТАМРАЗОВ: Завести:

Е.НАСИБУЛОВА: Завести кого?

М.МАЙЕРС: Животное, животное.

Е.НАСИБУЛОВА: Да, завести ребенка когда говорят, звучит ужасно.

Ю.ЛУКЬЯНОВА: Как завести котенка?

Н.ТАМРАЗОВ: Маша оговорилась. Девочки, не будьте жестокими.

М.МАЙЕРС: Извините.

Е.НАСИБУЛОВА: Я бы сказала, что перед тем, такой бы дала практический совет, конечно, я бы всех отправила к аллергологу, когда маленький ребенок, чтобы сдать аллергопробы и чтобы знать, может быть, у ребенка может быть аллергия на животное. Это первое бы, что я сделала, как практический совет, имея сама двоих детей. Хотя я могу честно сказать, что я не делала этого. Я просто завела животное. И спокойно:

Н.ТАМРАЗОВ: А у вас какое животное? Кто у вас живет?

Е.НАСИБУЛОВА: У меня очень много животных. У меня:

Н.ТАМРАЗОВ: Ах, вот так? Ой, так это же прекрасно - вам все карты в руки. Говорите.

Е.НАСИБУЛОВА: У меня двое детей, взрослые девочки - 14 и 8 лет, у меня собака, кошка, две сухопутные черепахи, которые живут в свободном полете, то есть они ходят по всей квартире:

Ю.ЛУКЬЯНОВА: В свободном плавании, да?

М.МАЙЕРС: В свободном ползании.

Е.НАСИБУЛОВА: Да, в свободном ползании, черепаха водяная, которая живет в громадном аквариуме, плавает очень красиво, попугай, кролик очень красивый, декоративный:

Н.ТАМРАЗОВ: Слушайте, у вас 12-комнатная, что ли?

Е.НАСИБУЛОВА: Сейчас расскажу.

Ю.ЛУКЬЯНОВА: Нет, очень уютная, маленькая.

Е.НАСИБУЛОВА: :морская свинка и вот - были рыбки, но с рыбкой я попрощалась, уже не выдержала, наверное, такое разделение любви между всеми животными. Квартира маленькая, очень маленькая кухня. Но, наверное, это не мешает. И, вообще, не служит аспектом, заводить животное или не заводить? Они должны быть. Вот для меня это, вообще не должно быть такой проблемы - нужны они или не нужны. Я считаю, что нужны.

Н.ТАМРАЗОВ: Но это продиктовано было вами или это потребность детей, чтобы такое количество?

М.МАЙЕРС: Здесь, наверное, и то, и другое, да?

Н.ТАМРАЗОВ: Кто кому продиктовал - дети вам или вы детям?

Е.НАСИБУЛОВА: Я. Вы знаете, я считаю: У меня не было животных в детстве никогда. Когда я приводила собаку и привязывала ее за ленточку, чтобы мама взяла ее и пожалела, мама отвязывала ленточку, отпускала собаку на свободу. И я с детства знала, что когда я вырасту у меня будет много животных: много цветов, много животных. Я знала все, что у меня будет. Когда я вышла замуж, я исполнила все свои мечты - у меня много цветов, много животных, детей, как бы все: Наверное, это все шло из детства. Мне хотелось этого.

М.МАЙЕРС: А что происходит, когда ребенок хочет и просит животное, а мама запрещает? Это может как-то травмировать психику ребенка? Здесь есть какие-то моменты такие серьезные? Ну, может, поплачет и перестанет, в конце-то концов. Вот вы по вашему детству?

Е.НАСИБУЛОВА: Вы знаете, я считаю, что психику мне это не травмировало, но то, что это оставило след - это однозначно. Конечно, животное - это прежде всего эмоциональный комфорт ребенка. Ребенок получает удовольствие от животного, он получает удовольствие от игры. Вот вспомните, когда мы даже наказываем детей за какие-то мелочи, как часто они идут, садятся на пол, прижимают собаку к себе. Мы часто с ними делимся такими вещами, которыми даже с мужем мы не можем поделиться. Я могу поссориться с мужем, такой вот тривиальный момент, но собаку я прижму, почешу и все свои какие-то негативные эмоции, которые есть во мне, я проговорю:

Н.ТАМРАЗОВ: Леночка, но это вы сейчас о себе, а давайте говорить о малышах.

Е.НАСИБУЛОВА: Давайте.

Н.ТАМРАЗОВ: Вот какая польза? Тут вы сказали, что дети могут играть с животными, изливать как другу:

Е.НАСИБУЛОВА: Эмоциональный комфорт.

Н.ТАМРАЗОВ: :какие-то свои сложные начала:

Е.НАСИБУЛОВА: Забота.

Н.ТАМРАЗОВ: :и тем самым энергию злую и некачественную выбрасывать из себя.

Е.НАСИБУЛОВА: Но вы не забывайте еще, что это забота о других, о младших.

Ю.ЛУКЬЯНОВА: Да, ты права. С самого детства они видят, что есть потребность заботиться о том, кто меньше тебя,:

Е.НАСИБУЛОВА: :слабее:

Ю.ЛУКЬЯНОВА: :кто слабее гораздо тебя. Это тоже очень важно. Он с детства это видит. Сначала пусть это делает мама, когда он не может выйти с большой собакой погулять. Но он сможет легко убрать за попугайчиком каким-нибудь, за хомячком. И он привыкает к этому, он становится:

Н.ТАМРАЗОВ: Уже не столь эгоист, да?

Е.НАСИБУЛОВА: Приучение к ответственности. Тоже не стоит об этом забывать.

Ю.ЛУКЬЯНОВА: Да, ответственность - это великое дело.

Е.НАСИБУЛОВА: У ребенка с самого детства.

М.МАЙЕРС: А, скажите, с какого возраста ребенку можно и нужно завести собаку? Когда это чувство ответственности оно уже начинает формироваться? Ведь понятно, что не с месяца и не с двух, когда ребенок понимает?

Е.НАСИБУЛОВА: Да, безусловно, это так. Мне кажется, что есть разные животные для разных возрастов. Потому что сначала у нас были морские свинки, это было года 4, а до этого у нас были рыбки и попугаи. Ребенок на них смотрел, ему нравилось. Потом появились морские свинки, которых можно было потискать и потрогать. Это тоже очень важно для ребенка. И опять же ребенок иногда не понимает, он может свою силу переоценить и сдавить сильно животное. Поэтому нужно понимать, какое это животное. А попозже я завела ребенку собаку. У нас кошка была и собака.

М.МАЙЕРС: Кстати, вот вопрос. А как вы выбирали собаку? Ведь существует огромное количество пород. Тут уже не нравится-не нравится, хочу ходить на охоту или не хочу, или хочу по полям с ним бегать, а здесь уже по темпераменту, может быть, по каким-то характерным особенностям именно этой породы?

