Александр Лебедев - Dura Lex - 2012-05-19

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире – программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Александр Евгеньевич Лебедев, предприниматель.

А.ЛЕБЕДЕВ: Общественный деятель, хочется сказать, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Общественный деятель.

А.ЛЕБЕДЕВ: Здрасьте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, был депутатом. В общем, много было всего разного в жизни. Но это, в общем, с моей точки зрения...

А.ЛЕБЕДЕВ: Уж недолго мне осталось быть предпринимателем, я думаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поговорим.

А.ЛЕБЕДЕВ: Наконец меня оттуда вынесут на носилках.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но для меня – человек, который явно влияет на общественное сознание, общественное мнение и поэтому мне в моей программе человек интересный.

А.ЛЕБЕДЕВ: Спасибо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, Саш.

А.ЛЕБЕДЕВ: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Начну с такого, провокационного вопроса. Вы занимаетесь проблемами коррупции. И Навальный занимается проблемами коррупции. А в чем между вами разница?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, по состоянию на последние несколько месяцев Навальный, в общем, занимался этим в ходе уличных протестов. А мы по-прежнему пишем бумаги, подаем в суды, анализируем, составляем из различных кусков мозаики, спрашиваем политических лидеров «Двадцатки», не пора ли создать международный орган по борьбе с коррупцией, поскольку проблема глобальная, мы ее на национальном уровне... Да никто ее не победит. Например, Обама не сможет победить тему Subprime Debt. Известный кризис в Америке, который выдается за рыночный кризис. А мне кажется, что это крупнейшая афера. И для того, чтобы расследовать подобные вещи, ну, действительно, нужно объединение усилий, потому что специалистов очень мало. В этом смысле политикам не время друг на друга указывать пальцами, кто там больше виноват в коррупции. Надо им просто понять, что все эти десяток-два триллиона долларов грязных денег, по ЕС’овским оценкам 1,2 триллиона – это количество денег, присвоенных через мошенничество и коррупцию по прошлому году в мировой экономике, это официальные данные в директиве Евросоюза. Я недавно говорил с двумя руководителями европейских государств – они не знают про эту директиву. Кстати, директива касается изъятия этих денег через судебные решения, если они будут обнаружены в Европе, в бюджет Евросоюза. Это тоже новость, новелла.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да, такая, наднациональная структура.

А.ЛЕБЕДЕВ: При этом мне кажется, что Навальный в последнее время, ну, как-то очень сильно увлекся уличными протестами. Наверное, в них есть определенный смысл. Кстати говоря, мне показалось, что власти достаточно внимательно прислушивались в декабре и в январе. Ну вот последние события в связи с Удальцовым, столкновения между полицией... Я, пожалуй, знаете, не стал бы власти сильно винить, потому что ничего провокационного они не делали. А те, кто организуют и отвечают за подобные разрешенные протестные акции, должны, на самом деле, обеспечивать их безопасность.

Я видел, что Каспаров, кстати, отреагировал на тех общественников и политических деятелей, которые как я выступали, сказав, что неправильно мы себя ведем (Рыжков, «Новая газета», Муратов). Ну вот у нас такая точка зрения, мы считаем, что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы не имеете права на другую точку зрения, вы что? Вы что? Вы – предатели. Тот, кто не согласен со мной, тот – предатель. Эта позиция вам разве не знакома?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, ведь, понятно, что протесты уличные тогда имеют смысл, когда есть какая-то контентная часть, да? Она вот касалась выборов. По выборам, кстати, какие-то вещи исправлены, какие-то нет. Она, наверное, касалась, там, допустим, недостатков судебной системы. Но они только тогда возымеют эффект, когда а) будут абсолютно носить легитимный разрешенный характер и мирный, и когда будет ясно, за что мы выступаем на улице, да? А это большая бумажная работа, юридическая работа. И она, вот, явно (эта работа) Удальцовым выполнена эффективно быть не может, на мой взгляд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда я в среду сказал, что мне была интересна Болотная, Сахарова, Болотная, а, вот, Чистопрудный бульвар для меня цирк, потому что я не понимаю, зачем и за что, и против чего, очень многие блогеры разразились эскападой ругательств в мой адрес. Но я, правда, не понимаю, за что.

