Вячеслав Горшков - Dura Lex - 2012-05-26
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире – программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Вячеслав Валерьевич Горшков, судья, председатель судебного состава коллегии по гражданским делам Верховного суда РФ. Добрый вечер, Вячеслав Валерьевич.
В.ГОРШКОВ: Добрый вечер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Поскольку для аудитории «Эха Москвы» вы человек новый, парочку слов о себе. Что вы закончили? Почему стали судьей?
В.ГОРШКОВ: Пару слов, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
В.ГОРШКОВ: Закончил Московский университет – это одно образование. Есть у меня еще второе образование после университета. Юридический факультет, естественно, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я догадался, да.
В.ГОРШКОВ: Вот. Второе образование у меня, я – патентовед. То есть, в общем-то, судьба такая, в общем-то, так сложилось, что я заинтересовался интеллектуальными правами и у меня было время, и я закончил, в общем-то, второй институт и второе высшее образование.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А почему решили стать судьей?
В.ГОРШКОВ: Тоже, наверное, судьба. В общем-то, если говорить о более отдаленном периоде времени, то есть вернуться в школу, наверное, со школы, вы знаете, как ни странно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как-то не романтично для школьника.
В.ГОРШКОВ: Не знаю. 8-й класс, первое сочинение как раз было посвящено, в общем-то, суду.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. А у вас в семье были юристы?
В.ГОРШКОВ: Нет, в семье нет юристов, как ни странно. И моя бабушка – в общем-то, она – технарь по специальности и, в общем-то, категорически возражала против того, чтобы я занимался юриспруденцией. Как ни странно. Ну, она говорила о том, что отношения между людьми очень сложны. Она была руководителем, и говорила, что отношения очень сложны и урегулировать их правом бывает очень сложно. Поэтому...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. Ну, вы знаете, а радиослушателям я объясню, почему именно вы сегодня оказались в этой студии. Дело все в том, что недавно пленум Верховного суда принял постановление по наследственным делам. С моей точки зрения (не хочу никого обидеть), за долгие годы это первое очень содержательное постановление по материальному и процессуальному праву, и, в общем, ну, как бы, выглядит, я бы сказал, не только как постановление пленума, а как такой учебник наследственного права и вместе с тем методичка по наследственному праву. То есть, вот, я получил истинное удовольствие, читая его. И, вот, докладчиком на пленуме был Вячеслав Валерьевич.
В.ГОРШКОВ: Да. Поручено мне.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вячеслав Валерьевич, а вот объясните для начала, почему пленум был именно по наследственному праву? Неужели это сейчас так актуально?
В.ГОРШКОВ: Могу я встречный нехороший вопрос задать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
В.ГОРШКОВ: А почему Михаил Юрьевич в свое время написал брошюрку такую очень интересную «Если открылось наследство»?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Михаил Юрьевич еще и кандидатскую защищал по наследственному праву. Поэтому тут...
В.ГОРШКОВ: Я... Может быть, вопросом на вопрос не отвечают...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я вам скажу. На самом деле, у меня ответ-то простой. Я стажировался, когда пришел в коллегию, у покойной Ирины Леонидовны Кац, гениального совершенно адвоката, которая очень любила наследственные дела. И она мне привила вкус к наследственному праву, я понял, что это не мертвая дисциплина, а, на самом деле, очень-очень интересная.
В.ГОРШКОВ: А я вам скажу, что даже до того, как был наделен полномочиями судьи, ваша брошюрка очень пользовалась популярностью.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо.
В.ГОРШКОВ: Я не льщу, я могу сказать, что она была в розыске у всех практикующих юристов на тот период времени. Почему? Она была построена очень интересно, таким образом, что можно было найти ответы на те вопросы. Причем, они иллюстрировались примерами. А пример – это всегда легко...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да, делает все зримым и понятным.
В.ГОРШКОВ: То есть вы давали посылку теоретическую, потом давали ответ. Мы ушли от пленума немножко, да? (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, давайте, почему сейчас именно пленум? Вот именно сейчас.
В.ГОРШКОВ: 10 лет. Часть 3-я Гражданского кодекса была принята 10 лет назад, март-месяц. Почему сегодня? Я думаю, что это вопрос времени. Верховный суд, ведь, как работает над пленумами? То есть с момента принятия какого-то закона начинается сбор материала и формирование...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Судебной практики.
В.ГОРШКОВ: Судебной практики, да. И вот эта практика формировалась, собиралась, то есть шли запросы, вопросы. То есть те, на которые оперативно требовались ответы, давались соответствующие ответы или публиковались бюллетени-примеры. Сегодня назрела та масса, при которой, в общем-то, вот этот документ должен был появиться. Часть 3-я Гражданского кодекса, раздел «Наследственное право» - это вопрос как раз касающийся судов общей юрисдикции. Сегодня мы подошли к вопросу уже формирования нотариата, то есть новый закон уже разрабатывается. Разрабатываются изменения в Гражданский кодекс. Вот это одна часть. Вторая часть, это то, что люди стали обладать значительным количеством имущественных прав.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, я этой части ждал. Потому что когда я узнал, что готовится этот пленум, я-то как раз порадовался, что, наконец, мы научились работать на опережение. Дело все в том, что сегодня первое поколение богатых – это люди, ну, в моем представлении, 55-65, подходят к возрасту, когда уже наследственные дела становятся актуальными. Причем, это будет носить достаточно массовый характер. А многие вещи были не ясны до пленума (практика их применения была не ясна). Я думал, что это было первичным.
В.ГОРШКОВ: Конечно-конечно. То есть накопление имущественных прав требовало какой-то ясности в том, как они будут переходить. До этого, ведь, универсальное правопреемство, то есть когда от одного переходит к другому.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, универсальное... Я для радиослушателей, которые не юристы, объясню. Универсальное в отличие от сингулярного правопреемства – это когда переходит вся совокупность прав и обязанностей, а не выборочно одно право или, там, одна обязанность.
В.ГОРШКОВ: Да. Или ты принимаешь все, или ты не принимаешь ничего. Да. Вот это вот наследственное преемство. И поэтому, в общем-то, на сегодняшний день на момент принятия части 3-й Гражданского кодекса мы имели очень небольшое количество имущественных прав у граждан, да? Это были квартиры, земельные участки и, в общем-то...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Дачи, машины, квартиры, гаражные кооперативы, ковер 3 на 4.
