Валерий Здановский, Юлия Лукьянова, Наталья Резер - Мамочки-мамаши - 2004-01-18
18 января 2004 г.
В прямом эфире "Эха Москвы" Валерий Здановский профессор, руководитель центра лечения бесплодия "ЭКО", Юлия Лукьянова заместитель главного редактора журнала "Няня", Наталья Резер директор кадрового агентства "По семейным обстоятельствам".
Эфир ведут Елена Кандарицкая и Николай Тамразов.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Ну вот, вы и услышали объявление нашей новой программы, вы уже знаете, кто будет с вами сегодня беседовать и говорить. Действительно, у нас сегодня премьера. Вы слышала нашего молодого коллегу, который рассказал вам о чем мы, в общем, будем говорить. Но поподробней я вам расскажу. У нас сегодня программа будет построена следующим образом: в начале мы будем говорить с Валерием Здановским. Это профессор Российской медицинской академии, доктор медицинских наук и директор центров лечения бесплодия. Это будет очень интересно, на мой взгляд, потому что мы будем слушать дневник одной из наших слушательниц. Вы подумаете, что это может быть подстава какая-то. Но если вы помните, Алексей Алексеевич Венедиктов в своей программе предложил: пожалуйста, тот, кто вел дневник, когда женщина была беременна, присылайте свои дневники, мы их с удовольствием прочитаем. Так вот у нас действительно документ, который вы услышите. Зовут этого человека Настя и она любезно предоставила нам такую возможность.
Н. ТАМРАЗОВ: Больше того, она сама озвучит этот свой дневник, она сама будет читать фрагменты из своего дневника, это абсолютнейшая правда, как сказала Леночка, и это стоит подчеркнуть.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Более того, если вам захочется познакомиться с нашей гостьей, со слушательницей, то мы с удовольствием ее пригласим. Это вот в первой половине мы будем говорить на тему о лечении бесплодия, о планировании семьи. Затем у нас будут новости, обычные новости, которые идут в середине часа, а затем вы услышите мини-новости. Думаю, что для вас это будет тоже неожиданно и интересно. Но пока не буду раскрывать, что вы услышите. А вот во второй части программы, после новостей, мы будем говорить о нянях. О том, как лучше, какую няню пригласить, какие требования нужны для того, чтобы она могла воспитывать вашего ребенка в общем, все проблемы, связанные с нянями. Вот об этом мы будем говорить во второй половине нашей программы. Итак, мы начинаем.
Н. ТАМРАЗОВ: Обязательно начинаем, тем более, что наш гость, замечательный Валерий Мстиславович Здановский уже с нами, и мы в нетерпении сказать ему "добрый день". Здравствуйте, мы рады вас видеть.
В. ЗДАНОВСКИЙ: Здравствуйте.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Здравствуйте, доктор. Я прочитала где-то, где вы говорили о том, что женщины, у которых сложности, они не могут забеременеть, они могут в принципе быть матерями. Меня поразило то, что вы сказали, что это может случиться с теми, у кого нет маточных труб и даже нету яичников. Неужели это верно, неужели это правда?
В. ЗДАНОВСКИЙ: Да, конечно. Вы знаете, в прошлом году, в 2003 г., исполнилось 25 лет первой девочке, которая родилась благодаря вот этому методу, который называется экстракорпоральное оплодотворение или сокращенно ЭКО. В Англии это произошло, и вот за эти 25 лет в мире родилось более миллиона детей таким образом, и у нас наши граждане, которые относились к этому очень скептически и с большим подозрением, сейчас как-будто угомонились и относятся к тому вполне спокойно и многие из них, уже родившие таким образом, выступают по телевидению и по радио, делятся.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Говорят об этом.
В. ЗДАНОВСКИЙ: Да, говорят об этом с женщинами, которые еще не родили, или собираются только забеременеть и не могут еще.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Валерий Мстиславович, давайте мы сейчас послушаем дневник нашей слушательницы. Ее зовут Настя, а потом мы с вами поговорим, поскольку там очень интересно
Н. ТАМРАЗОВ: Там есть интересные моменты ее высказываний, и мы хотим с точки зрения обывателей поговорить, и с точки зрения профессионала чтобы вы объяснили все полезные и, может быть, не очень удачные высказывания.
В. ЗДАНОВСКИЙ: Замечательно.
ИЗ ДНЕВНИКОВ БЕРЕМЕННОЙ ЖЕНЩИНЫ.
Неделя седьмая.
Почему если чего-то очень хочется, то это обязательно достанется другим? Подруги рожают одна за другой первого, второго, третьего. У некоторых дети в школу уже пошли. А у нас полгода прошло после свадьбы, а забеременеть никак не удается. Врачи смотрят с милой улыбочкой: ну, полгода это так мало! Вот когда год пройдет, или два, или три Не хочется об этом думать. Уговариваю врачей попытаться ускорить события. И начинается обычная медицинская волокита: сдайте этот анализ, сдайте тот, попейте витамины, что-то вы худенькая да бледненькая, подкрепиться надо, отдохнуть Теперь за полчаса до еды мне надо принять 7 таблеток: 5 больших оранжевых и 2 маленьких беленьких. Окружающие смотрят с опаской и отодвигаются по возможности подальше. Сдаю анализы на 17КС и на гормоны. Выясняется, что у меня слишком много мужских гормонов и наконец ставят диагноз: АГС, то есть андрогормональный синдром. Что ж я, вообще родить не смогу? Врач успокаивает, что и не такие рожали. И прописывает дексаметазон, витамины и еще фолиевую кислоту. Чтобы у ребеночка нормально сформировалась нервная трубка. Какая трубка? Ребеночка-то нет. Еще нужно температуру каждое утро измерять ректально и в график заносить. Послушно пью прописанные таблетки и витамины. Измеряю температуру и аккуратно черчу график. Красная линия ползет вверх, несколько дней держится выше 37, потом резко падает вниз и опять все сначала. Ничего не происходит. Решила сменить работу. Школа не лучшее место для вынашивания беременности. На переменке в коридоре толкнут случайно, тетрадки тяжелые носить приходится, да и нервная это порой работа. От всех переживаний поехали на пару дней с мужем в Питер. Странное дело: почему-то вечером чувствую, что в груди тесно, как будто размер ее увеличился. Пожаловалась мужу, но он только похихикал. Вот-вот должна начаться, а все никак. Может, в Питере продуло на набережной? На холодном посидела? Боюсь надеяться на долгожданную причину, чтоб потом не разочароваться. Тест на беременность купила еще весной. Самый дорогой, французский. Прячусь в ванной, дрожащими руками разрываю пакетик, и опускаю полоску бумаги в баночку. Две розовые полоски это что значит? Перечитываю инструкцию. Еще раз перечитываю. Третий раз перечитать не могу буквы расплываются перед глазами. Получилось! Сначала решила мужу не говорить: скоро у него день рождения вот и подарочек будет. Но малыш сразу устраивает все по-своему. Вставать утром не хочется. Чуть поднимешься и чувствуешь никаких сил нет. Есть не хочется. Лежу, смотрю в потолок. Любимый подступает что с тобой? Сил скрывать больше нет. Шепчу еле слышно: "Поедем к врачу!".