Е.НАСИБУЛОВА: Да, вы знаете, я говорила, я говорила с психологом, мне было это очень интересно. Я вдруг поняла, что существует твое животное и не твое. Потому что есть собаки, с которыми нужно обязательно бегать, с которыми нужно проходить огромные расстояния. Я поняла, что, к сожалению, эта собака не для нашей ленивой семьи. И мы завели себе таксу. То есть с таксой как-то все проще.

Н.ТАМРАЗОВ: По поводу лени вы тут сошлись? И такса такая же ленивая, и семья? Замечательно.

Е.НАСИБУЛОВА: Она спит, так же, как и мы, до 11-ти. Если кому-то нужно в 6 подскочить и пойти кому-то гулять с собакой, у нас нет такой проблемы - у нас собака спит, в полдвенадцатаго она завтракает и если ей можно, она идет.

Н.ТАМРАЗОВ: Милые гости, Маша, давайте все-таки поговорим теперь: Это хорошо, тут мы психологический момент как-то выстроили - собака в семье, кошечка и прочее, и прочее они необходимы, потому что у ребенка есть очень много развивающихся начал. Он развивает доброту, он развивает ответственность, он развивает любовь,:

Ю.ЛУКЬЯНОВА: Терпение еще.

Н.ТАМРАЗОВ: Он развивает терпимость, заботу:

Е.НАСИБУЛОВА: Терпимость - точно.

Н.ТАМРАЗОВ: И, в общем-то, 'И милость к падшим призывал', - помните такое?

Ю.ЛУКЬЯНОВА: Ну, это же не животные уже?

М.МАЙЕРС: Да-да-да.

Н.ТАМРАЗОВ: Это мы выяснили. Давайте о здоровье теперь. О здоровье. Психологический ряд мы прошли. Давайте поговорим о здоровье - аллергия, чешутся детки наши: от кошечки - то, от собачки - это, а от хомячка - что-то другое, тридцать пятое, восемьдесят шестое. Давайте поможем здесь в этом случае, если мы имеем на то уже с вами такие возможности и примеры. Как тут быть? Ведь каждое животное за собой что-то же несет еще и сложное:

Ю.ЛУКЬЯНОВА: Безусловно, аллергия у всех очень: Лена уже начала с этого, что обязательно нужно сходить и сдать элементарные анализы по поводу совместимости, на что у ребенка аллергия. Если у родителей есть аллергия, тоже на животных, они сразу должны тоже понимать про это. Поэтому я думаю, что это больше тема для разговора врачей - для врача-аллерголога:

Н.ТАМРАЗОВ: Я знаете, почему этот вопрос к Леночке адресовал? Потому что у нее столько много всяких видов и подвидов животных в доме живет, поэтому как вы с этим справляетесь, вот это подскажите? Я не с точки зрения медицины хочу вас спрашивать, а с точки зрения, что у вас уже есть пример существует. Вот говорите, пожалуйста.

Е.НАСИБУЛОВА: Ну, я даже не знаю, вы спрашиваете не про аллергию?

Н.ТАМРАЗОВ: Нет, как вы управляетесь?

Е.НАСИБУЛОВА: А, как?

Н.ТАМРАЗОВ: Да. Ну, вот много животных, и вы же понимаете, что этот может одно принести, этот - другое, тот - пятое, тот - тридцать шестое. Вот как вы тут действуете?

Е.НАСИБУЛОВА: Ну, вы знаете, есть животные, которые выходят из дома, и животные, которые всегда находятся в доме, как черепахи, кролики, морские свинки, хотя с кроликом я тоже выхожу на прогулку. Просто нужно очень хорошо ухаживать за ними, чтобы не было от них грязи и всего остального.

М.МАЙЕРС: С кроликом на прогулку?!

Е.НАСИБУЛОВА: Да, с кроликом, у меня есть шлеечка очень красивая красная.

М.МАЙЕРС: Потрясающе.

Н.ТАМРАЗОВ: Нормально. Ой, классно.

М.МАЙЕРС: А скажите, пожалуйста, собака может укусить ребенка маленького? Ударил, наступил на лапу, дернул за ухо?

Е.НАСИБУЛОВА: Да. Безусловно. Я считаю, что может.

Н.ТАМРАЗОВ: Во время кормления.

Ю.ЛУКЬЯНОВА: Она будет предупреждать какое-то время, она рычит, но тем не менее может.

М.МАЙЕРС: Здесь надо ребенку что-то объяснить или собаку закрывать, когда вы уходите? Кстати, вот с какого возраста, как вы думаете, можно оставлять ребенка и собаку в одной квартире?

Ю.ЛУКЬЯНОВА: Ну, смотря какую собаку опять же. Собаки разные бывают - если это болонка, если это овчарка или ротвейлер.

М.МАЙЕРС: То есть тут по породе, вы думаете?

Ю.ЛУКЬЯНОВА: И тут еще на ребенка надо смотреть, то есть насколько он воспринимает собаку и правильно себя ведет.

Е.НАСИБУЛОВА: Как они сошлись?

Н.ТАМРАЗОВ: Друзья мои, а вот из вашей практики - мы все тут собачники, и у Маши есть, у меня есть, - а вот из вашей практики, без предупреждения практически животные не могут быть агрессивными или как?

Е.НАСИБУЛОВА: Я считаю, что они всегда предупреждают, и у меня был лично случай. У меня была девочка очень маленькая, практически ей не было годика, маленькая. И она ползала по дивану, подползла к собаке, собака у меня аргентинский дог, достаточно крупная, бойцовская собака. Она к ней очень долго лезла и прокусила ей, она очень долго к ней лезла, прокусила ей брылю. Собака не укусила, но дернулась. И своими клыками разрезала ей около глаза. Так было два раза. Мы наказали собаку. Ребенок был маленький. Естественно, что мы: ну, что - ей не объяснишь до года. Нас это насторожило, но мы собаку не отдали никуда. Мы просто для себя определили зоны внимания.

Н.ТАМРАЗОВ: Сделали для себя выводы.

Е.НАСИБУЛОВА: Выводы, конечно.

М.МАЙЕРС: А что здесь надо ребенку объяснить: 'Не подходи, не трогай, если рычит:'. То здесь, видимо, надо объяснять ребенку, тем более, что с возрастом он понимает все больше.

Е.НАСИБУЛОВА: Это обязательно. Нужно просто рассказать ему как можно больше о животных. Ребенок должен быть готов к этому.

Н.ТАМРАЗОВ: Маша, Леночка сейчас очень правильно сказала, она сказала: 'Мы сделали для себя выводы'.

Е.НАСИБУЛОВА: Обязательно.

Н.ТАМРАЗОВ: И поэтому те, кто нас сегодня слушают, они должны понимать, что есть дети в таком возрасте, сколько ты ни говори, этого недостаточно. Поэтому нужно самому делать серьезный вывод и относиться к этому максимально серьезно.

