Мамочки-мамаши - 2004-05-22

23 мая 2004 года.

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Артур Исаев, хирург, директор Банка пуповинной крови. Программа "Мамочки-мамаши".

Эфир ведет Маша Майерс.

М.МАЙЕРС: Хочу сразу сказать вам о том, что здесь программа пройдет без Николая Тамразова - у него сегодня такой перерыв. Сегодня я буду вести эту программу одна, но помогать мне будут наши гости. И сегодня к нам в студию пришел Артур Александрович Исаев, хирург, директор Банка пуповинной крови. Мы будем обсуждать очень интересную тему, тему новую, и надо сказать, что эта практика в России не очень развита, но тем не менее. Итак, тема сегодняшней программы - что такое Банк пуповинной крови, и зачем она нужна. Я хочу напомнить, что если у вас появятся вопросы в течение нашей беседы, то пожалуйста - .. для абонента 'Эхо Москвы'. Все подробности чуть позже, а сейчас я предлагаю вашему вниманию 'Дневник Насти' - это уже стало нашей традиционной рубрикой. И я напомню, что это Настя, которая прислала свои дневниковые записи, которые она вела, когда была беременна, когда ожидала своего малыша. Слушаем.

ГОЛОС: Из дневников беременной женщины. Неделя 25-я. Из писем будущему малышу. 24 апреля. Ну, здравствуй, малыш, как там у тебя дела? Что-то ты сегодня мало давал о себе знать. Обычно, к вечеру начинаешь сильно колотиться в мой животик. Хотя, может быть, сейчас еще рано - ты обычно часам к 11 расходишься. Да так, что не только я тебя чувствую, но даже папа тебя видит. Он говорит, что ты часто прыгаешь, когда я уже сплю. Выглядит это очень забавно. Вчера мы ходили смотреть тебя на УЗИ. Видели твое личико, толстые щечки, ручки и спинку. Особенно хорошо ты показал нам свою ножку - от большого пальца до пятки у тебя уже 4 сантиметра. И как ты там, такой большой, уже умещаешься? Мы узнали, что ты мальчик, можно уже подумать о твоем имени. Интересно, как бы ты хотел называться? На кого ты будешь похож? Я уже несколько вариантов имени придумала, но надо с папой посоветоваться. Завтра утром так и сделаем. Теперь пора спать, спокойной ночи. Честно говоря, когда врач сказала, что будет мальчик, я растерялась. Во-первых, я была уверена, что у меня девочка. А еще говорят, что мамы все о своем ребенке чувствуют. Мальчик, конечно, тоже хорошо, но только я не знаю, как с ним общаться, во что с ним играть - сама никогда в машинки не играла. Правда, мне нравилось из конструкторов что-нибудь собирать, но до конструкторов нам еще далеко. А вдруг он будет хулиганом? И вообще, у мальчиков такая жизнь опасная - армия, опять же, грозит. В общем, рассуждать я стала как Умная Леди из сказки братьев Гримм. Такое сравнение меня развеселило, и отвлекло от волнений. Ну что же, мальчик это совсем неплохо. А может быть, потом у него сестренка появится. Будет классический старший брат. Будущий дедушка очень обрадовался, узнав про мальчика - фамилию сохранит и род продолжит. Будущий папа тоже, кажется, доволен. Ему на УЗИ было очень интересно. Потом сказал, что всего малыша очень хорошо рассмотрел. А я опять видела только черно-белые пятна. Все-таки, это, конечно, очень приятно, если врачи только приятные новости сообщают. В конце УЗИ нас спрашивают - а как вы в консультацию добирались? Мы говорим - пешком, погода-то теплая уже, весенняя, а что? Матка - в тонусе, далеко ходить нельзя, сидеть, а лучше - лежать. Матка в тонусе это плохо - значит, там напряжение, а нам этого совсем не нужно. Ну что же, придется эту весну пропустить. Раньше за работой, как говорится, света белого не видишь, а теперь малыша беречь надо. Жаль. Ведь чувствую я себя просто замечательно.

М.МАЙЕРС: А я напомню, что тема нашей беседы - Банк пуповинной крови, и зачем она нужна. И первый вопрос гостю очевиден - я об этом банке ничего не слышала, я так понимаю, что он существует не так давно. Расскажите, что это такое, и какова идея создания этого банка.