Н. ТАМРАЗОВ: Вот и настал тот момент, когда наш соведущий сказал: "спросите у доктора".
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Но прежде, доктор, я хочу сказать, что у нашей слушательницы, которую зовут Настя, замечательный сынок. Ему уже год и 5 месяцев, и зовут его Алеша. Так что она благополучно родила и мы за нее рады и спасибо, Насть, большое за то, что вы свои дневники нам так откровенно дали и мы их послушали все. Скажите, доктор, что за причины были? Если вы обратили внимание, она говорит, что у нее было много гормонов мужских. Это что, может являться такой сложностью, чтобы забеременеть?
В. ЗДАНОВСКИЙ: Ну, прежде всего Настю надо поздравить с рождением ребеночка ее. Во-вторых, надо сказать, что Конечно, то, что говорят полгода прошло и нет беременности, год прошел Нужно сказать, что в настоящее время во всем мире ограничен срок, когда говорят о бесплодии, годом. Не больше. Если беременность не наступает при регулярной половой жизни в течение года, значит, мы говорим о бесплодии. Приблизительно 15 % всех супружеских пар, остаются бесплодными, к сожалению.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: И ничего нельзя сделать?
В. ЗДАНОВСКИЙ: Нет.
Н. ТАМРАЗОВ: Ничего нельзя сделать это до того, как вмешиваются такие высокие специалисты.
В. ЗДАНОВСКИЙ: Почти ничего нельзя было сделать до 25 лет только можно это сделать. Вы помните, наверное, всевозможные истории о том, что фараоны разводились с женами, жены уходили от этих фараонов И не только от фараонов, но и вообще от каких-то граждан любой страны в старое время. И Рим можно вспомнить древний. Все это продолжалось довольно долго, до конца 1870-80-х годов. Когда люди толком даже не знали, как возникает беременность. Вы помните, наверное, из школьных учебников, что когда-то был Левенгук, который в 1677 году впервые обнаружил под микроскопом, который сам сделал, свои сперматозоиды. И не знал, что это такое. А в 1828 г, то есть спустя 200 с чем-то лет после того как Левенгук сделал такое открытие, российский ученый, академик Бэр в нынешнем Тарту, тогда он назывался по-другому, обнаружил яйцеклетку у собаки и тоже не знал, что с ней делать и вообще откуда она взялась и что она собой представляет. И только через приблизительно 70 лет после открытия Бэра стали люди догадываться о том, что же представляет собой наступление беременности. И зачатие что же это такое. Только в конце 1800-х годов это произошло.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Вот я хочу, доктор, сразу спросить. Если в семье нету ребенка, то мужчины, как правило, склонны винить женщину все-таки. Устоявшееся такое мнение, что это женщина. А вот вы говорили насчет фараонов, мужчин. Каков процент бесплодия у женщин и у мужчин?
В. ЗДАНОВСКИЙ: Долго такое мнение существовало, что мужчины вообще здесь ни при чем, а женщины только. В последние годы не только во всем мире, но и в России, как ни странно, к этому мнению присоединились - о том, что приблизительно в 40 % случаях виноваты мужчины, в 50 женщины, а в 10 % - и тот, и другой. Когда какие-то проблемы со спермой происходят и какие-то проблемы у женщины допустим, с менструальным циклом, когда это сочетается.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Скажите, вот сейчас методика, которой владеете вы - практически каждая женщина может быть счастлива и может быть матерью, или все-таки есть процент, который ну вот не получается?
В. ЗДАНОВСКИЙ: Все-таки 25 лет этому методу. Эффективность его нарастает. Раньше она была меньше, чуть не около 1 % всего-навсего, потом стала во всем мире частота беременностей после применения этого метода около 20 %, сейчас во всем мире опять-таки около 25 %, в хорошо работающих центрах около 40 % и даже больше. Это зависит от того, какие же женщины попадают в эту группу, которая проводит исследования о частоте наступления беременности. Если это женщины после 40 лет тем более, у них частота наступления беременности ниже. Если им 25 лет то, естественно, выше. Еще здесь такая штука: ведь не только возраст имеет значение, но и исходно что из себя представляют женщины. Если у них эндокринная какая-то патология, то это одна частота. Если у них только маточные трубы удалили после внематочной беременности не дай Бог, конечно, пожелать женщинам, сочувствую тем, у кого это произошло то это другая частота. Гораздо выше, кстати, чем при эндокринных нарушениях. Зависит от того, что за женщина пришла, и что за мужчина.