В.ГОРШКОВ: Да, то, что было в советские времена. На сегодняшний день это уже немножко другое имущество и другие имущественные права. И поэтому интерес к тому, как это будет переходить, в общем-то, очень большой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Тогда следующий вопрос. С вашей личной точки зрения какое наследование главнее, по завещанию или по закону?
В.ГОРШКОВ: Я бы не сказал, какое главнее. Я бы сказал так, что законодатель ставит на первое место? На первое место ставит, конечно, завещание, воля наследодателя. То есть раньше если Гражданский кодекс 1964 года мы брали, то там было немножко по-другому. Теперь все переформатировано, законодатель сказал, что воля наследодателя имеет приоритет перед остальными, в общем-то, основаниями для наследования, в том числе и наследование по закону.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Для неспециалистов напомню, что до 1964 года... Вообще за всю историю советской власти там с наследственным правом было много забавных вещей. Были периоды, когда вообще ничего нельзя было завещать. Потом были периоды, когда завещать можно было только в пользу ближайших родственников (дети, жены). В 1964 году такая, хрущевская оттепель, как я шутил в свое время, завещать можно стало любому и каждому. Ну, тогда это была революция. Но все равно завещание было сильно ограничено разными препонами, которые уже часть 4.3 нынешнего действующего кодекса, в основном, сняла.
А в судах вообще много наследственных дел? Именно в судах?
В.ГОРШКОВ: Да, да. И необходимо отметить, что именно одна из причин в том числе было увеличение судебной практики по данной категории дел. Если хотите, я могу назвать цифры примерные...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, очень хотел бы.
В.ГОРШКОВ: ...что у нас есть, поскольку когда решался вопрос, нужен такой пленум или не нужен такой пленум, естественно, мы смотрим статданные. Вот я с собой взял небольшую такую выписку из статотчетности. Ну, мы взяли за период с момента принятия Гражданского кодекса (2002-й год) и по сегодняшний годе, 2011-й. Вот смотрите. Если всего в 2002 году было окончено около 46 тысяч дел...
М.БАРЩЕВСКИЙ: В судах?
В.ГОРШКОВ: В судах. Я хочу сказать, статистика – это дело такое... Я думаю, что таких дел было значительно больше, поскольку к наследственным делам относится масса споров, в которых применяются нормы наследственного законодательства. 45, да? На самом деле, я думаю, что их было на порядок больше, поскольку это сделки, оспаривание сделок и суды их относили к иным спорам. Так вот на 2011-й год попробуйте угадать, какая цифра теперь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думаю, что где-нибудь порядка под миллион должно быть.
В.ГОРШКОВ: Нет, нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто, знаете, из чего исхожу? Из того, что рассмотрено 13 миллионов гражданских дел, я считал, что миллион на наследственные должен упасть.
В.ГОРШКОВ: Я думаю, что вы правы в том плане, что если взять все дела, в которых применялись нормы части 3-й Гражданского кодекса, я думаю, что вы правы. Но, вот, статистика чисто, если взять, что суды отнесли, вероятно, это те дела, которые были только наследственные правоотношения, то есть не затрагивались вопросы сделок, правопреемства, семейного права. Вот, их 130 тысяч.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну все равно получается... Сколько у нас? 3-кратный рост.
В.ГОРШКОВ: На 184%.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
В.ГОРШКОВ: Трехкратный рост. То есть если мы посчитаем, вы сказали «Миллион», я думаю, что, может быть, даже и больше дел, по которым применялись нормы, связанные с наследованием. А сумма? Вот, сумма, которая была присуждена по этим категориям дел? Если интересно, я могу сказать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно.
В.ГОРШКОВ: Вот смотрите, да? 2002-й год, эта сумма составила у нас 4,5 миллиона. Сегодня это 490 миллионов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А это я хочу сразу напомнить, что когда речь идет о наследовании недвижимости, то учитывается стоимость балансовая, а даже не кадастровая, я уж не говорю про рыночную. А это сразу на 10 умножайте.
В.ГОРШКОВ: А, может быть, и больше даже. Почему? Потому что многие споры вообще не оцениваются. То есть они, как бы, идут без оценки, то есть там присуждается просто имущество и все, и на этом ставится точка, да? То есть передается какое-то имущество, а оценка ему в статистике не указана. То есть 1/2 доля квартиры – всё, и не написано, какая сумма.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос немножко не по пленуму, но про пленум. Я посмотрел стенограмму вашего доклада и увидел, что при подготовке пленума обсуждали его с нотариусами, с институтом законодательства, еще, еще и еще. А у меня к вам вопрос с намеком. А вот эти вот 180 или сколько тысяч дел – их кто вел в судах? Не адвокаты ли?
В.ГОРШКОВ: Представители. Так как мы говорим «Представитель по ордеру, представитель по доверенности», конечно-конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я к чему веду? Может, хватит уже гнобить адвокатуру? Ну, почему адвокатам не показали проект постановления пленума? Ведь, кто как не адвокаты могли бы вам подсказать, какие сложности возникают.
В.ГОРШКОВ: Отвечу на этот вопрос. Вообще когда работают над пленумом, мы собираем информацию всех ведомств и всех заинтересованных организаций, которые, как бы, проявляют интерес к этому вопросу. Ведь, работа идет внутри суда, да? То есть создается рабочая группа внутри суда, то есть это работники суда. И они работают и начинают привлекать специалистов, которые занимаются наследственным правом. Вот те, которые были произнесены, это специалисты в области наследственного права.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если вспомнить начало нашей передачи, то я могу сказать, что не всех специалистов привлекаете. Пошли дальше. (смеется)
В.ГОРШКОВ: Привлекаем всех.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Пошли дальше.
В.ГОРШКОВ: Привлекаем всех, кто проявляет заинтересованность. Вот, направляют нам, допустим... Я могу сказать так, что при работе над этим пленумом мы получили несколько проектов пленумов из научных учреждений, то есть они сами нам предложили варианты этих пленумов. От адвокатуры мы не получили.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вячеслав Валерьевич, а вы направляли в федеральную палату информацию о том, что вы готовите такой пленум?