А.ИСАЕВ: Идея создания этих банков появилась достаточно давно, уже начиная с 92-го года в США появились первые банки пуповинной крови. На сегодняшний день таких банков по миру порядка 70, есть разные банки - есть банки регистра пуповинной крови, в которые доноры сдают добровольно эту кровь для того, чтобы в дальнейшем эти стволовые клетки пуповинной крови могли использовать.

М.МАЙЕРС: Подождите, какие добровольные доноры, если эта кровь фактически берется у младенцев в тот момент, когда они появляются на свет. Это решение мамы, может быть?

А.ИСАЕВ: вы знаете, да. Это делается в мире с согласия мамы, поскольку там достаточно ценный материал для многих больных, которым он может понадобиться. Этот материал аналогичен тому материалу, тем стволовым клеткам, которые получаются из костного мозга взрослого человека. И есть другой тип банков - это банки персонального хранения пуповинной крови. Где родители сами сдают кровь пуповинную своего ребенка для того, чтобы в последующем, если вдруг возникнет какая-то ситуация, они могли воспользоваться. Причем, в случае с донорскими клетками, больному будет пересаживаться клетки другого ребенка, чужеродные, а в случае с персональным хранением это будут свои собственные клетки, которые намного лучше воспринимаются организмом, не являются чужеродными, и не отторгаются.

М.МАЙЕРС: Давайте все же объясним, в чем идея сбора пуповинной крови при рождении ребенка. Какая может сложиться ситуация, когда эта кровь может понадобиться?

А.ИСАЕВ: Вы знаете, дай Бог, чтобы никогда не понадобилась. Но существует ряд заболеваний, при которых используются гемопоэтические стволовые клетки, которые находятся в пуповинной крови - это различные онко-гематологические заболевания, такие, как лейкозы, различные онкологические заболевания, которые состояние после лечения, после химеотерапии и лучевой терапии. Это различные виды анемии, которыми, по тем или иным причинам, страдают именно гемопоэтические стволовые клетки. На сегодняшний день перечень этих заболеваний не так велик - это порядка 50 заболеваний. Но с каждым днем наука сейчас достаточно сильно ориентирована на стволовые клетки, и клеточную медицину, - с каждым днем перечень заболеваний, при которых могут использоваться стволовые клетки пуповинной крови растет.

М.МАЙЕРС: А что такое пуповинная кровь? Что, ребеночек растет. И в процессе роста эта кровь меняется, ее уже потом нельзя использовать? Чем она отличается от той крови, которую сегодня можно взять у меня из пальца, условно?

А.ИСАЕВ: Вы знаете, она отличается значительно, по многим показателям. Дело в том, что первый показатель - это количество стволовых гемопоэтических клеток. В периферической крови взрослого человека их на несколько порядков меньше, чем в пуповинной крови новорожденного ребенка. Безусловно, есть варианты, когда можно собрать эти гемопоэтические клетки из костного мозга, но эта процедура намного сложнее, как правило, намного дороже, и не существует практики, когда люди делают это заранее.

М.МАЙЕРС: То есть смысл создания такого банка сегодня в России сводится к тому, что ребеночек рождается, эта пуповинная кровь собирается, и потом хранится на протяжении всей его жизни, и при необходимости можно ее использовать. Я правильно понимаю?

А.ИСАЕВ: Да, это своеобразная система биологического страхования. Скажем так, процент того, что у какого-то новорожденного ребенка разовьется именно то заболевание, при котором понадобится эта кровь, достаточно низкий - это может быть один на 10, на 20 тысяч, то есть это такое биологическое страхование. Но этот шанс дается один раз в жизни. Вот ребенок родился, у него эти клетки обладают рядом свойств. У этих клеток новорожденного ребенка есть еще свойство меньшей иммунореактивности. Даже если при аллогенной, чужеродной трансплантации этих клеток - предположим, бывают такие случаи, когда специально для излечения старшего больного ребенка рожают второго ребенка, именно с такими же показателями крови, гистосовместимости, которые нужны новому донору, рожают нового ребенка. И кровь пуповинная, и ее клетки, обладают намного более лучшими свойствами в плане приживляемости, чем кровь взрослого человека, костного мозга.