Н. ТАМРАЗОВ: Из того, что вы говорите, доктор, в первую очередь и та. И другая сторона и женская, и мужская должны набраться смелости и не боятся того, что с ними происходит с точки зрения невозможности иметь ребенка, а нужно смело идти, нужно смело открывать ваши двери, советоваться и быть открытыми.
В. ЗДАНОВСКИЙ: Вы совершенно правы. В этом вообще не нужно сомневаться. Нужно отдать себя в распоряжение врача, которому, естественно, больной или пациент должен доверять, верить ему. Причем не только с его собственных слов.
Н. ТАМРАЗОВ: Может быть, причина не очень важная, а нафантазировать себе Бог знает что можно и остаться в конечном тоге обделенным человеком.
В. ЗДАНОВСКИЙ: Да, конечно. Очень важным, мне кажется, является то, чтобы муж и жена, проводя такое лечение (оплодотворение в пробирке оно называется еще, помимо ЭКО), к нему относились так, как будто они пошли пописать. Мы иногда так говорим между собой, чтобы они это понимали. Если к этому можно так относиться,
Н. ТАМРАЗОВ: Упростить этот процесс.
В. ЗДАНОВСКИЙ: Да, психологически. Чтобы у них не было переживаний никаких, нервотрепки в семье. Всячески нужно эту стрессовую ситуацию, которая хроническая иногда 10 лет беременность не наступает, это хронический стресс. Чтобы этот стресс уменьшить существенно, по крайней мере. Намного.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Скажите, доктор, но тогда в каком случае люди могут прийти к вам, в ваши центры. Когда человек считает, что не получается? То есть какой срок должен пройти, чтобы точно сказать, что нормальным образом это не получится?
В. ЗДАНОВСКИЙ: Достаточно года. Для того, чтоб использовать какие-то методы уточнения причины бесплодия. Конечно, этих причин много существует и со стороны женщины, и со стороны мужчины. И сочетаний. Важно выявить эти причины и убедиться в том, что нужно проводить лечение с помощью оплодотворения в пробирке. Или какими-то другими более дешевыми способами, потому что оплодотворение в пробирке достаточно дорогой метод. И если мы говорим о том, что приблизительно две трети этого лечения уходят на лекарства только в результате подучается, что стоимость этого лечения полторы, две, а то и больше тысяч долларов.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: И на сегодняшний день это так?
В. ЗДАНОВСКИЙ: Так. И по этому поводу я хочу воспользоваться вашей любезностью.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Пожалуйста, позволяем.
В. ЗДАНОВСКИЙ: Дело ведь в том, что полторы-две тысячи долларов трудно набрать в семье. Если в Москве более высокий жизненный уровень, то, например, в Калуге или в Ханты-Мансийске это очень трудно сделать. Не могут себе просто позволить. Число больных таких сокращается. И различные способы для этого применяются. В мире начали применять такую штуку, когда не используют препараты практически.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: А как?
В. ЗДАНОВСКИЙ: Препараты используют для того, чтобы вызвать рост множественных яйцеклеток в яичниках. Оказалось, что можно их и не выращивать, а получить эти яйцеклетки до того времени, когда их получают обычно в этом методе лечения. Мы сейчас начали применять такую вещь, впервые, правда, в России, что очень нам волнительно.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: А результаты?
В. ЗДАНОВСКИЙ: Если взять мировую статистику, то результаты близки к тому, когда применяют эти препараты. То есть от 25 до 38 % частота наступления беременности. А если мы используем эти препараты, то то же самое от 25 до 40 %.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: А вот скажите не влияют ли эти методы на иммунную и эндокринную систему? И на ребенка? Вот ваш метод не влияет или все-таки влияет?
В. ЗДАНОВСКИЙ: Во-первых, влияет положительно. Потому что мы, применяя этот метод лечения, восстанавливаем менструальный цикл, как правило, у женщины. И в какой-то степени проводим ее лечение. Пусть это только на этот лечебный менструальный цикл, пусть он дальше потом разрушится. Потому что так уж устроен человек, что рассчитывать на постоянное что-то не приходится. Это только положительно влияет, не говоря уже о самой беременности, которая в данной случае наступает. А на ребенка тем более нет. Есть всевозможные исследования, на нескольких тысячах детей проведены. Доказано, что частота нарушений их развития после таких методов лечения даже немножко ниже, чем в общей популяции. Где вообще наступает беременность естественным путем.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: А вот скажите - как правило, говорят, что может случиться так, что женщина может родить двойню и даже тройню?
В. ЗДАНОВСКИЙ: Да, мы этого боимся.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Почему?
В. ЗДАНОВСКИЙ: Понимаете, существует норма и существует патология. А существует пограничное состояние. Норма это когда один ребеночек в утробе у мамы. Пограничное состояние это когда двойня, но это уже труднее выносить беременность. А когда пять? Недонашивается очень часто беременность и рождаются дети маловесные. Например, 500 грамм. Которые не способны какое-то время за их жизнь борются, но оставить их в живых до дальнейшего развития очень трудно. И очень дорого это все. Если, например, в Англии таких детей ну, 600 грамм которые родились от преждевременных родов. Или даже родами это еще назвать нельзя, это еще аборт, поздний аборт. Если в Англии какой-то процент существует их выхаживания ну, допустим, 10-15 %, а в некоторых клиниках около 30, то у нас, на моей памяти существует один ребенок, который остался жив, родившись при весе 650 грамм. Это в 8 родильном доме произошло когда-то, лет 10 тому назад. И больше таких случаев не было.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: То есть вы все-таки делаете все, чтоб женщина, к которой вы применяете этот метод, все-таки родила не двойню, а одного ребенка?