В.ГОРШКОВ: Он у нас официально, как бы, входит в план работы Верховного суда, и мы на протяжении уже, наверное, 2-х лет очень активно работаем именно в этом направлении, именно по наследованию.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Странно. Потому что я помню, когда зампредом была Нина Юрьевна Сергеева... Можно прикинуть, какие это были годы, до середины 90-х, наверное, да? Был пленум по наследственным делам, и я помню, как тогда руководство Московской городской коллегии адвокатов сделало опросный лист, согласовав его с Верховным судом России, и мы, вот те, кто вели наследственные дела, достаточно много туда накидали. И я помню, я точно знаю, что одно мое предложение вошло в пленум. То есть тогда с адвокатами работали.
В.ГОРШКОВ: Вы знаете, я бы сказал бы так. Вот, сегодня кто хочет, тот направляет в адрес Верховного суда. Вот, Нотариальная палата – орган, которому делегированы определенные вопросы по наследованию. Они как только узнали о том, что Верховный суд начал работать по наследованию, тут же моментально мы получили от них, первое, это проект пленума и плюс перечень вопросов, которые они сами инициировали. То есть если бы мы не получали бы от них, мы бы, наверное, запросили.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо. Значит, используя терминологию гражданского процесса, я признаю, что вы – ненадлежащий ответчик по этому иску, я его предъявлю к федеральной адвокатской палате.
В.ГОРШКОВ: Конечно-конечно. Вы знаете, честно говоря, обрабатывали... Вот, даже сейчас, поскольку пленум только в первом чтении, как мы говорим, принят и мы на сегодняшний день со стороны адвокатуры не имеем. А от адвоката зависит очень много в процессе. Я могу привести тот пример, когда адвокат проиграл дело, просто, вероятно, не зная элементарно вопросы, связанные с фактическим принятием наследства. Хотите, приведу этот пример? Я всегда его привожу, он очень простенький был.
У гражданки умирает сестра, криминальная смерть, то есть убийство было, и квартира на тот момент уже была приватизирована, то есть она должна была перейти по наследству. Следователь пригласил себе вот эту гражданку и, в общем-то, провел опись в квартире и все остальное, то есть выполнил процессуальные действия. Чем закончилось? Опечатали квартиру и все, да? И гражданка не подала своевременно заявление. Ну, вероятно, может быть, была шокирована тем, что произошло, в течение 6 месяцев – тогда действовал еще закон 1964 года (это было старое дело, середины 90-х годов).
Потом она обратилась в суд, говоря о том, что она фактически (НЕРАЗБОРЧИВО) наследство и указала в своем заявлении, что она фактически приняла квартиру. Ответчик – это департамент, он сказал, что она не могла принять квартиру, квартира была опечатана. Туда не войти, не выйти. Кроме следственных действий, которые были. Решение какое можно принять?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А коммунальные платежи она платила?
В.ГОРШКОВ: Нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, она приняла, наверняка, какие-нибудь другие вещи. Там, платьице приняла и все.
В.ГОРШКОВ: Ну, вы правильно говорите. Следователь ей отдал, когда совершал эти действия, он отдал ей ювелирные изделия какие-то. И надо было об этом говорить. А адвокат ей посоветовал «Говори о квартире». Понимаете? Предметом рассмотрения было в суде и, в общем-то, пришлось коллегии поправить. То есть женщина пожилая, уже возраст был за 60 лет, сестра, такая трагедия. И, в общем-то, судебная коллегия поправила судебное решение первой инстанции, сказала, что в данной ситуации, все-таки, она приняла, потому что есть имущество, которое... Вот видите, да? Вот, незнание, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я давайте сразу тогда маленький ликбез для неюристов устрою. Значит, принятие наследства, фактическое принятие наследства – это либо принятие каких-то вещей, либо начало управления наследственным имуществом (почему я спросил про коммунальные платежи). Вот, платила бы она коммунальные платежи, и если это садовый участок, достаточно грядку вскопать, чтобы принять наследство, или урожай морковки собрать. Вот это все – фактическое принятие наследства. И поскольку наследство надо принять в течение 6 месяцев либо путем подачи заявления, либо путем фактического принятия наследства, а не получение свидетельства у нотариуса, то к нотариусу можно идти и через год, и через два, и через три, или через пять. Это не значит, что я советую это делать. Но, в принципе, важно принять наследство. Потому что если не было принято наследство в течение 6 месяцев без уважительных причин, суд не продлит срок для принятия наследства и всё, поезд ушел.
В.ГОРШКОВ: Да, может уйти поезд. Вот как вот в этой ситуации, да. То есть, в общем-то... И вы правильно говорите, вот, в пленуме, кстати, есть разъяснение. Вот, вы перечислили эти все обстоятельства – они в пленуме нашли отражение – то, какие действия подтверждают фактическое принятие наследства.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но, вот, знаете что, Вячеслав Валерьевич?..
В.ГОРШКОВ: Но есть очень интересное разъяснение там в пленуме. Оно принципиально, оно вызвало споры, дискуссию в рабочей в том числе группе. Это вопрос о том, что мы, допустим, являемся сособственниками, то есть у нас долевая собственность, у одного 1/2 и у другого 1/2, ну, скажем, от автомашины. Один из наследников... Открывается наследство, умирает, да? Можно ли считать второго вот этого сособственника, что он фактически принял наследство или нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Автоматически – нет, нельзя.
В.ГОРШКОВ: Вот, а некоторые (и практика была такая) считали, что если ты сособственник, то ты автоматически считаешься принявшим наследство.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, товарищи были не правы. Потому что акт принятия наследства подразумевает под собой волеизъявление либо тем способом (подача заявления), либо этим способом (начало активных действий). Пассивное продолжение сохранения себя в качестве сособственника не выражает воли, поэтому это не акт принятия наследства. По-моему, это очевидно.