М.МАЙЕРС: А донорами могут выступать родственники? Эту кровь, которая хранится, может использовать при необходимости мама ребенка, папа, или сестра, или вообще чужой человек? Или это сугубо индивидуально?

А.ИСАЕВ: Больше всего эта кровь, безусловно, подходит самому ребенку. Потому что это его кровь, и она у него не будет отторгаться. Следующая группа - это братья или сестра, родные, к которым может достаточно хорошо прижиться эта кровь. Естественно, родственникам, всем остальным она будет меньше подходить, но лучше, чем чужеродная кровь.

М.МАЙЕРС: А опыт, который уже сложился за границей - каков он? Есть ли примеры использования этой крови? Это уже национальные программы, на каком это уровне находится? Понятно, что у нас это все в зачатке.

А.ИСАЕВ: В идеале, по моему личному мнению, поскольку такой шанс природа дала, конечно, для каждого ребенка, для каждого человека было бы нужно сохранить эту кровь. Но это достаточно дорогостоящая процедура. Существуют государственные программы, которые собирают эту кровь у доноров, они финансируются, как правило, государством. У нас в Москве, Департамент здравоохранения Москвы, тоже уже собирается, закупил оборудование именно для программы Банка регистра, и все с нетерпением уже ждут, когда такой банк появится. Но там кровь не персонально для родителей - возможно, будет программа и персонального хранения тоже, у этого банка. Вообще в мире более 12 лет существуют такие банки. Например, в Америке на персональное хранение ежегодно сдают родители порядка 100 тысяч семей эту кровь.

М.МАЙЕРС: А как она непосредственно собирается, обрабатывается, хранится, и как ее впоследствии можно использовать?

А.ИСАЕВ: Сбор пуповинной крови достаточно безболезненная процедура для матери и ребенка. Когда ребенок родится, пересекают пуповину, и после отсечения пуповины из пуповинной вены забирают эту кровь. Это фактически пуповинная плацента, которую затем выбрасывают. Затем эти клетки специальным образом обрабатываются, это так называемая процедура 'процессинга', выделяется оттуда мононуклеарная фракция этих клеток, подготавливается для заморозки, вводятся специальные креапротекторы, которые защищают клетку от повреждения при заморозке. Затем специальным образом она замораживается, и хранится при сверхнизких температурах в разных вариантах по-разному, то есть разные хранилища делают по-разному - либо в марах жидкого азота, либо в самом жидком азоте. Срок хранения таких клеток на сегодняшний день, по тем данным научным, которые есть - это порядка 15-20 лет. В принципе, судя по всему, нет никаких ограничений, которые бы ограничивали время хранения этой крови.

М.МАЙЕРС: Хорошо, но допустим, не дай бог, человека настигла болезнь, при которой эту кровь можно использовать. Каким образом это делается? Каков механизм, какова процедура?

А.ИСАЕВ: Вы знаете, это хороший вопрос. Потому что существуют разные банки в мире пуповинной крови, и есть банки, которые находятся при каких-либо учреждениях, у которых накоплен большой опыт в трансплантации аналогичных клеток из костного мозга. К сожалению, у нас в стране опыта трансплантации гемопоэтических клеток именно из пуповинной крови на сегодняшний день очень мало, потому что ее нигде не хранили и не собирали. Но лидерами в этой области являются США, некоторые европейские страны - например, Сингапур, азиатские страны. Есть на сегодняшний день ряд случаев, при которых уже успешно применялась пуповинная кровь. Например, наши коллеги из Института репродуктивной генетики из Чикаго провели в 2000 году операцию. У ребенка была анемия Фанкони, это заболевание крови, и для того, чтобы этот ребенок выжил, ему необходимо было, чтобы был рожден какой-то ребенок, именно с тем необходимым антигенным составом, именно с теми антигенами, которые подходили бы первому ребенку. Для этого сделали очень интересную операцию, подобрали на стадии эмбриона именно тот эмбрион, того ребенка, кровь которого будет обладать необходимыми антигенными свойствами. Затем родили этого ребенка, и его пуповинную кровь пересадили старшему ребенку. Успешная операция. И таких операций в мире на сегодняшний день: исчисляются: порядка 4 тысяч операций, связанных с пересадкой пуповинной крови. Это не так много, но если вообще себе представить, что костный мозг, и пересадку костного мозга в больших масштабах начали осуществлять уже порядка 20 лет, поэтому для пуповинной крови, которую фактически в США начали собирать последние 12 лет - это уже хороший результат.