Е.НАСИБУЛОВА: И родители должны всегда помнить, что когда они заводят животное, это ответственность. Прежде всего, ответственность его лично родителя отношение к семейному животному.

Н.ТАМРАЗОВ: И в этом выводе взрослых вы понимаете, что ни собака не виновна, ни ребенок не виновен. Вы очень правильно разумно поступаете.

М.МАЙЕРС: Позвольте мне обратиться к пейджеру - 961-22-22, для абонента 'Эхо Москвы'. 'У нас дома кошка, ребенку три года. Кошка - лучшая подруга у него. Месяц назад поставили диагноз астма. Как быть?' - Ирина спрашивает.

Е.НАСИБУЛОВА: Ой, ну, вообще как быть, очень тяжело. У нас была ситуация, когда у нас была кошка, у моей сестры, она была тогда маленькая. Она была лучшей подругой кошка, и тоже заболела аллергией. Мы на время отдали кошку бабушке. Пережили. По-моему, год жила кошка у бабушки, а потом вернули животное обратно. И сейчас животному 15 лет кошке, она такая старая. И они по-прежнему дружат и хорошо. Может быть, они могут как-то не избавиться до конца от этого животного, а кому-то передать?

М.МАЙЕРС: Да, но здоровье все-таки дороже, наверное. 'У нас есть ребенок, но супруг безумно обожает кота. Тратит на него огромные средства. Вопрос - как вылечить супруга?'

Ю.ЛУКЬЯНОВА: Купить ребенку костюм кота.

Н.ТАМРАЗОВ: Ой, замечательно как.

М.МАЙЕРС: 'Многие родители считают, что забота о животных будет отвлекать их от заботы о ребенке. Это - заблуждение. Общение с животными сделает ребенка более добрым и внимательным'. Это Ирина нам сообщает.

Е.НАСИБУЛОВА: Согласна полностью.

М.МАЙЕРС: 'Наслушавшись ужастиков о ревности животных, я вдруг с умилением увидела, как наш огромный невоспитанный Бим, впервые на даче увидев Алешку, спящего под яблонькой, с ответственным видом улегся под колыбелью его охранять' - это Неля нам сообщает.

Н.ТАМРАЗОВ: Вот видите, сколько доброты нам пишут люди. Значит, нужно, нужно. Обязательно нужно ребенку подарить вот это живое существо и научить его всей нежности, которое дарит это существо ему.

М.МАЙЕРС: 'Почему бы эту идею любви к животным не воплотить в государственную? Вместо пионерии организовать движение юннатов. Это и гуманизм и толерантность. Скинхеды вырастают из живодеров', - Ольга Владимировна.

Н.ТАМРАЗОВ: Это, кстати, Ольга Владимировна очень правильно пишет и очень точно пишет. Вот вы, дорогая Юлия Лукьянова, вы, являясь заместителем главного редактора журнала 'Няня', почему бы вам не поднять этот вопрос - действительно, ведь правда, - в вашем журнале? И вообще, что-то о журнале - какие проблемы, темы вы решаете? Наверное, и то, что мы сегодня затрагиваем, вами широко решается в вашем журнале?

Ю.ЛУКЬЯНОВА: Вы знаете, буквально об этом я сейчас подумала. В последнем вступительном слове написала о своем детстве и вспомнила о том, что были живые уголки. У нас у всех при клубах детских были живые уголки. Я лично организовывала. Мы заводили безумное количество животных в этих живых уголках.

Н.ТАМРАЗОВ: И в школах были живые уголки.

Ю.ЛУКЬЯНОВА: Я думаю, что вот с этого начать - в школе клетка. Я думаю, что много, конечно, каких-то проблем возникает, терпения не хватает, нужно убираться. Но это стоит того. Это в любом случае стоит того.

Е.НАСИБУЛОВА: Вы знаете, что в реабилитационных центрах в Москве, где очень проходят реабилитацию дети-инвалиды, во всех этих центрах есть живые уголки. Это как бы такая самая: одна из такого главного аспекта.

М.МАЙЕРС: Да, и, кстати, я хочу напомнить, что наша гостья Елена Насибулова является директором Центра реабилитации незрячих детей и их родителей, который называется 'Я и мама'. Вот как в вашем центре организован этот живой уголок?

Е.НАСИБУЛОВА: Вы знаете, вот в нашем центре этого живого уголка нет. Потому что у нас центр не имеет своей площади, но я могу сказать, что когда у меня родилась девочка, абсолютно слепая девочка, для меня - я заводила животных, прежде всего для того, чтобы дать ей это ощущение вот этого мира. Это был первый шаг. Потом уже все пришло остальное. И, конечно, для этих детей, которые незрячие, ДЦП, с различными другими, аутисты, для них общение с животным - это настолько: вы знаете, они, часто бывает, более даже нуждаются в этом, чем в каких-то других моментах, в игровой даже той же самой терапии. Я видела варианты, когда дети с ДЦП, которые не могут передвигаться сами, прижимаются к этим животным и говорят, у них обычно очень плохо развита речь, и они издают эти звуки и общаются с ними.

М.МАЙЕРС: Да.

Н.ТАМРАЗОВ: Спасибо большое, Леночка. Вы очень сейчас тепло и красиво говорили о полезности животных в семьях и в окружении детворы. И я думаю, что Юлия Лукьянова, вам, как никому другому. Вот у нас есть передача, у вас есть журнал. Нам вместе с вами, взявшись за руки, нужно теребить общественность по этому поводу и нужно дарить нашим детям добро. Потому что вот действительно написала наша: - скинхеды вырастают только из того мира, который жесток. А если мир добрый, то оттуда вырастут добрые люди. Вот вам слово, заканчивайте вы сегодня нашу передачу, дорогая редактор.

Ю.ЛУКЬЯНОВА: Сложно и ответственно очень. У нас мы поднимали эту тему, я говорила, что в принципе издание отличается тем, что мы берем тематику какую-то и с разных сторон освещаем темы. И одной из тем прошлых номеров было 'Дети и животные'. Мы постарались осветить и с точки зрения и медицинской, и психологической. В глобальном, может быть, в социальном таком масштабе не брали. И тем не менее, я думаю, что это хорошая мысль. И мы повторим, еще раз попробуем. Так что я желаю удачи всем, мамам, папам, родителям и их братьям меньшим. Всего доброго.

М.МАЙЕРС: Да, спасибо. Юлия Лукьянова - заместитель главного редактора журнала 'Няня' и Елена Насибулова - директор центра реабилитации незрячих детей и их родителей 'Я и мама'. Спасибо вам огромное.

Н.ТАМРАЗОВ: Спасибо.

Ю.ЛУКЬЯНОВА: Спасибо.