В.ГОРШКОВ: Вот. Это вам очевидно, да? А, вот, в практике пошло. «Ты, - говорят, - сособственник, поскольку ты и продолжаешь содержать его, и так далее, то есть, как бы, надо считать, что ты уже являешься и лицом...»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Я хочу начать уже содержательный разговор вот с чего. Скажите мне, пожалуйста. Там достаточно большой раздел в пленуме посвящен подведомственности наследственных дел. Вот, если можно для наших радиослушателей в двух словах принципиальные моменты по подведомственности. Я только вначале дам одну предпосылку. В старые советские времена, когда было на селе крепостное право и не было паспортов, а в городах была прописка, проблемы не было.
В.ГОРШКОВ: Проблемы не было.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сегодня у человека имущество в одном месте, а бывает и в нескольких местах, а бывает, что в России и за границей. Зарегистрирован он в другом месте, фактически проживает в третьем месте, а наследники его находятся в четвертом месте. И, вот, пленум достаточно подробно об этом говорил. Вот, у нас сейчас будет небольшой перерыв на несколько секунд, и вторая часть программы будет посвящена уже практическим разъяснениям пленума, а начнем мы с вопроса подведомственности. Я напоминаю радиослушателям, что в эфире – программа «Dura Lex», и в гостях сегодня – Вячеслав Валерьевич Горшков, судья, председатель судебного состава коллегии по гражданским делам Верховного суда РФ.
РЕКЛАМА
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз. В гостях программы «Dura Lex» - Вячеслав Валерьевич Горшков, судья Верховного суда, ведет программу Михаил Барщевский. Перед перерывом мы заговорили о подведомственности наследственных дел.
В.ГОРШКОВ: Да, подведомственность и, вероятно, надо будет сказать и о подсудности, поскольку эти проблемы всегда беспокоят гражданина – если у него возникла проблема, в какой суд обращаться. Вот, пленум сказал и однозначно, и это было поддержано, что эти дела подведомственны судам общей юрисдикции, то есть наследование – это никак не связано ни с экономическими, ни с предпринимательскими спорами.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть арбитражные суды свободны?
В.ГОРШКОВ: Ну, скажем так, эта категория дел им не подведомственна. И это подтвердил уже законодатель, когда регулировал вопросы, связанные с корпоративными спорами, если мы вспомним там нормы. И хотелось бы сказать о том, что вопросы, связанные с экономической предпринимательской деятельностью, они могут возникнуть уже после того, как гражданин начнет реализовывать свои права в отношении того имущества, которым (НЕРАЗБОРЧИВО).
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вначале суд общей юрисдикции установит, что он – наследник, определит его долю, а потом все споры, связанные с этой долей, если это бизнес или акции, что-нибудь, то это, пожалуйста, в арбитражный суд?
В.ГОРШКОВ: Да, это может пойти. Но иногда граждане предъявляют, скажем так, одновременно требования. То есть может и вопрос о долях решаться, и одновременно вопрос с управлением этими долями. Ну, здесь норма – она, как бы, существует уже давно. Если невозможно эти дела разделить, то разрешаются в судах общей юрисдикции. Если их возможно выделить, то суд общей юрисдикции или арбитражный. Как вы правильно сказали, эти дела могут разойтись.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И с подсудностью.
В.ГОРШКОВ: И с подсудностью. Первое, категоричное такое суждение, что эти дела подсудны только районным судам. То есть к мировым судьям по данной категории дел ходить не надо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вне зависимости от суммы?
В.ГОРШКОВ: Да. Вне зависимости от суммы, дела, связанные с наследованием, это районный судья. Это раз. Второе. К мировым могут попасть дела, связанные с наследованием опосредованно. Это как? Допустим, вот, вы помните, про коммунальные платежи говорили? Ведь, квартира – она наследуется, и после того, как вступают в наследство, надо платить коммунальные платежи. Но эти коммунальные платежи – это уже не наследодателя.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это уже наследника.
В.ГОРШКОВ: Это наследника.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я только напомню радиослушателям, что наследник, принявший наследство, приобретает право собственности с момента открытия наследства, то есть с момента смерти, он, как бы, становится собственником задним числом, и у него без его вины образовывается долг по коммунальным платежам.
В.ГОРШКОВ: Да, да. Может образовываться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Может, да.
В.ГОРШКОВ: Потому что, вот, мы рассматривали дело, когда гражданин, в общем-то, зная это регулирование, он с самого начала начал платить и, как бы, в том числе это подтвердило его фактическое принятие наследства, он, как бы, в этой ситуации...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Управление.
В.ГОРШКОВ: Да, да, он вступил уже в управление. Вот эти категории дел. Но там сумма до 50 тысяч рублей, то есть это мировой судья. И, вот, вы задали очень такой вопрос, который беспокоит правоприменителей, это когда у наследодателя осталось большое количество недвижимого имущества, разбросанного по всей территории РФ, а, может быть, и за рубежом. Вот, давайте начнем с за рубежом, да? Все вопросы, связанные с недвижимостью за рубежом, они решаются по законодательству той страны, где вот эта недвижимость.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И в судах той страны.
В.ГОРШКОВ: И в судах той страны, да. Ну, если иное не установлено этим законодательством, потому что бывают исключения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я, кстати, хочу сделать ремарочку одну. Что если гражданин РФ в РФ оставил завещание на дом, расположенный, например, в Финляндии, совершенно не обязательно, что это завещание в Финляндии кто-либо будет исполнять. Потому что для финнов (я, в частности, говорю про финнов – это всех касается) удостоверение завещания нашим нотариусом еще не факт, что это удостоверение. И все нормы наследственного права Финляндии, Греции, Италии и так далее, и так далее – они не всегда корреспондируют российским нормам.
В.ГОРШКОВ: Да, да. Такое тоже бывает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это так, попутно.
В.ГОРШКОВ: Да. Поэтому надо четко представлять себе, что там будет. Но общее правило таково, да? То есть на территории России мы можем рассмотреть вопрос о наследовании. Суд может сказать, что ты являешься наследником и в эту наследственную массу, как раньше говорили, наследуемого имущества входит вот этот дом.
Если несколько объектов недвижимости. Этот вопрос возник в связи с тем, что гражданско-процессуальное законодательство говорит, что надо рассматривать эти дела по месту нахождения объекта недвижимости. Проблема, да? Эта проблема уже давно беспокоит суды. Почему? Потому что то же самое происходит при разделе супружеского имущества. Тоже может быть не один объект недвижимости. Как рассматривать эти дела? В одном месте или разбрасывать их по территории, Владивосток, Москва или еще какой-то другой город? И, вот, пленум принципиальную дал позицию, что в этой ситуации надо выбрать один суд, и этот суд выбирается по правилам того, где находится объект недвижимости.