В. ЗДАНОВСКИЙ: Да. Это зависит от того мы получаем яйцеклетки у женщины, их оплодотворяем сперматозоидами их мужчин мужей или партнеров. И потом, когда начинает развиваться эмбриончик дня 2-3 на это уходит пересаживаем эмбриончики в матку. Мы ограничиваем число пересаженных эмбрионов. Мы можем перенести и 10 эмбрионов, если получили от этой женщины 10. Но в этом случае может десятью плодами и беременность возникнуть. Что, естественно, невозможно доносить. Мы иногда слышим, что какая-то негритянка в Соединенных Штатах родила 8 детей, например. И чуть ли не все остались живы-здоровы. Может быть, такие случаи и бывают. Главным образом, в результате применения, опять-таки, этого метода. Но из-за того, что это опасно для детей, да и для мамы, для того, чтобы она доносила беременность до срока родов. И масса осложнений возникает чем больше плодов в матке, тем больше осложнений акушерских.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Скажите, доктор, а вот те детки из пробирки они такие же здоровенькие, как рожденные обычным способом?
В. ЗДАНОВСКИЙ: Леночка, я только что об этом сказал. Если взять статистику всего этого дела, то оказалось, что у детей, рожденных таким образом, частота нарушений в развитии немножко (на доли, от десятой доли до нескольких процентов) лучше результаты при их рождении, чем у детей, родившихся после естественного зачатия.
Н. ТАМРАЗОВ: Валерий Мстиславович, наверное, вы вместе с нами слушали внимательно рассказ Насти записки из дневника беременной женщины. Мне кажется, Настя там допускает небольшую ошибку она указывает лекарство, которое она принимает. Наши радиослушатели могут вдруг себе представить, будучи в ее положении, что это и им тоже нужно принимать, если у них будет какое-то недомогание или некомфортность. Я думаю, что в следующих наших встречах с Настей, следующих прочтениях дневников, вы как специалист посоветовали бы ей не называть медицинские препараты, которыми она пользуется в процессе своей беременности.
В. ЗДАНОВСКИЙ: Конечно, да. Дело в том, что улучшается качество и эффективность применения препаратов.
Н. ТАМРАЗОВ: У каждого все по-своему.
В. ЗДАНОВСКИЙ: Когда-то мы применяли, допустим, кломифенцитрат для того, чтоб вырастить много яйцеклеток. Сейчас мы его практически не применяем, появились новые препараты. Они, конечно, дорогие. Они очень здорово очищены, но при этом одна ампула этого препарата стоит 25 долларов. А их надо 30 на лечение. Если перемножить, то можно сказать, сколько пойдет на лечение денег. Говоря о Насте, можно сказать, что там оговорка произошла. Адреногенитальный синдром такой, она неправильно его произнесла.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Но она не врач.
Н. ТАМРАЗОВ: Я заостряю внимание на том, чтобы за чистую монету наши слушатели не брали все высказывания нашей девочки Насти, спасибо ей большое.
В. ЗДАНОВСКИЙ: Не дай Бог применять то, что они услышали по радио, для своего лечения. Это нужно отдать распоряжение врачу.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Доктор, нам прислали такое сообщение: "Как вы считаете, надо ли обращаться к врачу и приходить сразу с адвокатом?" То есть я думаю, что это имеются в виду суррогатные матери?
В. ЗДАНОВСКИЙ: Иногда по телевидению мы слышим такие вещи: а у нас запрещено суррогатное материнство. Ничего подобного. У нас есть, во-первых, семейный кодекс, в котором достаточно хорошо описано, что это можно делать. Во-вторых, приказ министра здравоохранения России о том, что это разрешено. То же самое касается донорских яйцеклеток. У нас все в России сейчас разрешено, кроме клонирования. На мой взгляд, сейчас очень важно заняться им. Не доводя, конечно, до рождения ребенка клонированного, но технически и лабораторно подготовиться очень хорошо, потому что это нам понадобится в дальнейшем. Мы к этому должны сейчас быть готовы, а не тогда, когда начнет множество детей рождаться за рубежом с помощью этого метода. Тогда появятся люди, которым это необходимо делать. Например, в тех случаях, когда мама страдает заболеванием, которое передается по наследству. Ее задействовать очень сложно. Можно взять ее яйцеклетку, а генетический материал взять только у папы. Мы должны к этому быть готовы.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Валерий Мстиславович, вы так много и интересно рассказываете, а времени у нас не очень много. Лиза прислала такое сообщение: "Пожалуйста, назовите координаты этого центра и имя и фамилию гостя". Имя и фамилию гостя называю: Валерий Мстиславович Здановский, профессор российской медицинской академии.
В. ЗДАНОВСКИЙ: У нас 2 центра в Москве. Один находится в Первой градской больнице, а другой на метро "Тульская". На "Тульской" находится центр "Лера", а в Первой градской центр "ЭКО". Центр "ЭКО" существует 20 лет с лишним
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Номер, пожалуйста.
В. ЗДАНОВСКИЙ: Номер центра "Лера" 952-22-80. Центр "ЭКО" 236-60-97. Мы вас ждем.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Спасибо вам большое. Хочу просто сказать женщинам, что не все потеряно. Что женщины, у которых только матка все равно они могут родить, правда?
В. ЗДАНОВСКИЙ: Даже при отсутствии матки, с помощью суррогатной мамы, например.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Дай Бог, чтобы у вас все было в порядке, и чтобы были хорошие детки. Спасибо.
В. ЗДАНОВСКИЙ: Я всем тоже желаю этого.
НОВОСТИ
"В московском роддоме 3 за прошедшую неделю было принято 60 родов. Мальчиков примерно столько же, сколько девочек это обычная практика. Самый маленький младенец весил 1 кг 950 граммов. Самый крупный 4650. Впервые в этом году была принята двойня. Трое счастливых мам рожали в роддоме 3 уже в третий раз. Самой молодой маме 18 лет, самой возрастной - 40.