Е.НАСИБУЛОВА: Всего доброго. До свидания.

НОВОСТИ

МИНИНОВОСТИ

Роддом ? 3 от пятницы до пятницы

Д.БОРИСОВ: На этой неделе наш подшефный роддом открылся после генеральной уборки. Безупречно чистый 3-ий родильный дом Москвы распахнул свои двери и начал прием пациентов и посетителей. А статистика в мининовостях возобновится на следующей неделе.

Хамовнический ЗАГС от пятницы до пятницы

Д.БОРИСОВ: В нашем подшефном ЗАГСе на этой неделе зарегистрировались 35 маленьких москвичей, что на 5 больше, чем на прошлой неделе. Среди них 11 мальчиков и 24 девочки. В Москве появились 4 новые Марии, по одной Марине, Марианне, Пелагее, Софье, Алене, Анжелике, Алисе, Эвелине, Сабине, Полине, Елизавете, Юлии, Веронике, Алине, Дане, Валерии, Екатерине, Дарье, Евгении и Мирославе. Среди мальчиков на этой неделе появилось больше на одного Андрея, Мохаммеда, Тимура, Владислава, Николая, Григория, Константина, Егора, Кирилла, Петра и Дениса. Отдельное спасибо за предоставленную информацию для мининовостей главному врачу роддома ? 3 Галине Ивановне Михайличенко и заведующей Хамовническим ЗАГСом Наталье Евгеньевне Осташкиной.

ЗАСТАВКА

Н.ТАМРАЗОВ: Дорогие радиослушатели, в эфире программа 'Мамочки, мамаши'. В студии Маша Майерс и Николай Ишуевич Тамразов, и наша гостья писательница Дарья Донцова. Здравствуйте, Дарья.

Д.ДОНЦОВА: Здравствуйте.

Н.ТАМРАЗОВ: Я, знаете, как хотел начать вот эту половину нашей встречи. У нас первая половина уже прошла, а вот вторую половину, хотел сказать - у нас в гостях мама, бабушка. И смотрю на вас, ну, мама, понятно, - клеится, а вот бабушка вот не клеится к вам.

Д.ДОНЦОВА: Ну, как это не клеится?

Н.ТАМРАЗОВ: Не клеится к вам.

Д.ДОНЦОВА: У меня внук и внучка. Хорошо, что вы не хотели назвать меня дедушкой.

М.МАЙЕРС: Это точно.

Н.ТАМРАЗОВ: Вы знаете, дедушкой я бы вас назвал в том случае, если бы у вас были какие-нибудь параллели со мной. Это я дедушка. Но вам действительно, вот скажи, Маш, вот можно сказать, вот ходят женщины:

М.МАЙЕРС: Вот то есть мне надо посмотреть - я резко перевожу взгляд с Николая Ишуевича на Дарью Донцову:

Н.ТАМРАЗОВ: Вот переведи взгляд с меня на нее. Вот я дедушка. Это можно понять.

М.МАЙЕРС: :и обратно - дедушка и бабушка, бабушка и дедушка.

Д.ДОНЦОВА: Значит, я бабушка в маечке с Микки Маусом, которую я взяла у своего внука трехлетнего.

Н.ТАМРАЗОВ: Тем более.

Д.ДОНЦОВА: Поэтому все совершенно замечательно.

Н.ТАМРАЗОВ: Тем более. Все детское. Детское:

М.МАЙЕРС: И велико, да?

Н.ТАМРАЗОВ: Все детское. Глаз детский - чистый, прозрачный.

Д.ДОНЦОВА: Главное, ум. Главное - незамутненный детский ум.

Н.ТАМРАЗОВ: Я это не сказал.

М.МАЙЕРС: Кроме того, еще и собачница. Я знаю, что собачники на эти слова не обижаются, правда?

Д.ДОНЦОВА: Ну, почему - собачница, кошатница, хомячатница, черепашатница, вот, не знаю, еще, как:

Н.ТАМРАЗОВ: Чего там еще есть?

М.МАЙЕРС: А вот до того, как:

Н.ТАМРАЗОВ: А рыбки?

Д.ДОНЦОВА: Рыбки есть.

Н.ТАМРАЗОВ: Рыбачатница?

Д.ДОНЦОВА: Рыбачатница, но за рыбами смотрит, приезжает человек. Очень большой аквариум. Я не способна его вычистить. Я там просто утону.

Н.ТАМРАЗОВ: А он надевает маску, ныряет и чистит?

Д.ДОНЦОВА: Я ухожу, я ухожу. Я не способна на это смотреть.

М.МАЙЕРС: И с ластами. Дарья, вы перепутали, это бассейн на самом деле.

Н.ТАМРАЗОВ: Дорогие радиослушатели и дорогая Дарья, я хочу вам напомнить, что сегодня-то у нас, собственно говоря, это и есть главная тема наших сегодняшних разговоров. Это 'Дети и животные'. И вот поэтому, понимая и зная, что вы и мама, и бабушка, и любящий человек все то, что вас окружает, и животных тоже вы очень любите, вот поэтому мы на эту тему и хотим поговорить. Расскажите нам, тем молодым мамам, мамашам, которые вот только сейчас стали мамами, мамашами, они не очень ориентируются в этой жизни - нужен ли животный мир в доме или опасаться каких-то аллергий, чиханий и прочих, прочих моментов. Что главней?

М.МАЙЕРС: И тут мы две тонкости выделили, что если животное уже живет в семье, то как приспособить животное и появившегося на свет ребенка, и если животное не было в семье, то стоит ли его с появлением ребенка заводить?

Д.ДОНЦОВА: Ну, вы знаете, по-моему, мир делится на две части - людей, которые любят животные и живут вместе с ними, и людей, у которых животные не воспринимают. Я не говорю, кто лучше, кто хуже - просто так вот случилось. Если молодая мать боится, что животное в какой-то степени помешает ребенку жить и развиваться, это не так. Если молодая мама боится, что животное грязное, что у животного блохи, глисты, какие-то болячки, то ей не стоит заводить ни собаку, ни кошку, ни хомячка, ни жабу, ни черепашку. На самом деле если вы будете смотреть за собакой или за кошкой, она никогда не будет грязной. И, вообще, люди более грязные, чем животные. Потому что вот, допустим, мои собаки они вымыты, они:

Н.ТАМРАЗОВ: Объяснять придется, потому что это эфир.

Д.ДОНЦОВА: А, да. Вот посмотрите, мои собаки, они на самом деле вымыты, они чистые, у них вычищены зубы, им сделаны все необходимые прививки, они раз в полгода показываются у врача, они сдают анализы. Скажите, кто из людей это делает регулярно раз в полгода?

Н.ТАМРАЗОВ: А вот скажите мне по поводу вычищенных зубов у собак?

Д.ДОНЦОВА: Щетку берете и чистите зубы.