М.МАЙЕРС: А у нас сегодня уже есть специалисты такого уровня, которые будут знать, что с этой кровью делать, и как лечить это заболевание? То есть вот банк уже существует, через какое-то время к вам могут обратиться с просьбой использовать эту кровь, чтобы помочь вылечить заболевание.

А.ИСАЕВ: Да, такие специалисты, безусловно, есть. Один из лидеров, например, который занимается этим направлением - это детская онко-гематология, это НИИ детской гематологии под руководством профессора Румянцева. Они недавно выпустили очень хорошую книгу, пособие для врачей и специалистов в этой области, 'Трансплантация гемопоэтических стволовых клеток у детей' - на очень хорошем мировом уровне. Такие специалисты у нас есть, это специалисты-гематологи, специалисты-онкологи. И в принципе, в самом Онко-центре накоплен достаточно большой опыт по пересадке гемопоэтических стволовых клеток костного мозга.

М.МАЙЕРС: А механизм здесь схожий?

А.ИСАЕВ: вы знаете, механизм практически со знаком равенства.. Единственное, по данным разных исследователей, пуповинная кровь обладает рядом преимуществ, особенно при аллогенных трансплантациях, при трансплантациях другим людям. Есть, безусловно, определенные минусы - дело в том, что клеток в этой крови при аллогенной трансплантации, для определенного веса пациента. Скажем, определяется приблизительно так, что той крови, которая собирается из пуповины без каких-либо оговорок, достаточно может быть для аллогенной трансплантации. Я имею в виду чужеродной, при весе до 50 килограмм. При большем весе, если это аутотрансплантация, то есть тому, кто сдал свою кровь, шансы будут больше при лечении какого-то конкретного заболевания, при чужеродной трансплантации они с весом уменьшаются.

М.МАЙЕРС: Чем больше вес, тем меньше шансов?

А.ИСАЕВ: Да, существуют определенные показатели - что на единицу веса должно быть определенное количество этих клеток для успешной трансплантации. Хотя, в принципе, есть ярд исследований, которые показывают, что несколько клеток могут восстановить полностью всю кровь. Сейчас в этой области ведется огромное количество исследований, и такие крупные компании, как 'Герон', или компания 'Кордлайф' - они занимаются тем, что пытаются 'ин витро', в пробирке, культивировать эти клетки и наращивать. Я думаю, что в ближайшем будущем эти технологии разовьются настолько, что этой конкретной проблемы не будет..

М.МАЙЕРС: Если кто-то из наших слушателей заинтересуется этой деятельностью, можете ли вы рассказать о том, что должна знать и делать женщина, которой завтра или через два месяца рожать, и которая хочет сохранить пуповинную кровь своего младенца, дабы оградить его от возможных заболеваний в будущем?

А.ИСАЕВ: Если родители уже приняли такое решение, то им необходимо обратиться в Банк пуповинной крови, где специалисты проконсультируют, как это должно делаться, где они, заключив договор, получат соответствующий комплект, систему для сбора пуповинной крови, и все соответствующие инструкции.

М.МАЙЕРС: Дорого ли это?

А.ИСАЕВ: На сегодняшний день эта процедура достаточно дешевая, она стоит порядка полутора тысяч долларов. Но естественно, мировая практика, например, показывает, что цена оптимальная, которую можно позволить при проведении необходимых процедур при сборе пуповинной крови, тестировании и типировании - она порядка тысячи долларов. Я думаю, что мы придем к тому, что цены будут ниже.

М.МАЙЕРС: Это единичный платеж, или в процессе того, что она хранится, нужно будет вносить еще какие-то суммы?

А.ИСАЕВ: Это платеж за выделение, сбор этих клеток, тестирование и типирование. А в дальнейшем каждый год хранения стоит порядка 100 долларов.

М.МАЙЕРС: Спасибо большое, и я еще раз напомню, что в гостях у нас был Артур Александрович Исаев, хирург, директор Банка пуповинной крови. И говорили мы о том, что такое Банк пуповинной крови, и зачем она нужна. Услышимся через несколько минут.

(новости)