В подшефном ЗАГСе "Эха Москвы" за прошедшую неделю было зарегистрировано 30 новорожденных, из который 15 мальчиков и 15 девочек. Самое популярное имя среди девочек Александра. Так назвали троих девочек. Кроме того, в Москве появились еще одна Диана, Дарья, Алена, Мария, Анна, Варвара, Виктория, Ольга, Анжелика, Полина, Анастасия и даже Айна. Среди мальчиков самыми популярными именами на этой неделе стали Алексей, Николай и Максим этим именем назвали сразу двух малышей. На этой неделе в Хамовническом ЗАГСе зарегистрировано по одному Андрею, Юрию, Ивану, Савве, Владимиру, Умару, Кириллу, Хафизу, Трофиму, Артуру и Никите".
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Мы продолжаем программу "Мамочки-мамаши". Сейчас я вам представлю новых гостей.
Н. ТАМРАЗОВ: Леночка, можно, прежде чем ты представить новых гостей, обратить внимание наших слушателей на то, что мы в наших новостях показали несколько оригинальные новости, которые мы никогда не показывали. Они впервые прозвучали в нашей программе. Я думаю, что мы такие новости будем всегда в нашей программе представлять наших слушателям, и за эти чудесные факты, которые мы и сами слушали, и предоставили нашим слушателям, мы хотим поблагодарить заведующую Хамовнического ЗАГСа Наталью Евгеньевну Осташкину и главврача роддома 3 Галину Ивановну Михальченко. Так что спасибо вам, дорогие наши женщины. Мне кажется, эти новости имеют смысл существования.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: А мне хочется представить наших гостей. Это Юлия Лукьянова, заместитель главного редактора журнала "Няня". И Наталья Резер, директор кадрового агентства "По семейным обстоятельствам". Здравствуйте.
Ю. ЛУКЬЯНОВА: Добрый день.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Ну, вот вы слышали сейчас, какие имена дают нашим маленьким детям, которые только что рождаются. Хочу спросить у вас, как у мам как зовут ваших детей?
Ю. ЛУКЬЯНОВА: У меня дочь тоже зовут Александра.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: То есть вы входите в эти рамки самого популярного имени?
Ю. ЛУКЬЯНОВА: Да, я всегда знала, что ее будут звать только так.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: А если бы родился мальчик, назвали бы Александром?
Ю. ЛУКЬЯНОВА: Нет, Артемом.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: А для девочки это связано
Ю. ЛУКЬЯНОВА: Для девочки это связано с тем, что мой любимый фильм "Москва слезам не верит", и я всегда ждала именно Александру и песня эта у меня тоже любимая.
Н. ТАМРАЗОВ: А у меня вопрос в продолжении этой темы. Скажите, милые наши гостьи, неужели не существует сегодня того, чтобы порыться и поискать, что значит это имя? Просто я влюбляюсь, потому что это модно вот так дают мамы сегодня имена? Скажем, под каждым именем что-то лежит. Николай это "победитель народа", Петр это то-то
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Ты только о себе, Коля.
Н. ТАМРАЗОВ: Ну, что знаю, то знаю. Я заметил, что имя Николай сегодня, Алексей сегодня дают, Максим сегодня дают
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Ну, о себе ты о первом, о главном.
Н. РЕЗЕР: У меня старшую девочку зовут Полина. У нее обе прабабушки были Полины и отличались невероятно хорошим характером, доброжелательностью, теплотой, и моя Полинка точно такая же.
Н. ТАМРАЗОВ: Это в честь памяти бабушек?
Н. РЕЗЕР: Это совпало.
Н. ТАМРАЗОВ: Но вы не ковырялись в том, что это имя значит и поможет ли оно силой?
Н. РЕЗЕР: Когда что-то тебе ложится на душу при выборе чего бы то ни было, это уже становится частью тебя.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Ну хорошо, а теперь наша тема. Я хочу слушателям напомнить наш пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Можете присылать свои вопросы. Извините ради Бога, что я об этом не сказала с самого начала. Я волновалась, потому что сегодня программа у нас выходит первый раз. Извините меня.
Н. ТАМРАЗОВ: Леночка, и скажи знаешь еще о чем что девочки, которые пришли в гости на эту передачу, принесли с собой замечательный сувенир.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: А ты пока не говори, Коля. Пока секрет.
Н. ТАМРАЗОВ: Ну давай тогда секрет.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Я хочу сказать нашим слушателям, что у нас тема сегодня "Няни". Вот родился ребенок. Мама с папой молодые. Или не очень молодые, но каждый из них хочет продолжать работу. Встает вопрос о том, как и где взять няню. Может, у какой-то приятельницы знакомая есть, может быть, соседка по лестничной площадке. Как нужно отнестись к тому
Н. ТАМРАЗОВ: Сегодня эта проблема очень сложная. Вот раньше, когда я был маленький мальчик, после войны, эта проблема была абсолютно решаемой, потому что достаток имели очень мало семей, которые могли взять себе няню, а няней Деревни рушились, деревни были очень материально необеспеченные, и возрастные женщины из близлежащих деревень с удовольствием шли в город в нянечки. Сегодня эта проблема действительно сложная, и об этом есть смысл поговорить.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: А вот я хочу спросить: у вас няни были? Юль, Наташ?
Н. РЕЗЕР: У меня есть няня, у меня их несколько.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: А вот у вас лично, когда вы были маленькая?
Н. РЕЗЕР: Нет, у меня нет.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: А вы?
Ю. ЛУКЬЯНОВА: У меня тоже няни не было. Меня воспитывала в основном бабушка, мама работала.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Те, у кого есть бабушки конечно. А меня воспитывала няня, какой-то период была няня, поскольку мама работала.
Н. ТАМРАЗОВ: Поэтому ты такая избалованная.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Нет, я не избалованная. И вы знаете, она была замечательная. Она была из какой-то близлежащей деревни, и я помню, что у нее был потрясающий одеколон в виде грозди винограда. И я думала, что когда я вырасту, я обязательно себе такой куплю.