На днях появился блог Геращенко, которого никак нельзя обвинить в чрезмерной любви к действующей власти, который назвал просто происходившее на Чистопрудном бульваре идиотизмом. И я, действительно, вот сейчас и из ваших слов понимаю, что и вы не очень понимаете, за что.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, я поэтому туда и не пошел. Я, может, в воскресенье с Акуниным и с Быковым там еще прогулялся (просто я написал в Twitter’е, что я бы пошел – но меня не было, я был за рубежом).

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну вот давайте так. Несколько тем возникло. Из первого моего вопроса возникло сразу несколько тем – давайте тогда вот с этой разберемся. Хорошо, оставим коррупцию в стороне.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ой, идеально – мы вообще на улицу ходить не будем, особенно когда холодно, а власти будут внимательно относиться к нашим заявлениям о преступлениях по коррупции, публикациям газетным и ко всем другим формам гражданского контроля, формам, которые носят характер содержательный, где этот анализ подкреплен фактами и так далее. Тогда мы никуда ходить не будем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вернемся к коррупции. Когда тот же Навальный публиковал конкретную информацию по конкретным деятелям, то отмахнуться от нее было невозможно. Когда это митинговая борьба с коррупцией...

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, правда, возвратом присвоенных денег это не закончилось пока как и по делу Магнитского.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда. Но дело Магнитского – это конкретное дело, я не хочу о нем говорить, потому что я его не знаю. Вот, вы упомянули международный орган, идею создания международного трибунала по коррупции, наднационального органа по преследованию коррупции. Ведь, коррупция, как мне кажется, серьезная коррупция – я не беру бытовую, мелкую – она же никогда не ограничивается рамками одной страны. В Великобритании принят закон, по которому можно в Великобритании привлечь к ответственности гражданина не Великобритании, но находящегося на территории Великобритании, за коррупцию в третьей стране. В Америке знаменитый Foreign Corrupt Practices Act существует. То есть худо-бедно, но потихонечку это все становится международной идеей. И расследование тогда может быть тоже типа какого-то Интерпола. Ведь, сегодня Интерпол коррупцией не занимается.

А.ЛЕБЕДЕВ: Не занимается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А мог бы заниматься.

А.ЛЕБЕДЕВ: Занимается коррупцией ООН. Есть конвенция по борьбе с коррупцией.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это не полицейский орган. А Интерпол – это полицейский орган.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да вообще не годится он. Вот, честно скажу. Там это может заблокировать любая Зимбабве или Бирма. И это и происходит. Они давно пытаются создать механизм по конфискации и изъятию незаконно заработанных денег, у них ничего не получается. Есть ОЭСР, Организация экономического сотрудничества и развития. Мы, кстати, ратифицировали ее конвенцию (Россия) 2 месяца назад – это хорошо. Но и ее не хватает веса. На мой взгляд, Евросоюз, орган при Евросоюзе с российским, американским, китайским участием.

Насчет трибунала я удивился. Я вчера был в Лондоне, где был семинар в Европейском университете кафедра правоприменительная у них во главе с Волковым. Очень толковые люди. Там выступал Кларк, министр юстиции Великобритании, он как раз представлял Anti-Bribery Act английский, поскольку по нему много споров, бизнес напуган. Ну, он объяснил, как это должно работать. И если ты приглашаешь какого-нибудь там из Африки человека абсолютно легально посмотреть, как устроен бизнес в Великобритании, можешь ему купить билет. Но если ты дальше его везешь куда-нибудь на Ролан Гаррос, на яхте катаешь или на самолете, тогда это Bribery.