То есть, первое, это суд будет, где место открылось наследство. Там если есть объект недвижимости, то туда гражданин может обратиться, раз.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте сразу договоримся. Местом открытия наследства считается в первую очередь место постоянного проживания. Место регистрации и место постоянного проживания.
В.ГОРШКОВ: Проживания, да. То есть, вот, если там есть объект недвижимости, то надо идти в тот суд.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть если, допустим, москвич имеет маленькую там однокомнатную квартирку в хрущебе стоимостью смешной, но при этом у него дача на Рублевке, дача, там не знаю, во Внуково и дача, коттедж на Горьковском шоссе, то местом открытия наследства будет та квартира, которая в Москве, хрущевка.
В.ГОРШКОВ: Там, где он объявил себя участником гражданских отношений.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Где он был зарегистрирован.
В.ГОРШКОВ: Да, он зарегистрирован, он участвует по этому адресу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И наследственные споры по всем этим домам, в разных районах Московской области находящихся, будет слушаться в московском суде.
В.ГОРШКОВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но если будет установлено, что хотя он зарегистрирован был в этой квартирке, но реально на самом деле постоянно проживал во Внуково, то вот тогда возникает проблема, по-моему.
В.ГОРШКОВ: Нет, проблема не возникает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему?
В.ГОРШКОВ: Пленум дает разъяснения на этот вопрос. Потому что в этой ситуации, как бы, суд может установить место открытия наследство совершенно другое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть суд установить?
В.ГОРШКОВ: Суд, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Уже суд устанавливает, да.
В.ГОРШКОВ: Суд устанавливает. Но это исключительные случаи. То есть, есть исключительные случаи тогда, которые вы привели, да? Но, на самом деле, если человек объявил себя участником гражданского оборота по конкретному адресу, значит, он там и участвует. То есть это его место. Пленум по каждому из тех вопросов, которые вы задали, разобрал эти ситуации и сказал, что вот в этой ситуации ты идешь вот в этот суд, в ситуации, когда у тебя несколько объектов недвижимости, ты можешь выбрать один из судов, где находится один из объектов, причем, цена этого объекта не имеет значения, главное дело, чтобы это был объект недвижимости. Почему это сделано? Потому что делить наследственную массу, наследственное имущество, объективно его поделить возможно в одном месте, где рассматривается дело.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну давайте сразу объясним, почему. Дело все в том, что стороны могут в ходе рассмотрения спора заключить мировое соглашение.
В.ГОРШКОВ: Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И утвердить его определением суда. И это будет иметь силу закона. Если у нас есть 2 дачи, допустим, 2 брата наследуют 2 дачи отца, они договорятся между собой «Тебе эта дача, мне эта дача», это если дело в одном суде. А если в двух судах, то тут присудят 1/2 дачи, там присудят 1/2 дачи, потом иди заключай договор мены, купли-продажи, плати пошлины и все прочие дела.
В.ГОРШКОВ: Дополнительные трения между братьями. Это всегда будет, в общем-то, отрицательно. Вы хорошо сказали «Мировые соглашения». Сегодня же, ведь, тенденция какая? Чтобы споры разрешались миром, медиация. Вот как раз такое разъяснение позволит собрать вот это все имущество в одном суде и позволит, в общем-то, заключать соглашения, которые полностью устраняют конфликт, который может возникнуть между наследниками.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Между прочим, как правило, родственниками.
В.ГОРШКОВ: Как правило, родственниками, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вячеслав Валерьевич, а иск к умершему как предъявить?
В.ГОРШКОВ: Никак.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну понятно. Это вы в пленуме записали, что никак.
В.ГОРШКОВ: Никак.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я почему спрашиваю? Вот вам конкретная ситуация. Человек взял у приятельницы в долг, старая бабушка взяла у старой бабушки деньги в долг. Они много лет общались. Когда эта умерла тетенька, то тетенька, которая дала деньги в долг, она растерялась: куда предъявлять иск? Дело все в том, что там, где жила умершая, она не была зарегистрирована.
В.ГОРШКОВ: Бывает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Родственников ее, наследников она не знает. Где находится ее имущество, она не знает. То есть она не знает ничего, она не знает наследников, она не знает места открытия наследства, а деньги... Понятно, да? Она же давала не как банк, без паспорта и она не знает, чего делать. А нотариусы на запросы не отвечают.
В.ГОРШКОВ: Конечно. Кто она по отношению? Хороший вопрос. На него можно было сказать так: «Благотворительность», да? Меценат или спонсор, то есть добровольно отдавать деньги тому, у кого она не знает, как забрать в дальнейшем.
Ну, на самом деле, процессуальный закон дает ответ на это. Можно иск, ведь, заявить по месту открытия наследства, так ведь?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, к наследственному имуществу.
В.ГОРШКОВ: К наследственному имуществу, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если бы она знала, в чем оно состоит.
В.ГОРШКОВ: Вот. Другой вопрос, да? Ты вступил в эти отношения. Кто тебе поможет разрешить их? То есть ты сам должен проявить активность в поиске вот этого вот лица.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто веду к чему? В пленуме... Простите, что вас перебил, но, в общем, наверное, вы в пленуме не могли это записать. Но, в общем, единый реестр завещаний в России необходим.
В.ГОРШКОВ: Вы хорошо сказали, потому что мы столкнулись при разработке пленума, подняли вопрос, когда разработчики пленума вошли в тупик при разрешении этого вопроса. Нету единого. Нету. Мы конкретные дела когда брали, рассматривали, столкнулись с тем, что завещание может быть оформлено на территории РФ, но по месту жительства его нет – не переслал, кто-то не выполнил свою функцию по пересылке. То есть нотариус, может быть, еще кто-то не выполнил, и получается, что наследники оказались в очень такой, патовой ситуации. А потом, может быть, это завещание вышло наружу через некоторое время, то есть оно было обнаружено. Такое тоже бывает. И опять проблема. Вы подняли очень большую проблему – вероятно, ее надо срочно решать. Но это уже в сфере законодателя и, наверное, в сфере нотариата. И не просто быстро решать, ее надо решать уже вчера.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились. Правильно. Но никто не мешает (я так намекаю) председателю Верховного суда Вячеславу Михайловичу Лебедеву, которого я очень люблю и к которому я отношусь с огромным уважением, написать письмо Марь Иванне Сазоновой, президенту федеральной нотариальной палаты, которую я не меньше люблю и тоже очень уважаю, то, что нотариусы на эту тему проявили бы инициативу.