Н.ТАМРАЗОВ: И как часто вы эту процедуру делаете и чем вы чистите?

Д.ДОНЦОВА: А вы чем чистите зубы?

М.МАЙЕРС: Мы о детях, друзья мои.

Н.ТАМРАЗОВ: Нет. Она права.

Д.ДОНЦОВА: Я о собаках.

Н.ТАМРАЗОВ: Мы о детях, Машенька. Мы чистим томатной пастой.

Д.ДОНЦОВА: Я о собаках. Томатной. А собаки мои чистят зубы - одна чистит зубы пастой с запахом говядины и со вкусом, я попробовала, на самом деле, похоже. А другим нравится сладкая зубная паста. Все это продается в специальных собачьих магазинах. Там есть специальные зубные щетки. И процедура занимает полторы минуты в день.

Н.ТАМРАЗОВ: Дорогие слушатели, это к тому, что если есть опасения, то от этих опасений можно легко уйти и от них избавиться.

Д.ДОНЦОВА: Надо просто знать, что если у вас в доме животное, - это ребенок. Ну, допустим у вас двое детей, это ваш третий ребенок. Все. За ним нужно просто следить и смотреть. Но нужно очень хорошо иметь в виду, какие породы: ведь есть справочник пород. Если вы хотите завести собаку и у вас есть маленький ребенок, возьмите справочник и прочтите, какие собаки, какие кошки спокойно уживаются с детьми, какие-то в силу своей генетики: Вот, допустим, ротвейлер. Великолепные собаки, отличные охранники, но это собаки, которые плохо уживаются с детьми. Они настроены на охрану хозяина, понимаете, в чем дело?

М.МАЙЕРС: У меня два ротвейлера, я вас очень внимательно слушаю. У нас в доме нет маленьких детей.

Д.ДОНЦОВА: Нет, Маш. Маш, дело в том, что ротвейлер был генетически выведен как собака, предназначенная для охраны. Она охраняет хозяина. Если вы ротвейлера не выучили, он сел вам на голову.

М.МАЙЕРС: Сел.

Д.ДОНЦОВА: И начинает показывать, что в доме хозяин - это он. Поэтому собака, она от вас потребует каких-то усилий. Что касается аллергии, есть великолепный роман, книга автора Джеймса Херриота. Книга называется 'Записки ветеринарного врача'. Она продается в книжных магазинах, я советую пойти просто ее купить и прочитать. Вот в этой книге очень интересная, кстати, вещь подмечена, о ней говорил мой муж, декан факультета психологии МГУ. Аллергия - она, вы знаете, заболевание на самом деле нервное. Предположим, объясняю, у вашей свекрови есть болонка. Вы не можете сказать своей свекрови, что она надоела вам до одури. У вас начинается аллергия на болонку, как на нечто, представляющее свекровь. На самом деле аллергия, она имеет вот такие какие-то глубинные корни. У Херриота, у врача описаны случаи, когда человек, обладавший аллергией, брал животное домой - просто вот так получалось, начинал его любить, аллергия проходила.

Н.ТАМРАЗОВ: Но это его психологические домыслы или это действительно доказанный факт?

Д.ДОНЦОВА: Нет. Это:

Н.ТАМРАЗОВ: С точки зрения медицины это доказано?

М.МАЙЕРС: Я думаю, что: я лично думаю, что это и одно и другое. Потому что то, что в человеке психология и физиология взаимосвязаны очень тесно, в этом нету, мы не открываем Америку. Это абсолютно нормально.

Д.ДОНЦОВА: Если у ребенка аллергия, вы считаете, что у него аллергия на шерсть, возьмите голую породу. Есть голые кошки, есть голые собаки, на которых нет шерсти.

Н.ТАМРАЗОВ: Вот вы говорите, возьмите, возьмите. Значит, вы все-таки настаиваете на том, чтобы животные жили рядом с маленькими людьми, да?

Д.ДОНЦОВА: Вы знаете, я не могу ни на чем настаивать, потому что я вообще не люблю, когда кто-то на чем-то настаивает, да?

Н.ТАМРАЗОВ: Ну, я, может быть, не то слово употребил.

Д.ДОНЦОВА: Мне кажется, что если маленький ребенок привыкает с детства о ком-то заботиться, если он понимает, что есть нечто: вот ты не дал ему попить воды, и он умер, ты не покормил его вовремя, и все, этому существу плохо, тогда он, наверное, вырастает более такой, ну, как бы сказать, нежный, что ли. Ну, мне сложно ответить на этот вопрос.

М.МАЙЕРС: Ну, японцы для себя решили эту проблему просто. Они придумали себе тамагочи, которого не покормил, и он тоже начинает пищать и рано или поздно он скончается.

Д.ДОНЦОВА: Понимаете, тамагочи, это все-таки машинка. Хотя она была у моей девочки, и девочка очень рыдала, когда поняла, что тамагочи умирает. Это да. Все-таки это машинка. А собаку, ее можно попробовать, пощупать.

Н.ТАМРАЗОВ: Вот скажите, пожалуйста. Вот наши радиослушатели по этому поводу спрашивают. Действительно наши животные живут непродолжительную жизнь:

Д.ДОНЦОВА: Увы, да.

Н.ТАМРАЗОВ: :и как вот, было ли в вашей семье, как справлялась детвора с тем фактом, когда кто-то из животных уходил из этой жизни?

М.МАЙЕРС: И как здесь объяснить маленькому ребенку?

Н.ТАМРАЗОВ: Как объяснить маленькому?

Д.ДОНЦОВА: Вы знаете, очень тяжело, на самом деле, справлялись. Потому что, как вы правильно заметили, уходят раньше хозяев. Мы утешали себя тем, что наши собаки и наши кошки прожили с нами очень свои долгие жизни, и что на протяжении этой жизни они были счастливы. Мы сделали для них все. Мы за ними хорошо ухаживали, и мы помогли им уйти из жизни достойно. Мы не мучили наших собак и кошек, понимаете, да?

Н.ТАМРАЗОВ: Это вы, а дети? Как вы детям это объяснили?

Д.ДОНЦОВА: Детям объяснить это было очень трудно. Детям, нам здесь, в общем, помог, знаете, такой мировой религиозный опыт. Маленькие мои дети долго считали, что есть какой-то собачий-кошачий рай, который пересекается с человеческим раем:

М.МАЙЕРС: А, может, и, правда, есть?

Д.ДОНЦОВА: И что когда мы там окажемся, на том свете, то вместе с нами обязательно будут наши собаки и наши кошки. Но что самое смешное, что я сама в это очень верю.

М.МАЙЕРС: Да.

Н.ТАМРАЗОВ: А иначе тогда мы что в пустоту? Если рай для нас действительно существует, как мы себе это мыслим, какой это рай? Что это пустота какая-то с цветочками непонятными? Да, конечно, это, наверное, тот живой мир, который нам приятен и нами любим. Поэтому правильная абсолютно философия, Маш, как ты считаешь? Я считаю правильно.