Со мной рядом сидел федеральный судья из Массачусетса, который участвовал в 46 антикоррупционных расследованиях в США, а начал он с Уотергейта еще молодым парнем – его фамилия Вулф. Вот, он мне сказал: «Вот, господин Лебедев правильно говорит про международный орган дополнительный с суперполномочиями обязательно с российским участием и американским, и европейским. Но хорошо бы еще и трибунал как в Гааге по коррупции». Иначе если не перенесем это на глобальный уровень, так и будет. Вот у нас в банковской сфере коррупция, на мой взгляд, за последние лет 6-7 составила минимум 100 миллиардов долларов. И уверяю вас, никакого отношения руководители стран к этому не имеют, потому что каждый раз, когда какой-то банк схлопывается, Центральный Банк объясняет, что это рыночное банкротство. Поскольку политиков беспокоят только физические лица, чтобы они не пострадали, это страхует АСВ. И поэтому, вот, например, Межпромбанк пугачевский. Там исчезло 3 миллиарда долларов – все они выданы просто на оффшоры Монако, Белиз, Маршалловы острова. Не найдено ни копейки, владелец уехал за границу, руководители уехали за границу и ничего не происходит. Есть, правда, уголовное дело в Следственном комитете, но оно так, двигается вяловато. Ну что с этим делать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я-то как раз эту идею поддерживаю вашу, ну, вашу или ту, которую вы озвучили, по поводу того, чтобы Интерпол занимался не только торговлей оружием, торговлей людьми и терроризмом, а занимался бы еще... Или свой Интерпол отдельный по коррупции, или международный трибунал. Потому что международный трибунал гарантирован от, скажем так, политического влияния внутри страны.

А.ЛЕБЕДЕВ: И к тому же коррупция... Я ее сравниваю с Апартеидом. Я говорю, что коррупция – это Апартеид, это новая форма Апартеида, лишающая будущего целые нации. Вот, американцы, например, жалуются, в Афганистане не могут ничего сделать, потому что коррупция. Африка – все политические деятели Африки... На «Восьмерке» будет панель, ее Дэвид Кэмерон будет вести (сразу после «Двадцатки» в Мексике). Приедут африканские лидеры, все говорят одно и то же, что «вот у нас как в Габоне». В Габоне же был руководитель, он правил, по-моему, 48 лет. Умер он одним из самых богатых людей в мире, и его родственники отлично живут во Франции, и у них прекрасная недвижимость на юге Франции. И так ничего и не произошло.

В Габоне, правда, есть такие группы давления юридические, которые начали пытаться расковырять всю эту историю... Не буду там грузить, как его зовут. Тейлор, который находится под трибуналом в Гааге, руководил крупной африканской страной.

То есть проблемы есть в Америке – я уже назвал, Subprime Debt. Берни Мэдофф был арестован не ФБР, не Минюстом, его сын сдал, который сидит 140 лет. Аллен Стэнфорд, другой фонд 8 миллиардов долларов присвоил, находится сейчас в тюрьме и ждет приговора. С трудом это было расследовано. Поэтому это крайне высочайшего класса преступления.

Где отмываются деньги, мы все знаем. Латвия, Кипр, Швейцария, Белиз, Маршалловы острова, (НЕРАЗБОРЧИВО), остров Мэн. Все наши деньги находятся давно за рубежом по крупной коррупции.

Но я как раз далек от мысли, что наши руководители государства – они вот там какие-то противники. Мне кажется, почему дело Магнитского не расследуется? Во-первых, конечно, эффективность правоохранительных органов частично под вопросом. Второе, следователь не верит, что это можно делать (они ждут каких-то команд). Третье, понятно, что все деньги за рубежом. Есть несколько эффективных расследований, например, там Финансовая Лизинговая Компания государственная, украдено более 500 миллиардов долларов. Написано 38 следственных поручений за границу в ряд стран, по ним, к сожалению, ничего за границей не происходит, потому что как-то принято и с той стороны ничего не делать.

Единственное, вот дело Аблязова. Крупный банкир, БТА-банк, назарбаевское правительство его обвиняло в хищении 10 миллиардов долларов (это 10% ВВП Казахстана). До недавнего времени он получил в Англии политическое убежище, был судим и судья его приговорил сейчас к 22-м месяцам за то, что он обманывал суд. Он прятал в Москва-Сити собственность на большую башню, миллиард долларов. Сейчас он убежал из Англии и находится в розыске. То есть он в розыске в Казахстане, в Англии. И типичная крыша, когда люди, украв что-то, выдают себя за крупных политических беженцев, она у него как-то взорвалась, не сработала.