В.ГОРШКОВ: Нотариусы знают. Вот, когда в разработке, они говорили о том, что...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Инициативу кто должен проявить?
В.ГОРШКОВ: Ну, кто-то, да, кто-то должен. Но вероятно, чтобы инициатива была, надо просто-напросто этот вопрос решить законодательным путем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А не подскажете мне, у Верховного суда есть право законодательной инициативы?
В.ГОРШКОВ: Есть, но не по всем вопросам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А здесь?
В.ГОРШКОВ: Здесь вопрос, наверное, Минюсту больше, потому что Минюст курирует у нас нотариат.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы курируете рассмотрение наследственных дел.
В.ГОРШКОВ: Да. Мы не курируем, а рассматриваем. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: До чего ж приятно загнать судью в тупик! Ой, до чего приятно! (все смеются)
В.ГОРШКОВ: Мы рассматриваем дела. Мы рассматриваем массу дел. Гражданское законодательство – в общем-то, это такое, большое, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вячеслав Валерьевич, мы заговорили про завещания. И меня удивило, на самом деле, что в пленуме огромный раздел посвящен наследованию по завещанию. Вот, в чем там проблемы?
В.ГОРШКОВ: Проблемы есть соотношения завещания и завещательного распоряжения в банке. И эта проблема возникла у нотариата и в судах, да? Их соотношение. Поскольку нотариусы полагают, что оформление завещания у нотариата – это, скажем, имеет преимущество по отношению к тому завещательному распоряжению, которое выдается в банке.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в законе же довольно четко сказано по поводу, что завещательное распоряжение не накрывается завещанием.
В.ГОРШКОВ: Не накрывается. Но мы сказали о том, что это 2 равных способа, которые предоставлены гражданину распорядиться своим имуществом, они имеют единую юридическую силу. Нотариусы правы в каком плане? В том плане, что когда пишется завещание, нотариус осуществляет еще определенные действия – он проверяет дееспособность лица, который к нему пришел. То есть это больше гарантия...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Это всё... Это разговоры в пользу... Вот, извините, это разговоры в пользу бедных, да? А меня вот что интересует. Человек открывает счет в Сбербанке и при открытии счета пишет завещательное распоряжение, что он завещает это своей жене Марь Иванне Ивановой. Спустя какое-то время, позднее он составляет завещание: «Все мое имущество, где бы такое ни находилось, в чем бы ни заключалось, я завещаю своей сестре Пупкиной Наталье Васильевне». В старом кодексе 1964 года было четко записано, что это завещание, позднее составленное, никоим образом не колеблет завещательное распоряжение вклада.
В.ГОРШКОВ: Теперь по-другому.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Теперь в кодексе записано, что более позднее распоряжение и у них равная сила.
В.ГОРШКОВ: Да, равная сила. Так распорядился законодатель. Хорошо это или плохо, ну, это уже другой вопрос. Но мы говорим... Вот, поэтому мы и дали разъяснение, что в данной ситуации они имеют равную силу. То есть таким же распоряжением в банке я могу эти деньги впоследующем... Есть завещание. Мы пошли дальше, да? Есть завещание, я пришел в банк и вновь сделал...
М.БАРЩЕВСКИЙ: На Марь Иванну?
В.ГОРШКОВ: На Марь Иванну, да. И все, и теперь будет Марь Иванна.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И завещание будет действовать в части всего имущества кроме вклада, в отношении которого позднее было...
В.ГОРШКОВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А обязательная доля из завещанных вкладов выделяется?
В.ГОРШКОВ: Завещанных? Распоряжения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Распоряжения.
В.ГОРШКОВ: Распоряжения. Если нету у нас другого имущества, то есть не завещано, то, что наследуется по закону. Вот, мы тоже дали разъяснения, сначала вот эта вот обязательная доля из того имущества, которое...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это к обязательной доле мы перейдем.
В.ГОРШКОВ: Да, которая не завещана.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я задал вопрос, потому что мне очень нравится ответ. Дело все в том, что раньше, по кодексу 1964 года право на обязательную долю существовало в отношении любого имущества завещанного кроме завещанных вкладов. Это была такая, вот, неприкасаемая абсолютно сумма.
В.ГОРШКОВ: И непонятная была.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И непонятная, да. Святая какая-то такая корова, которую нельзя было тронуть. И у меня была шутка, что можно поломать любое завещание кроме завещательного распоряжения. Делалось это, видимо, для того, чтобы люди хранили деньги в Сберегательном банке, или в Сберегательной кассе.
В.ГОРШКОВ: Вы рекламу вспоминаете. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да. А где еще, да? А сейчас никакого особого статуса у завещанных вкладов нет. То есть это не способ уйти от обязательной доли, это не способ, да? Просто это радиослушатели должны очень хорошо понимать, потому что многие еще живут понятиями старого кодекса.
В.ГОРШКОВ: Самое интересное, что в отношении тех распоряжений, которые были сделаны до введения 2002 года, вот это продолжает сохраняться, ведь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да.
В.ГОРШКОВ: Как ни парадоксально и очень много проблем возникает из-за этого – тут нужна законодательная инициатива, надо что-то с этим делать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо. Значит, подводя итог этой части, просто чтобы радиослушатели четко поняли одну вещь. Сегодня завещательное распоряжение вкладом в любом банке, не только в Сберегательном, и завещание, удостоверенное у нотариуса или при определенных обстоятельствах главным врачом больницы, начальником воинской части и так далее, они имеют одинаковую юридическую силу. То, которое позднее, то и действует. Сам факт составления завещания отменяет ранее составленное в части, в которой они противоречат. Сам факт составления. Не обязательно указывать «Я отменяю то завещание».