Д.ДОНЦОВА: Вы знаете, 6-го октября умерла одна из моих мопсих Ада. Мы все это страшно переживали в семье. Мы очень долго плакали. Я уехала на Франкфуртскую ярмарку в Германию как раз в этот день. И мне там приснился, знаете, странный сон. Я сплю, как кирпич. Мне приснился сон ночью, что бежит Ада такая веселая, у нее ничего не болит, идет пуделиха Черри, идет маленьких Снаппик, пуделиха Крошка, то есть все животные, которые у нас когда-то жили, которые от нас ушли. И вот они скачут на этой зеленой лужайке, потом Ада поворачивается ко мне и говорит: 'Знаешь, ты не плачь. Мы обязательно встретимся. Чуть попозже'.

М.МАЙЕРС: Вот.

Д.ДОНЦОВА: Вы знаете, я проснулась совершенно счастливой.

Н.ТАМРАЗОВ: Что серьезно, сон такой? Боже.

Д.ДОНЦОВА: Да.

М.МАЙЕРС: А вот такой вопрос. Когда критиковали - то, что я читала про тамагочи, психологи, они говорили, например, что у ребенка, если он с детства за электронной игрушкой ухаживает, то у него может выработаться не очень нормальное отношение к смерти. Ну, его не покормил, он умер, потом он опять не покормил, потом его опять не покормил. Вот здесь некое психологические может быть: Ну, не то, чтобы: Расставление акцентов не очень верное. Вот когда, допустим, умирает собака, то взять и на следующий день привести другую, чтобы ребенку было проще, или как вот здесь быть?

Д.ДОНЦОВА: Значит, Машенька, знаете, я как кухарка профессора психологии должна вам сказать, что дети иногда бывают умнее психологов. Вот я так вот, как мать, понимаю. Как дети относятся к смерти тамагочи? Это игрушка, и они относятся к ней, как к смерти игрушки, это да. Собака, кошка - это живое существо. И ребенок уже, вы знаете, с года - у меня были маленькие дети, теперь я вижу своих внуков - они уже с года понимают, что это живое существо. Как поступить - взять ли другое животное, не брать ли его, у меня на это однозначного ответа нет. Здесь каждый решает для себя. У нас просто дома очень много животных. У нас никогда не была ситуация одной собаки или одной кошки. Ада умерла 6-го октября, а в конце ноября мои дети принесли в дом двух щенков-мопсят. И сказали, что они не могут жить в доме, где всего две собаки. Ну, это, вы понимаете, это вот каждый решает для себя.

Н.ТАМРАЗОВ: Ну, да. Это в каждой семье по-своему?

М.МАЙЕРС: 'Неужели вы считаете, что ребенок и собака на диване или в постели - это нормально? Моя собака ходит только по полу и спит на своем месте. Считаю, что животное должно знать свое место'. Это Александр пишет.

Д.ДОНЦОВА: Ну, вы знаете, здесь у каждого своя позиция. Александр абсолютно прав. Если он считает, что его собака должна спать на месте, это великолепная, прекрасная привычка. Собака должна быть воспитанна. Собака, которая сидит с вами за столом и лезет лицом к вам в тарелку, это, знаете, мало ли кому покажется. Большие мои собаки спят на месте, два щенка мопса спят со мной. Но это каждый опять решает для себя. Отношения собаки и ребенка это, в общем, такой достаточно сложный вопрос. Я должна вам сказать, что тот, кто для себя точно знает, что он будет жить, его ребенок будет жить с собакой, он этот вопрос задавать нам сейчас в эфир не станет. С другой стороны, если ваш ребенок просит: 'Мама, купи мне собаку или, мама, купи мне кошку', - а вы этого не совершаете, вы рискуете потом лет в 15-16 услышать от своего ребенка, что у него не было детства. Вот эти детские обиды, они очень часто запоминаются. Поэтому, если не позволяет квартира, хотя у нас в двухкомнатной квартире было очень много животных, купите черепашку.

Н.ТАМРАЗОВ: Скажите, вы сейчас ответили на вопрос, что это - частное дело, где спит собака или кошка.

Д.ДОНЦОВА: Да, конечно.

Н.ТАМРАЗОВ: Я думаю, что еще есть один такой вопрос, какое животное завести ребенку, которому, там, 4 года. Я думаю, это тоже частное дело.

Д.ДОНЦОВА: Я могу посоветовать:

М.МАЙЕРС: Даш, извините, тут вопрос более конкретный: 'Какую некрупную рептилию завести ребенку в 4,5 года?' Тут даже вот так акцент ставится.

Д.ДОНЦОВА: Некрупную рептилию. Вы знаете, ту, которую ребенок не сможет вынуть и причинить ей какой-то вред. Я думаю, что это может быть какая-то ящерица, которая сидит в закрытом террариуме. Или черепашка водная - не та, которая ползает у вас по дому, а которая сидит в аквариуме. Чтобы ребенок просто смотрел через стекло. Потому что в 4 года он еще не очень понимает, что он может сделать больно. Рептилии на самом деле очень хрупкие животные. А завести можно маленькую собачку. Так называемую собаку-компаньона. И при этом можно взять просто справочник, которых очень много в магазинах, и внимательно его прочитать. И понять, вот эту собаку нужно чесать, расчесывать, у вас хватит времени ее расчесывать? Вот эту собаку нужно стричь - это деньги. А вот эту собаку не нужно ни расчесывать, ни стричь, но она 15 кило и вообще сердитая.

Н.ТАМРАЗОВ: И она пожирает 90 рублей в день.

М.МАЙЕРС: И диваны.

Д.ДОНЦОВА: А вот эта собака замечательная, но она слюнявая. И нужно просто выбрать ту породу, вы открыли книгу, и вдруг у вас что-то стучит внутри, и вы понимаете: 'Боже мой, я ее хочу - слюнявую, толстую, дорогую. Но она моя'. И в этот момент вы ее покупаете, вы превращаетесь в собачника. И, вообще, процесс превращения человека в собачника - он стихийный. Он не управляемый.

Н.ТАМРАЗОВ: Скажите, пожалуйста, мы выбираем или нас все-таки выбирают?

Д.ДОНЦОВА: Я думаю, нас выбирают. Более того, я настоятельно не советую ходить на Птичий рынок. Как только вы туда попали, вы пропали.

Н.ТАМРАЗОВ: Вы попали. Как только вы попали, вы попали.

М.МАЙЕРС: Я напоминаю, что в гостях у нас писательница Дарья Донцова. Пейджер 961-22-22 для абонента 'Эхо Москвы'. 'Моя собака 10 лет спит вместе со мной, кладет голову на подушку. И мы оба довольны'.