Н. ТАМРАЗОВ: Точно. Там такой жуткий был запах, поверь мне, но форма бутылочки такая была.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Скажите, как сегодня нужно выбирать няню? Где ее можно взять, какая она должна быть? Вот пожалуйста.
Н. ТАМРАЗОВ: По одеколону.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Юль, ну пожалуйста, вы.
Ю. ЛУКЬЯНОВА: Я думаю, способов масса. Я тоже дочке своей выбирала няню и сначала пыталась таким пойти, простым путем, через знакомых обзванивала, потом в детском саду то же какие-то нянечки и воспитатели, и потом я поняла, что все равно все не сходится. И мало того, когда через знакомых, это немножко обязывает. Происходит какое-то неудобство. Одно дело, когда ты расплачиваешься финансово и четко даешь указания. Другое дело, когда это знакомый и близкий человек, и тут есть какая-то этика. Очень легко ее нарушить и состыковать. И вдруг я поняла что я теряю, если у нас ест столько гувернерских агентств? Можно попробовать. И я оба раза ( у меня две няни были у дочери) я брала через агентство, и мне повезло. Мне в принципе везет на людей, и тут обе няни с одной мы расстались, потому что она стала бабушкой, и я поняла, что это правильнее, чем воспитывать чужого ребенка. А вторая няня у меня заболела девочка, и нам уже не нужны были услуги няни, нужно было решать проблемы. Мы до сих пор общаемся, они и в больницу к нам приходили.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: То есть родные люди уже.
Ю. ЛУКЬЯНОВА: Они очень мне близки и дороги. Мы друг друга поздравляем с разными праздниками. Обе очень приятные женщины.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Наташ, хочу обратиться к вам. Какие критерии предъявляют, во-первых, молодые родители? Или немолодые родители у которых появился ребенок? И вообще на что нужно обратить внимание, когда ты выбираешь няню?
Н. РЕЗЕР: Я могу сказать очень много по этому поводу. Первое, если вы решились и вам действительно нужна няня это настроиться позитивно. То есть максимально позитивно.
Н. ТАМРАЗОВ: То есть как это? Расшифруйте.
Н. РЕЗЕР: Я найду себе замечательную няню. Моего ребенка я оставлю только в руки самой замечательной няни, которая будет меня устраивать. С этим настроем надо сделать определенную работу. На родителей она ложится в очень серьезном объеме. Это идет объективная сторона вопроса нужно сесть и продумать объем требований к этой няне, ее график, когда она вам нужна, как часто. Составить объективный, совершенно сухой, может быть, график.
Н. ТАМРАЗОВ: Документ.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Наташ, скажите, а какие все-таки самые важные критерии для того, чтобы человек Все-таки чужого человека пригласить в дом, где самое родное.
Н. ТАМРАЗОВ: Что вы видите, чтобы было главное у этой женщины?
Н. РЕЗЕР: Исключительно мое мнение няня должна быть прежде всего ответственным человеком. Это фактор, без которого не играет ни одно самое замечательное свойство.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: А как вы узнаете, что человек, который пришел к вам, ответственен? У него что, должны быть рекомендательные письма?
Н. РЕЗЕР: Это замечательно. Рекомендательные письма это очень хорошо. Сейчас, слава Богу, возрождается эта традиция. Более того, мы обязательно обзваниваем эти рекомендательные письма. С кандидатами на вакансию у нас работает психолог, он составляет индивидуальный портрет психологический, долго достаточно беседует, и мы представляем, о ком идет речь. Звоним, заручаемся еще дополнительной информацией. А дальше, на самом деле, пока человек ищет работу он начинает с нами сотрудничать няня потенциальная. И мы обязательно смотрим, как человек приезжает на собеседования, как реагирует не наши предложения, насколько он готов к сотрудничеству. Это какие-то нюансы. Но эти нюансы, поверьте, решают очень много.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Скажите, а няня должна быть с высшим образованием, или не обязательно?
Н. РЕЗЕР: Это зависит от родителей. После того, как мы обсудили объективные факторы, дальше подключаются субъективные факторы. Человек должен подобрать человека, который бы его устраивал. И образовательный ценз важен, если у самих родителей достаточно высокий образовательный ценз. Конечно, я считаю, что общие требования для няни в московской семье например, должен быть правильный русский язык. Это требование времени, это нормально.
Н. ТАМРАЗОВ: То есть те бабушки, которые раньше говорили на том языке, который им удобен, они ушли в тираж? Сегодня в этих бабушках уже нужды нет. Добрых, отзывчивых, но не знающих чистый, литературный язык?
Н. РЕЗЕР: Почему? Это опять же вопрос предпочтения родителей. Зорко лишь сердце, самого главного глазами не видишь.
Н. ТАМРАЗОВ: У меня вопрос. Скажите, милые Наталья и Юля. Не случайно на ровном месте когда-то появилась комедия "Усатый нянь". Значит, такое в истории было. А вот есть сейчас няни-мужчины?
Н. РЕЗЕР: Очень мало.
Н. ТАМРАЗОВ: Но все-таки есть?
Н. РЕЗЕР: У нас в агентство обращались за поиском работы несколько человек. Я не могу сказать, что это востребованная услуга на данный момент.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: То есть гувернеры не нужны?
Н. ТАМРАЗОВ: Их не очень просят или они не очень идут?
Н. РЕЗЕР: Скорее всего, и то, и другое. Хотя безусловно я думаю, что это вопрос будущего. Наш бизнес, если мы говорим об этой сфере, только складывается. Сейчас есть только одно налицо мы можем видеть, что существует огромный спрос на нянь.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Хочу спросить, Юля, вас. Так как вы зам. Главного редактор журнала. Какие проблемы вы рассматриваете? На ваш взгляд какая самая сложная проблема в выборе няни?