В.ГОРШКОВ: Нет, нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот это очень многие этого не знают. А вот теперь обязательная доля. По обязательной доле. Ну, я просто за вас дам справку, что сегодня обязательная доля – это 1/2 той доли, которая причиталась бы при наследовании по закону (раньше было 2/3, теперь – 1/2). И, вот, с чем я знаю всегда в судах огромная была проблема, это в том, из какой части наследства эта обязательная доля удовлетворяется. Вот я сейчас вам приведу пример, а вы его уже будете раскрывать для радиослушателей. Завещана дача. Дача завещана старшему сыну или младшему сыну. А старшая дочь, которая достигла пенсионного возраста и в силу этого имеет право на обязательную долю почему-то (это я вопрос к законодателю, не к вам), она говорит: «А дайте-ка мне, пожалуйста. Мне полагалось бы при наследовании по закону половина дачи, дайте мне половину от половины, то есть 1/4 часть). При этом есть машина, квартира, предметы домашней обстановки, обихода, счет в банке. Нет, вот мне дайте четвертую часть от дачи. Как пленум разъяснил эту ситуацию?
В.ГОРШКОВ: Мы сказали, что сначала ты берешь из незавещанной части. Если она не покрывает, то тогда переходишь уже к тому, что завещано. То есть решение очень простое. Почему? Потому что воля... Опять мы вернемся к началу разговора, да? Воля наследодателя – она имеет приоритет над всем. А завещание – это воля наследодателя. А обязательная доля – это наследники по закону же, ведь, да? То есть они, как бы, имеют такую, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нетрудоспособные.
В.ГОРШКОВ: Нетрудоспособные, да. Законодатель им установил такую льготу, потому что они, как бы, жили с наследодателем и они должны продолжать пользоваться тем же, по крайней мере, чтобы их социум не нарушался вот так вот резко. Вот такое разъяснение есть. И если посмотрите постановление пленума, там четко, что имеет возможность получить вот это лицо и в каком объеме, там это очень подробно расписано. По-моему, 3 или 4 страницы посвящено этому вопросу. И не случайно (вот, вы правильно сказали), именно по этой причине, что таких вопросов все больше и больше возникает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: С моей точки зрения, большая часть вопросов, которые попадают в суд, именно эта часть.
В.ГОРШКОВ: Эта часть. Там же получил разрешение вопрос по интеллектуальным правам. Поскольку был задан такой вопрос «А интеллектуальные права в обязательную долю входят или нет?» И приведем такой пример, когда интеллектуальные права стоят все, что... Стоимость настолько велика по сравнению с тем имуществом, которое можно наследовать по закону, да? И мы сказали, что интеллектуальные права тоже надо включать. Вот, вопрос, как это оформлять, как это будет нотариус оформлять, это могут возникнуть сложности определенные.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, уж коли вы сами затронули эту тему, наступили на минное поле...
В.ГОРШКОВ: Но интеллектуальные права надо наследовать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А вот теперь и как патентовед, специалист по интеллектуальной собственности, и как судья верховного суда объясните мне, пожалуйста, такую вещь. Вы записали, что супружеская доля в отношении интеллектуальной собственности выделяется только в том случае, если эта интеллектуальная собственность была оплачена при жизни. Ну, приведу вам пример. Скульптор создал скульптуру и продал ее при жизни. После чего умер. Деньгами воспользоваться не успел, но они там к нему на счет упали. Вот здесь выделяется супружеская доля вдове, а, вот, его доля делится по наследству. Он создал эту скульптуру, провел переговоры и умер. После чего скульптура была продана. Но создана полностью при жизни. И вы записали в пленуме, что тут супружеской доли нет. И вся сумма от этого самого монумента, который он создал, делится по наследству. Вот с этим я согласиться не могу никак, потому что создавал-то он ее в период совместной жизни, она в это время на фабрике в 3 смены работала, кормила, одевала, поила (жили на ее деньги), а он скульптуру создавал.
В.ГОРШКОВ: Так?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А когда он умер, ее супружеской доли в его творчестве (а он занимался-то этой скульптурой 10 лет) нету. И извините, с моей точки зрения, вы повторили ту же ошибку, которую до вас повторяли все пленумы Верховного суда по этой части.
В.ГОРШКОВ: Не соглашусь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Спорьте.
В.ГОРШКОВ: Не соглашусь. Посмотрите. Да, интеллектуальные права. Что является супружеской долей?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Совместно нажитое имущество.
В.ГОРШКОВ: Совместно нажитое имущество. Законодатель сказал, что все, что создал автор, интеллектуальные права – они кому принадлежат? Супругу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
В.ГОРШКОВ: А, вот, использование этих прав, вот эти вот всевозможные блага там имущественные, какая-то выгода – это будет что? Это будет уже супружеское. Так же, ведь, да? И именно таким образом. Поэтому, вот именно исходя вот так, как урегулировал это законодатель, также мы и в пленуме дали соответствующее разъяснение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Имущество – это только вещи? Или имущество – это еще и права?
В.ГОРШКОВ: Нет, вот как вы говорите про скульптуру, уже появился индивидуальный объект авторского права. И он как объект уже перешел в собственность, может быть, кого-то другого. Так ведь, да? Собственником вот этого объекта, вот этого предмета уже становится другое лицо. А, вот, права на этот объект – они могут использоваться, в общем-то, в том числе и супругой, если по-другому никак это, в общем-то, не урегулировано.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вы записали в пленуме. Вот смотрите, ко второму чтению...
В.ГОРШКОВ: Мы разделили их на 2. Мы там разделили же, ведь, наследование интеллектуальных прав мы разделили на 2 группы. Первая группа, если супруги в период брака приобретают исключительные права, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но это совместная собственность.
В.ГОРШКОВ: Это совместная собственность, тут проблем нету, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это что кастрюля, что авторские права.
В.ГОРШКОВ: Да-да-да, все то же самое. Хотя, возникали вопросы. А вот если он сам создал, это его. Он сам создал, правильно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет!
В.ГОРШКОВ: Почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет!