Н.ТАМРАЗОВ: Замечательно.

Д.ДОНЦОВА: Ну, вот это, понимаете. У меня мопс спит на голове, и мы тоже очень довольны. Но это к тому, вы знаете, мне не очень нравится остаточная совковость в наших людях. Я читаю только Пушкина, и ты читай только Пушкина. Я хожу только в белой рубашке, и ты изволь ее надевать. Ну, Боже мой, пусть каждый решает для себя свою какую-то внутреннюю проблему.

Н.ТАМРАЗОВ: Да-да. Это важно. Дорогие друзья. Я хочу напомнить, что это программа 'Мамочки, мамаши' и у нас в гостях Дарья Донцова. У нас очень интересная тема - 'Дети и животные'. И, вы знаете, мне кажется, что вот вы сегодня как-то, не решая, не давая конкретных установок, вы очень много решаете, вы даете людям задуматься. То есть подсказываете: 'Задумайтесь, и у вас все получится'.

М.МАЙЕРС: Вы знаете, к вопросу о задуматься. Вот сейчас наши гости предыдущие, Юля Лукьянова рассказал мне историю, что ребенок, 14-ть лет девочке, говорит: 'Мама, я вырасту, у меня никогда не будет собаки'. Вот что здесь неправильно делают родители? Здесь какие могут быть ошибки?

Д.ДОНЦОВА: Ну, я думаю, что это элементарная детская ревность. Может быть, в семье есть маленький ребенок, на которого пошел отток любви, 14-летнюю девочку как-то отодвинули в сторону. Может быть, мама очень любит папу, ребенок на вторых ролях. Может быть, проблема этой девочки незамечена, она хочет, чтобы ее заметили. Может быть, в доме есть собака, которую, как ей кажется, любят больше, чем эту девочку. 14 лет это, вообще, очень сложный подростковый возраст. И именно в этом возрасте каждый день независимо ни от чего - от двоек, от пирсинга в ушах, в пупке, в носу, зеленых волос, нужно каждый день говорить ребенку: 'Я очень тебя люблю, ты самый лучший'. Только тогда вы сумеете избежать каких-то очень больших проблем. Начнете ругать - вы его потеряли. Увы, это так.

М.МАЙЕРС: Ирина Владимировна: 'Подскажите, пожалуйста, с кем за хорошую плату можно оставить маленькую ласковую собачку на время отъезда с ребенком за границу? Родственников у нас нет, а гостиница для такой нежной собачки запрещена'. Как здесь быть в этой ситуации?

Д.ДОНЦОВА: Ну, в этой ситуации очень просто. Можно попросить, во-первых, знакомых, можно попросить родственников, можно попросить кого-то из студентов ветеринарной академии. Я бы посоветовала приехать на улицу Скрябина, где есть ветеринарная академия, повесила бы там объявление: 'За такую-то плату прошу присмотреть за собачкой'. Если женщина посмотрит на людей, кому-то доверится и свою собаку оставит. Ну, есть в Москве очень хорошие гостиницы. Я не буду сейчас заниматься рекламой в эфире. Можно зайти в Интернет, найти эти гостиницы, позвонить туда. На самом деле, очень хорошие люди, которые присмотрят даже за нежной собачкой.

М.МАЙЕРС: Ну, я могу сказать по себе, что я в принципе никогда не отказываю в таких просьбах, но тут есть тонкость. Что вы обязательно проговорите такие моменты: если собака заболеет, если собаку покусают, как здесь, чтобы потом вы не предъявляли претензий тому, с кем ваша собака осталась, и чтобы вам не предъявляли претензий. То есть есть какие-то договорные отношения, я не знаю, вот здесь есть определенная тонкость.

Д.ДОНЦОВА: В гостиницах это всегда есть.

Н.ТАМРАЗОВ: Но и в данном случае, наша гостья говорит о том, что если вы повесите объявление и потом будет встреча с этим человеком, согласно объявлению, то все это нужно оговаривать, потому что собака - это живое существо.

Д.ДОНЦОВА: Ну, я бы пошла все-таки в гостиницу. Потому что в гостиницах есть ветеринар, в гостинице есть специалисты, я бы все-таки пошла в гостиницу.

Н.ТАМРАЗОВ: Но, видите, она все-таки акцентирует, что в гостинице для такой нежной собачки как бы не:

Д.ДОНЦОВА: А тогда не надо уезжать.

Н.ТАМРАЗОВ: Ну, это: Это она уже имеет.

М.МАЙЕРС: Позвольте, я несколько сообщений с пейджера прочитаю 961-22-22 для абонента 'Эхо Москвы'. 'Я с двух лет живу с кошкой, у нас замечательные отношения', - это пишет Настя. 'Очень прошу ответить, где я могу приобрести щенка мопса?' - Раиса Степановна оставила телефон.

Д.ДОНЦОВА: О, Раиса Степановна. Значит, ваш телефон мне передадут после эфира, я вам тогда позвоню и дам вам телефон главной мопсятницы Москвы. С ней вы решите все эти проблемы.

Н.ТАМРАЗОВ: Мопсятницы. О Боже.

М.МАЙЕРС: 'Муж спит,.. - это от Регины. Она уже писала сообщение, еще одно пришло. Видимо, наболело. - Муж спит вместе с котом, и я просыпаюсь от ласковых слов в адрес кота. Подскажите, что делать в таком случае'.

Н.ТАМРАЗОВ: Мурлыкать научиться.

М.МАЙЕРС: Вы знаете, а это может стать проблемой. Шутки-шутками а:

Д.ДОНЦОВА: Вы знаете, на самом деле, я думаю - радоваться. Потому что если ваш мужчина любит домашнее животное, это говорит о том, что в его душе очень много любви. В конце концов, и вам что-нибудь достанется.

Н.ТАМРАЗОВ: Вот так.

М.МАЙЕРС: 'В нашей семье все собаки и кошки были подобраны с улицы. Проверяли на вшей и прекрасно жили всей семьей всегда'. Это вот к вопросу о гигиене, да? 'Скажите, пожалуйста, как кошку приучить ходить в лоток?'

Д.ДОНЦОВА: А, сейчас расскажу. Это на самом деле очень просто. Есть две такие фишки. Кошка никогда не писает там, где ест. Поэтому имейте в виду, что:

М.МАЙЕРС: Надо везде кормить, что ли?

Н.ТАМРАЗОВ: Надо развести подальше это, да?

Д.ДОНЦОВА: Нет-нет. Если ваша кошка где-то пописала, поставьте туда мисочку с едой. Она в это место писать перестанет. Это первое.

М.МАЙЕРС: О, как.

Н.ТАМРАЗОВ: Ах, вот так.