В этом смысле мы, кажется, двигаемся в правильном направлении. Общественное мнение в Англии, мнение правительства по людям, которые туда убегают, меняется. Меняется прямо на глазах. После того, как там ранили какого-то нашего бывшего банкира недавно (Горбунцова), после того, как там Антонов оказался Владимир, экстрадиции которого пытается добиться Литва... А он, кстати говоря, до этого был банкиром здесь. Правда, его мнение, что коррумпированный надзор, ну, несколько просто коррумпированных людей. Не то, чтобы весь надзор в ЦБ или не то, чтобы руководство. Мы говорим о том, что во всех этих случаях есть группы лиц как в деле Магнитского... Кстати, по делу Магнитского в Швейцарии происходят серьезные следственные действия. Происходят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, дай бог. Потому что интуиция мне подсказывает... Я всегда говорил, что в деле Магнитского есть 3 дела – дело о его смерти, дело о его преступлениях или непреступлениях по разработке схем по неуплате налогов, и третье дело – то, о чем он заявил, о хищении 5 миллиардов рублей из бюджета. Вот, есть 3 дела. Вот, мне бы, конечно, хотелось, чтобы по всем 3-м было правосудное решение. Но я думаю, что пока по первому, самому крупному из них, 5-миллиардному решения правосудного не будет, и по двум другим решение правосудным не покажется.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, вы знаете... Я удивлю тебя. Вообще, по оценкам экспертным, например, в Счетной палате, вот НДС в деле Магнитского... А я напомню, что ранее собранный налог на прибыль был присвоен и похищен группой лиц, и Магнитский это пытался расследовать.

А есть интересное расследование «Новой газеты» о похищении НДС на сумму 11,5 миллиардов. То же самое. Инспекции центральные московские, сотрудники высокопоставленные налогового ведомства и все то же самое. Точно также под видом нереализованного товара, которого не было, по поддельным документам получали обратно НДС.

Так вот, по НДС. Это один из основных налогов как бюджетный инструмент. По оценкам, до 100% НДС возвращается обратно. Спрашивается, что же мы за страна, которая собирает триллионы, а потом триллионы возвращает? Ну, точно, вот, процентов 80 возвращается или 90.

И получается, что если вы всем экспортерам это возвращаете (45-50%), и внутри возвращаете, то вы что это делаете, для того, чтобы расхищалось процентов 20? Ну, получается, другого объяснения нет этому налогу.

В Америке нет, кстати, НДС. В Японии он 3%. А, вот, зачем нам нужен этот НДС? Может быть, мы как-то, все-таки, посмотрим свежим взглядом на все, что происходит, и с учетом того, что, оказывается, значительная часть налога НДС просто разворовывалась, ну что же мы за страна, где мы собираем налоги, а потом позволяем каким-то людям, объединившимся в организованные группы. в карман себе возвращать этот налог? Ну, это не абсурд?

Это я к вопросу, я полемизирую сейчас с этой Стратегией-2020 Минэкономразвития. Там 900 страниц, писало ее 1300 человек. А я не понял. Я читал, мне казалось, что это материалы съезда КПСС. Я их-то не любил читать, но они хоть более логичные были. А здесь такое впечатление, что какой-то набор разных мнений, да еще по кусочкам которые заказали по всей стране. А вот такой вопрос как целесообразность НДС и хищения из НДС... Кстати, вокруг НДС куча есть хищений по поводу уклонения от уплаты импортных пошлин. Администрирование очень дорого стоит, куча расследований судов. Представляете, вполне возможно, что, собирая НДС несколько триллионов в год, возвращая обратно 90%, мы имеем еще затраты общегосударственные, которые превышают эту 10-процентную разницу. Может, мы как-то свежим взглядом экономическую политику, где, конечно, коррупция – одна из тем, безусловно. И если я прав...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы упомянули... Мы с тобой то на «вы», то на «ты». Давай как в жизни, на «ты». Саш, ты упомянул, что руководство страны вовсе не обязательно в курсе все этих схем.