В.ГОРШКОВ: Ну почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что он создавал это в период совместной жизни. Простой пример. Вот, дяденька строит дом, да? Строит дом.
В.ГОРШКОВ: Вопрос тогда к законодателю, понимаете? Пусть законодатель тогда скажет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. А вы можете. На самом деле, там закон не так уж конкретен – там вы можете разъяснить, что если...
В.ГОРШКОВ: Закон конкретен в этой ситуации, мне кажется.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подсказываю ко второму чтению. Подсказка. Если объект авторских прав был закончен при совместной жизни, то при реализации этого авторского права после смерти у супруги должна выделяться или супругу должна выделяться супружеская доля, а вторая часть наследоваться, если объект был создан при жизни. Потому что никакой философской разницы между тем, что муж строил дом или муж писал оперу при совместной жизни нет. Она тогда и тогда его кормила и на ее деньги жили.
В.ГОРШКОВ: Понимаете, в чем дело? Вот, особенность вот этих прав, которые возникают (и они именно состоят в этом), что, допустим, я могу написать книгу и положить ее в стол. И она может лежать до бесконечности. Подойдет вопрос... Она вообще может ничего не стоить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Может быть.
В.ГОРШКОВ: С моей точки зрения. А с точки зрения кто будет наследовать эти права, для него это будет большая стоимость.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Но если вдова эту книгу реализует...
В.ГОРШКОВ: Вот, вы правильно говорите. То есть она уже начинает получать выгоду от использования этих прав.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Но право на это у нее...
В.ГОРШКОВ: Исключительные права, понимаете? Исключительные права – они наследуются.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я боюсь, что радиослушатели переключились на другой канал. Значит, короче говоря, мы с вами друг друга поняли, да?
В.ГОРШКОВ: Поняли, да. Поняли.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я исхожу из того, что если создано в период брака, то супружеская доля есть. О’кей. Мой любимый вопрос. Коммориенты. Значит, объясню радиослушателям, кто такие коммориенты. У нас, ведь, считается, что круг наследников определяется на день открытия наследства, на момент открытия наследства. А моментом открытия наследства является день смерти. Это так идет со времен Римского права. Тогда как-то техника была другая, часы были солнечные.
В.ГОРШКОВ: Песочные-песочные.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Песочные, да. Такое ощущение, что цивилизация за 2 тысячи лет никуда не продвинулась. То есть если человек один умер в 0 часов 5 минут, а его наследник по закону, по завещанию умер в 23 часа 55 минут, то тогда второй умерший после первого умершего наследником не является. А если наоборот, один умер в 23:55, а другой через 7 минут в 0:02, то он уже наследник. То, что это бред с точки зрения здравого смысла, это понятно. Вы это записали в пленуме еще раз. Объясните мне, почему?
В.ГОРШКОВ: Потому что так это урегулировано законодателем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да?
В.ГОРШКОВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Какой статьей?
В.ГОРШКОВ: Посмотрите. Эти лица, у которых смерть наступила одновременно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но что такое «одновременно»?
В.ГОРШКОВ: Что считать «одновременной».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
В.ГОРШКОВ: Что? Что считать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А это от вас зависит. Вот это от вас зависит, от пленума, от правоприменителя зависит.
В.ГОРШКОВ: От нас не зависит. Что зависит, да? У нас время исчисляется как? Сутками, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
В.ГОРШКОВ: Еще как?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Часами.
В.ГОРШКОВ: Часами. Да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Все, точка. Часами.
В.ГОРШКОВ: Вот, законодатель скажет в данной ситуации, что «давайте будем считать часами», а потом от часов мы пойдем к минутам, от минут мы пойдем к секундам, а потом пойдем еще к другим, да? То есть мы дойдем до такого, что в результате мы получим вообще неурегулированность этих отношений. Тогда проще было бы сказать, что «давайте будут они наследовать друг за другом», да? Можно так считать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что так. Потому что мы сейчас посмотрим с другой...
В.ГОРШКОВ: Это было бы проще. Но тогда законодателю об этом надо сказать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вячеслав Валерьевич, мы сейчас с вами столкнулись с другой еще вещью. Ну, кстати, не грех было бы вам по результатам подготовки пленума выйти с законодательной инициативой.
В.ГОРШКОВ: А я вам скажу, что при первом обсуждении было. И было сказано одним из выступающих о том, что по результатам пленума возникла необходимость немножко подкорректировать законодательство.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Бесспорно.
В.ГОРШКОВ: То есть чтобы гражданину было понятно. Вот, вы правильно задаете вопрос. Да, это непонятно с точки зрения логики иногда бывает, последовательность, да? Вот я знаю, что он умер в 10 часов, а следующий умер в 11 часов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам больше того скажу. А с учетом разницы часовых поясов не только России, но и то, что у нас граждане ездят по всему миру, то может получиться глупая вещь. Человек умер, условно говоря, в Таиланде в такое-то время, но по Москве это другой день, да? И он не будет наследником того, кто умер на день раньше.
В.ГОРШКОВ: Да. Понимаете? И поэтому в этой ситуации надо сказать, что значит умерли одновременно. То есть надо сказать, в законе прямо прописать, что понимается под «умерли одновременно»? Надо, вероятно, сказать, что в данной ситуации немножко это по-другому должно восприниматься. Тогда «умерли одновременно» - в общем-то, наверное, эта категория лиц вообще тогда отпадет у нас. Ну, теоретически.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я очень сожалею, Вячеслав Валерьевич, но время передачи сегодня уже истекло и, к сожалению для нас с вами обоих, поскольку нам еще было бы, о чем поговорить в рамках этого часа. Но я надеюсь, что в электронный век те радиослушатели, которые нас слышали или смотрели по Сетевизору, наберут в поисковой системе «Постановление пленума Верховного суда, проект, наследственные дела» (он вывешен, насколько я знаю), и почитают. Это реально очень интересный документ и с точки зрения разъяснения норм наследственного права, и с точки зрения образца правовой культуры, которая была проявлена при подготовке этого проекта пленума.
Я напоминаю радиослушателям, что в гостях был Вячеслав Валерьевич Горшков, судья, председатель судебного состава коллегии по гражданским делам Верховного суда РФ. Спасибо вам.
В.ГОРШКОВ: Спасибо.