Д.ДОНЦОВА: Да, конечно. Это очень просто. А потом это делается, ну, как? Если кошка налила где-то лужу, вы берете туалетную бумажку, опускаете в эту лужу, кладете в лоток и начинаете ей объяснять: 'Киса, пис-пис сюда'. Обычно через месяц кошки понимают.

Н.ТАМРАЗОВ: Ну, они вредные кошки, такие вредные.

Д.ДОНЦОВА: Вы знаете, вредной кошка бывает в ответ на вашу вредность. Как ребенок. Вот если подросток чувствует, что вы его не любите где-то, чем-то он вам неприятен, вы считаете его дураком, вообще, плохим, он моментально начнет вам делать гадости. Он интуитивно это чувствует. Кошка чувствует то же самое.

М.МАЙЕРС: Это точно. Это вот у нас с ней именно такие отношения.

Н.ТАМРАЗОВ: Так кошка, значит, остается подростком всегда? Она не растет?

М.МАЙЕРС: Нет, она такая вот своенравная.

Д.ДОНЦОВА: Кошка вырастает. Но, вы знаете, как дети, так и животные, это кривое зеркало вас. Если вас не устраивает ваше животное или ваш ребенок - посмотрите на себя.

Н.ТАМРАЗОВ: Боже, это насколько же я кривой?

М.МАЙЕРС: Смотрите, какая замечательная история. Вот пока мы с вами говорим, уже две слушательницы откликнулись. Ирина оставила телефон. 'Готова смотреть за маленькой собачкой'. 'Я одинокая пенсионерка-собаковод. С удовольствием посмотрю за вашей собачкой, Лиза'.

Н.ТАМРАЗОВ: Вот видите, как хорошо.

М.МАЙЕРС: Уважаемая слушательница, которая собирается за границу с ребенком. Если вы еще нас слушаете, пришлите нам ваш телефон. Мы вас свяжем и с Лизой, и с Ириной.

Д.ДОНЦОВА: А вообще, звоните на 'Эхо Москвы', и все ваши проблемы моментально разрешатся.

Н.ТАМРАЗОВ: Да, честно говоря, для этого мы и существуем.

М.МАЙЕРС: Исключительно. 'Дарья, помогите, пожалуйста, пристроить хорошим людям собаку, которой отрубили одну лапу'.

Д.ДОНЦОВА: Ой, Боже мой, какой ужас. Оставьте телефон, пожалуйста, я позвоню вам после эфира.

М.МАЙЕРС: 'Если бы нежность, которую москвичи дарят своим животным, немного бы распространялась и на людей, было бы замечательно', - это Нина. Вот я, кстати, собаку люблю зачастую больше, чем людей.

Н.ТАМРАЗОВ: Ну, Ниночка, с чего-то же надо начинать. Если бы мы начали дарить нежность животным, может быть, и людям что-то достанется.

Д.ДОНЦОВА: Ниночка, вы знаете, в этой жизни всегда были и будут люди, которые не станут вас любить. Поэтому к этому надо просто как-то спокойно относиться.

Н.ТАМРАЗОВ: Вот так. Видите. Дарья, вот так спокойно разрешила все проблемы. А почему действительно должны все любить? Это действительно правда. Не должны все нас любить, и мы всех любить не можем. Поэтому есть категория людей, которые любят людей, есть категория людей, которые не любят людей. Ну, и Бог с ними, пусть они живут мимо нас.

Д.ДОНЦОВА: Знаете, если заставлять себя каждый день всех любить, вот просыпаться утром и говорить: 'Я люблю маму, я люблю папу, я люблю свекровь', - то через два месяца ты их всех возненавидишь. Поэтому, мне кажется, что нужно как-то жить спокойно.

М.МАЙЕРС: А если их всех ненавидеть, то через два месяца начнешь всех любить?

Д.ДОНЦОВА: А вот это, боюсь, обратно не подействует.

Н.ТАМРАЗОВ: Но, вы знаете, давайте мы, знаете, что, все-таки скажем о главном. Вот мы подводим итог нашей сегодняшней и, мне кажется, крайне ответственнейшей передачи 'Дети и животные'. И давайте мы сделаем заключение, я не хочу, чтобы вы делали с точки зрения психолога заключение, Боже упаси. Но с точки зрения, человека, имеющего громаднейший опыт - животные в доме нужны, животные не нужны, животные полезны для развития ребенка в том-то и том-то и мешают в том-то и том-то. Вот из вашего опыта сделайте нам вот заключение, сделайте нам мажорный аккорд, на котором мы и поставим точку нашей архиважной сегодняшней передачи.

Д.ДОНЦОВА: Вы знаете, милые мои, я могу сказать вам только одно - живите, пожалуйста, счастливо. С собаками, кошками, детьми, свекровями, тещами, ну, с кем у вас получится. Не мучайтесь по поводу того, что вы заведете собаку, у вас будет плохо. Или вы не заведете собаку и от этого вы будете плохие. Поступайте так, как вам хочется. Это ваша жизнь, это ваша квартира, ваши дети и это, в конце концов, ваше животное. Я очень надеюсь, что все у вас у всех обязательно будет хорошо. Я очень хочу, чтобы вы были счастливы. Я очень люблю вас. Ваша Даша Донцова.

Н.ТАМРАЗОВ: Спасибо огромное.

М.МАЙЕРС: А тут уже вопросов столько пришло.

Н.ТАМРАЗОВ: Машенька, ну, ты тогда распечатаешь вопросы, и мы тогда нашей гостье отдадим.

М.МАЙЕРС: Да, да.

Н.ТАМРАЗОВ: И, пожалуйста, пришлите телефоны, которые вот Дарья Донцова просила:.

М.МАЙЕРС: Вплоть до того, что 'Дарья, как вы относитесь к сухим кормам?'

Д.ДОНЦОВА: К сухим кормам я отношусь плохо. Плохо. Понимаю, что не хорошо это говорить в эфире, плохо. Плохо. Собаку нужно кормить: Слушайте, вы сами хотите есть из этой банки 'Чаппи', почему должна есть моя собака это вот: Ой. Я не то сказала, я назвала название фирмы. Это отвратительно. Не нравятся мне сухие корма.

Н.ТАМРАЗОВ: Это вы не виноваты. Это вас спровоцировали.

М.МАЙЕРС: Друзья мои, в 15:30 ко мне сегодня придут те люди, которые занимаются кормами. Слушайте 'Эхо Москвы'. Через полчаса мы вам на все вопросы ответим.

Н.ТАМРАЗОВ: Спасибо большое, Дарья. Мы желаем вам, вашей семье, вашим кошкам и собакам, вашим черепахам и всяким-всяким животным, которые населяют вашу квартиру и дом, и просторы, на которых вы живете, желаем всем добра, счастья, удачи, любви и пусть будет все в нашей жизни у всех, у всех, кто нас слушает, замечательно. С праздником вас. С праздником.

М.МАЙЕРС: Николай Тамразов, Маша Майерс.