А.ЛЕБЕДЕВ: Вы что! Не в курсе, я должен сказать, большей части схем. А что-то они считают, конечно, ведут какие-то журналистские расследования.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи мне, пожалуйста. Вот, закончился первый срок президентства Медведева, сейчас он – премьер-министр, у него другие функции. Как ты оцениваешь те инициативы, которые исходили от Медведева и от его совета по противодействию коррупции именно в плане системы борьбы с коррупцией?

А.ЛЕБЕДЕВ: Я оцениваю его намерения как серьезные. И даже тот факт, что кое-что осталось декларативным, вот, ничего для меня не меняет. Я разделяю мнение Дмитрия Муратова, главного редактора «Новой газеты», который вообще оценил достаточно позитивно попытки Медведева противодействовать коррупции, кое-какие законодательные меры. Ну, даже вот ратификация конвенции ОЭСР по борьбе с коррупцией и попытка полностью ратифицировать, включая 20-ю статью (это декларирование расходов – не только доходов). Это конвенция ООН по борьбе с коррупцией.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебе больше скажу. 20-ю статью, смысл ее перенесли в наше законодательство через следующее: «Если ты не можешь продекларировать доходы, объясняющие эти твои расходы, то имущество подлежит конфискации в доход государства». Вот смысл-то 20-й статьи конвенции ООН. И это сейчас будет в нашем Гражданском Кодексе.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я даже скажу больше, что будет там для кого-то неожиданно. Для меня, например, любые антигулаговские открытия, расследования, издание библиотеки ГУЛАГа – они крайне важны, поскольку мне кажется, что вот это историческое наше ярмо сталинское до сих пор у нас психологически очень большую роль играет в позиции правоохранителей и судов. Так вот Медведев по поводу мемориала ГУЛАГа очень много делает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, прости, я тебя перебью. Смотри. Значит, я – не сторонник того, чтобы вообще давать сейчас оценку президентства Медведева. Не потому, что он мне нравится или не нравится, а потому что я считаю, что чересчур мало времени прошло. Вот, через год хотя бы можно будет давать вообще оценку его президентства.

Я сейчас задал вопрос тебе абсолютно конкретный по одной сфере.

А.ЛЕБЕДЕВ: По коррупции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По коррупции. Поэтому не отвлекайся на ГУЛАГ. Это не значит, что я с тобой не согласен, просто я считаю, что (НЕРАЗБОРЧИВО).

А.ЛЕБЕДЕВ: А я ГУЛАГ же привел пример как раз через призму, что вот это вот не потворствование, но как-то наше неверие в то, что коррупцию можно победить, вытекает из нашего прошлого исторического.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

А.ЛЕБЕДЕВ: И поэтому любые антигулаговские серьезные шаги – они в том же направлении.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А хочешь я тебе приведу такой, не знаю, афоризм, не афоризм, но, вот, образ, мой образ объяснения, почему в России такая коррупция? В отличие от Запада в России капиталом была всегда не собственность, а принадлежность к власти. А на Западе уже много-много лет (и в Америке, и на Западе) капиталом является собственность. Земля, банк, фирма, там не важно. Собственность.

А.ЛЕБЕДЕВ: Потому что людям во власти не разрешают трансформировать это вот.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А вот поскольку это так, то поскольку нужна капитализация капитала, то поэтому в России коррупция была всегда. Это не продукт последнего времени. Она была и при советской власти в отличие от мифа, что ее не было. Она носила иные формы, это не всегда было деньгами. Это были спецпайки, это была продажа товаров из подсобки, это были распределители, где можно было мохер купить. Тоже та же самая коррупция, да? Это было и при Петре Первом, это было всегда.

Хорошо. Расскажи мне, пожалуйста... Поменяем тему, вернемся к...

А.ЛЕБЕДЕВ: Культурное явление.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Национально-культурное явление, объясняющееся отсутствием приоритета частной собственности над всем остальным. А вот тут тогда и ГУЛАГ, между прочим, и конфискация имущества, между прочим, и возможность изъятия земли под госнадобности, и прочее-прочее. Ты сегодня владелец земли, есть у тебя земля?