Ю. ЛУКЬЯНОВА: Одна из самых сложных проблем человек может быть ответственным, он может потрясающе хорошо и правильно говорить. Я столкнулась с тем, что, общаясь с директорами разных агентств, они рассказывают о том, что есть психологическая несовместимость у людей. Человек может правильно и точно выполнять все свои обязанности, но он будет инородным телом в семье.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: То есть раздражает.
Ю. ЛУКЬЯНОВА: И причем это непонятно почему. Это происходит на каком-то эмоциональном уровне, молекулярном. Это важно. И там угадать очень тяжело. Когда приходит человек, вы либо совпадаете и происходит какое-то сцепление, либо его не происходит.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Интересно. Няня может быть на целый день, или только погулять с ребенком, или отвести его в школу. Значит, все-таки к каждой няне определенные претензии, что ли предъявляются.
Ю. ЛУКЬЯНОВА: Да, безусловно.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Ну а есть такие родители, которых не устраивает и эта, и та, и другая? Существует проблема, что люди не могут найти друг друга?
Ю. ЛУКЬЯНОВА: Люди делятся на две категории. Есть люди, которым постоянно везет с нянями. Неважно, по какому поводу они их меняют бывает что-то. А есть люди, которые ну никак не могу себе найти няню, и очень часто встречаешься, и с читателями с нашими Мне кажется, они еще сами не понимают, чего хотят.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Сейчас, Наташенька, перед тем, как вы скажете, я прост хочу сказать нашим слушателям, что у нас был маленький секрет. И мы его сейчас откроем вам. Дело в том, что наши гостьи делают замечательный подарок. Тот, кто имеет двойняшек или тройняшек
Н. ТАМРАЗОВ: И которым до трех лет!
Е. КАНДАРИЦКАЯ: И тот, кто первый пришлет на пейджер 961-22-22 свой адрес и скажет, что у него двойня или тройня Но мы будем обязательно проверять, нужно будет все-таки как-то подтвердить. Этот человек, мамочка или папа, что они получат?
Н. ТАМРАЗОВ: Они получат подписку на журнал "Няня" и еще замечательную клубную карточку "Няня-клуб", которая снижает цены во всех учреждениях этого клуба. Там магазины, услуги по уходу за ребенком, массажи, лечение с большими-большими скидками. Так что, мне кажется, сегодня наши кому-то наши девочки, Юля и Наталья, сделают существенный подарок.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Наташ, вы хотели что-то добавить.
Н. РЕЗЕР: Я не хочу спорить с Юлей, мы с ней единомышленники. По поводу родителей, которым везет или не везет. Я как профессионал не могу согласиться. Элемент везения есть, мне самой всегда безумно везет на людей, которые меня окружают. Но это вопрос какой-то внутренней работы. Еще раз повторяю для того, чтобы тебе, как мы говорим, повезло с няней, ты должен четко знать, что ты хочешь. И женщина, когда принимает решение брат няню, должна, может быть, где-то наедине с собой, без мужа спросить а я-то что хочу от этой няни? Понятно, что для работающих мам прежде всего нужны четко выстроенные партнерские отношения, потому что у нее такая жизнь. У нас встречаются клиенты, которым нужна юная, молодая компаньонка в результате. У нас есть люди, которые получают с помощью няни недостающие им какие-то бабушкинские и дедушкинские отношения.
Н. ТАМРАЗОВ: Скажите, пожалуйста, Наташа, а вот активность нянь она приветствуется? Или нужна сугубо выполняемая форма? Вот сказали, выполнила и дальше не лезь, не суй носа. Но человек же индивидуален, человек иногда в своих рассуждениях хочет большего, а его за это большее наказывают.
Н. РЕЗЕР: Чем сложна эта профессия тем, что она совмещает два сложнейших аспекта психологических. Первое это навык работы с детьми, а второе возможность войти в семью, существовать в семье и жить в этой семье. И вот эти два психологических аспекта делают нашу няню таковой.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Наташенька, но ведь может быть такая вещь: мама с няней вот у них совпало, и характер совпал. Но ребенок не принимает няню вот такое может быть?
Н. РЕЗЕР: Нет.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Почему?
Н. РЕЗЕР: Мамы у нас любят своих детей и ориентируются прежде всего на ребенка. Если ты профессионал, ты приходишь в дом, если у тебя складывается с ребенком, это очень важно. У нас чаще возникает другая проблема что мама почему-то говорит: "я думаю, что надо поменять, мне не очень хорошо с няней, но ее так любит ребенок" Мы всегда говорим "давайте поменяем". Потому что ваша нервозность, ваш настрой передастся ребенку.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: То есть как некая ревность у женщины к няне?
Н. РЕЗЕР: Я считаю - это все немножко из рассказов-страшилок. В современной московской семье, с которыми мы работаем, не доходит дело до ревности. Потому что очень заняты мамы. Очень много работают, им надо много успеть, им надо прекрасно выглядеть. Они действительно разрываются на части. И если няня ее компаньон, если они действуют в одном направлении, на общее дело тогда замечательно. Мы всегда говорим, что у нас совпадают интересы. У агентства совпадают интересы
Н. ТАМРАЗОВ: Девочки, у меня вопрос и к одной, и к другой. Я был в Америке. Там огромное количество польских женщин работают нянями. И там есть и языковой барьер, и менталитет совершенно разный. Что у них получается, почему у них получается? То ли этот момент уже выстроен психологический и у одной стороны, и у другой стороны, а мы еще психологически не очень готовы, правда? В большом проценте мы еще не позволяем себе иметь нянь?
Ю. ЛУКЬЯНОВА: Да нет, ну что вы. Сейчас, мне кажется, уже
Н. ТАМРАЗОВ: Но это в Москве, поверьте мне. В России еще эту проблему не знают.