А.ЛЕБЕДЕВ: Да, есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты уверен в том, что у тебя ее завтра не заберут под госнадобности, что надо дорогу провести? И выкупят по цене бросовой.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я даже не могу ее как некоторые депутаты Госдумы заложить в Сбербанк за 170 миллионов долларов. Вот, если у меня было бы 20 га на Рублевке. У меня 50 тысяч га, где я выращиваю картофель. Это 400 км на юг от Москвы. Эта земля стоит не много, но она мне позволяет быть самым большим производителем картофеля в Европе и переработчиком теперь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, а теперь вопрос. Завтра надо будет проложить дорогу. Если на Западе надо было положить бы дорогу, то твоя земля стала бы золотой, ты бы на ней заработал кучу денег.

А.ЛЕБЕДЕВ: У меня не проложат дорогу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у тебя ее просто заберут за копейки. Вот это проблема нашего законодательства.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, чтобы закончить дискуссию. Я думаю, что то, что Медведев делал, это правильно (то, что он делал). Сколько ему удалось, это другой разговор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как думаешь, Путин продолжит эту линию по борьбе с коррупцией?

А.ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, он должен продолжать двигаться в этом направлении. Должен в том смысле, что просто вряд ли какое-то другое движение. Вот, просто оставить все, как есть, ну, ни к чему хорошему это не приведет, прежде всего потому, что у нас там в стране изношенная инфраструктура, построенная при Сталине узниками ГУЛАГа или при Хрущеве, и к тому же мы ничего такого сложного не производим. Кроме сырья и каких-то металлических изделий простейших для строительства нет у нас другого выхода, кроме как победить коррупцию, открыть страну для иностранных инвестиций, да и не иностранных тоже, потому что разницы между мной и иностранным инвестором вообще нет никакой. Мне, например, судебная система нужна доступная, эффективная и независимая. Я проиграл 420 судов за последние 5 лет. Почему я сужусь? Я не выдумываю основания, они у меня есть всегда. Ну ладно, я там Лужкову проиграл 80 судов, а он давал судьям квартиры в нарушение федерального законодательства. Ну, как еще судьи судить будут? Я предлагал, когда был депутатом Госдумы, чтобы 50% квартир давал я. Ну, не разрешила мне Егорова. И меня, конечно, это не устраивает. Я поэтому и зашел на Болотную и на Сахарова. Зашел один раз, и достаточно, а дальше буду продолжать судиться, чтобы доказать, что такая судебная система не годится. Она должна быть как в Англии. И ничего страшного даже в этом примере нет.

Теперь меня спрашивает кто-то из руководителей Великобритании «Почему русские тут судятся все время?» Ну, потому что здесь можно обрести соответствующие результаты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не. Потому что у вас суд непредсказуемый. Понимаешь, да?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, простые-то российские граждане не могут себе позволить судиться в Англии – это уж вообще абсурдно. Еще не хватало загрузить их систему миллионами исков.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, с моей точки зрения, налаживание судебной системы и борьба с коррупцией – это не только потому что для страны полезно, это 2 вещи, без которых власть сохранить себя у власти не сможет.

А.ЛЕБЕДЕВ: И когда-нибудь на своей шкуре все это испытает, что, вот, поверьте мне, ну, крайне неприятно. Вот, я проиграл несколько исков в прошлом году полиции, несколько исков ФСБ по поводу всяких там незаконных наездов на бизнес, Центральному Банку, кому-то из министерств, государственным компаниям. И разве это не говорит о чем-то? Ну, не может быть, чтобы я из 420 исков не мог ни одного выиграть ни при каких обстоятельствах. Ну, так же не бывает. Они ж все разные абсолютно.

Но сужусь я с государственной машиной, но в судах, которые, по существу, являются отделом по очистке сплошь и рядом этой же государственной машины. И ничего хорошего в этом нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я напоминаю, что в эфире программы «Dura Lex» сегодня у меня в гостях Александр Лебедев, все-таки, во-первых, общественный деятель, во-вторых, бизнесмен, предприниматель. Мы вернемся через несколько мгновений.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз, в эфире – программа «Dura Lex», ведет ее Михаил Барщевский, в гостях у меня Александр Лебедев, бывший депутат Государственной Думы, на сегодняшний день – общественный деятель, предприниматель.