Ю. ЛУКЬЯНОВА: Есть просто потребность рынка. Это происходит не потому, что я хочу няню и у меня она будет. Я не могу без нее. Ситуация такова, что сейчас людям нужен этот институт.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Это дорого сейчас? Не каждая семья может позволить себе? Или только на половинку дня, или только приводит из школы возможно ли кусочками какими-то няню взять, то есть на определенное время?
Ю. ЛУКЬЯНОВА: Можно, безусловно, потому что агентства предлагают разные варианты. Другое дело, что ты, действительно, четко должен представлять то ли это няня на весь день, потому что в агентство, как мне кажется, приходят люди, которые действительно хотят зарабатывать на этом. Другое дело, когда тебе нужно утром отвести ребенка в школу, а вечером забрать. Это совершенно другие деньги, и, возможно, кто-то не будет так растрачиваться тот, кто готов к работе постоянной и с утра до вечера.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: А бывают такие, я не скажу, что это скандальные ситуации, но достаточно сложные, когда все-таки няней недовольны? Одна семья недовольна, другая вы прекращаете общение с этой няней?
Н. РЕЗЕР: Конечно. Я думаю, что если повод для недовольства достаточно серьезный
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Ну например?
Н. РЕЗЕР: Я знала, что будут такие вопросы возникать в качестве страшилок. Мне нечего рассказать вам криминального, к счастью. А неприятного это то, с чего я начала говорить по поводу ответственности. Есть у нас в людях какой-то момент, связанный с недостаточной ответственностью. То есть у няни вдруг случился день рождения, она почему-то посчитала нужным не выйти на следующий день на работу. Агентство среагировало моментально. Мама ушла на работу, мы просто прислали другого человека, он был через час. Поменяли няню. Но я считаю, что люди, которые только собираются этим заняться они должны понять, что лежит ответственность на них огромная. Не только за ребенка вообще за уклад семьи.
Н. ТАМРАЗОВ: И за существование этой семьи.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Вы расстаетесь с таким человеком?
Н. РЕЗЕР: Немедленно. Мы даже сообщаем в другие агентства.
РОЗЫГРЫШ
Н. ТАМРАЗОВ: Юлечке вопрос что это за журнал, какие вопросы решает? Только, пожалуйста, в двух словах, потому что время бежит.
Ю. ЛУКЬЯНОВА: Это журнал практических советов, в первую очередь. И, что нас отвечает, это практические советы от наших врачей и от наших психологов. "Няня" это общее название, это добрый советчик, помощник, кто поймет, примет и поможет, наверное, чем-то. А так там начиная от беременности и заканчивая тем, когда ребенку исполняется 8 лет.
Н. ТАМРАЗОВ: То есть то, что решает наша передача, Леночка!
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Вот тут одна женщина пишет, видимо, бабушка, а может быть, и нет. Она пишет, что имеет огромное значение любит ли женщина детей, ухаживать за ними. Как это определить? Наташ, пожалуйста!
Н. РЕЗЕР: К сожалению, не захватила с собой любимого психолога. Дело в том, что это обязательно. Я объясню, что обязательно мотивация. Что мы пытаемся выяснить от кандидатов, помимо их стрессоустойчивости и еще каких-то моментов это их эмоциональный фон. Это очень просто психолог всегда выводит на разговор о предыдущих семьях, о детях, о родителях и смотрит, как это делает няня. Я рекомендую родителям, которые будут выбирать себе няню сами или через агентство обязательно расспрашивайте спокойно няню о ее предыдущей работе, о ее детях. Очень трудно сыграть, если вдруг начинают слезы на глаза наворачиваться, человек начинает вспоминать, приносит с удовольствием фотографии, продолжает дружить с предыдущей семьей. Есть куча моментов, по которым можно увидеть эмоции человека.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Но все равно, согласитесь, не сто процентов. Потому что может быть хорошая актриса.
Н. РЕЗЕР: Да. Но не до такой степени. В любом случае мы даем возможность это все потом проверить на практике.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Вот Карина спрашивает: "Пожалуйста, объявите телефон агентства нянь" видимо, вашего, Наташа.
Н. РЕЗЕР: Не знаю, насколько это корректно.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Давайте попробуем. Первый раз, мы сегодня начинаем программу.
Н. РЕЗЕР: 201-22-30. Мы работаем с 10 до 7 и ждем вас. Проконсультируем вас по всем вопросам, безусловно.
Н. ТАМРАЗОВ: Я хочу сказать девочкам, и Юле и Наталье, спасибо. Спасибо нашему гостю-профессору, который был в первой части нашей передачи. Но самое, что меня взволновало и порадовало то, что на этой неделе родилось 15 девочек и 15 мальчиков. Обычно, когда рождается много девочек, значит, мирная будет жизнь. Когда рождаются больше мальчики, как бы земля готовится к войне. А здесь пусть будет вот так, пусть будет замечательный жизненный баланс.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Дело не в войне и в мире, а в том, что эти 15 мальчиков и 15 девочек вдруг да поженятся, и каждому достанется, никто не будет один.
Н. ТАМРАЗОВ: Ленка, они будут отмечать свое столетие, а мы будет отмечать столетие появления нашей программы в эфир.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Если доживем, Коль.
Н. ТАМРАЗОВ: Доживем.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Мы заканчиваем сегодняшнюю премьеру. Может быть, она была немножко сумбурной, ради Бога, извините. Но еще раз хочу сказать, что в нашей передаче принимали участие Валерий Мстиславович Здановский и две замечательные дамы симпатичные: Юлия Лукьянова замглавного редактора журнала "Няня" и Наталья Резер директор кадрового агентства "По семейным обстоятельствам". Спасибо вам всем большое.
Н. ТАМРАЗОВ: А вели все это Елена Кандарицкая и Николай Тамразов.
Е. КАНДАРИЦКАЯ: Много вам детей, хороших и замечательных!