Саш, я хочу вернуться к Чистопрудному бульвару и ретроспективно Болотная, Сахарова, Болотная. Поклонная, между прочим, тоже. Как ты думаешь, вот, оживление политической жизни в стране само по себе повлияет на уровень коррупции или нет?

А.ЛЕБЕДЕВ: Оно может повлиять, если помимо протестов будет работа разных институтов и механизмов гражданского контроля, но профессиональная. Вот давайте вернемся к Навальному. Расследование Навального по ВТБ, известная сделка с буровыми установками. Потом Транснефть и ее там секретные расходы на благотворительность.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но прости, насчет расследования, справедливости ради, надо сказать, что первыми это накопала Счетная палата.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да, я помню.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто Навальный это очень хорошо раскрутил.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я помню. Получилось, что просто материалы Счетной палаты были дальше реализованы, условно говоря, с помощью Навального. Другое дело, по каким-то вопросам, наверное, если мы говорим о похищенных деньгах, по буровым установкам они не возвращены. Тем не менее. Вот если такая деятельность будет вестись регулярно, настойчиво, последовательно, а иногда там миллион подписей будет стоять под сообщением о каком-то преступлении, чтобы сложно было правоохранительным органам не довести это до суда, то тогда, да, протестная активность вместе с деятельностью гражданского общества профессионального характера может дать результат. А, кстати говоря, влияние на власть – это тоже важно, да? Мне кажется, что власть ведет себя довольно умно с декабря. Ну, даже сами разрешения этих манифестаций – это много чего значит. Кроме того, они отреагировали на целый ряд требований и поменяли законодательство, там, в сфере выборов. И можно там спорить, что фильтры по губернаторским выборам – это плохо, а слишком много партий, 200 или 250 с таким низким барьером – это тоже типа трюк. Тем не менее, нельзя не признать, что власть реагирует. А то, что говорил Путин перед выборами в 8-ми своих статьях, там целый ряд есть серьезнейших вещей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я тебе скажу, что я был сильно удивлен, когда в одном... Я не буду сейчас делать рекламу этому документу, но в одном документе, подписанном одним из двух руководителей (специально навожу тень на плетень, чтобы не указывать)...

А.ЛЕБЕДЕВ: Я ничего не понял.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, там просто записана очень интересная вещь о персональной материальной ответственности должностных лиц за неправомерный отказ граждан в правомерных заявлениях. То есть смысл в чем? Я пришел к тебе за лицензией, за каким-то разрешением, за какой-то справкой. Ты мне отказал, я подал в суд. Суд мало того, что обязал тебя выдать справку, он в автоматическом режиме обязан с тебя, чиновника взыскать штраф. То есть у чиновника появляется мотивация не сказать «Нет», потому что за «Да» могут ударить по башке, а за «Нет» ничего не будет. А мотивация сказать «Да», потому что ударить могут по башке за «Нет», причем расплачиваться придется своими деньгами.

Я был крайне удивлен, когда эта идея попала в документ. Это, в общем, бюрократическая революция.

А.ЛЕБЕДЕВ: И власть, вот, по разным таким каналам двухсторонним общения нередко передает журналистскому сообществу, той его части, которая как «Эхо Москвы» или как «Новая газета», или как «Ведомости» занимается серьезными расследованиями, «Вы на нас давите, и тогда мы будем слушать». Потому что внутри власти есть много просвещенной публики, которая вовсе не должна априори подозреваться в коррупции. Вот, я свою точку зрения по Шувалову, например, высказывал. Я считаю, что он это декларировал. А так, как это было преподнесено, там, траст... Сейчас он все в Blind trust передает, в «слепой траст». Он – юрист профессиональный. И в этом смысле мне кажется, что он тут в значительной мере незаслуженно пострадал.

Что мне сказал главный редактор «Новой газеты» (мы вот виделись совсем недавно)? Что они хотят все публикации крупные, ну вот, скажем так, публикация по незаконно возвращенным НДС – там 11 миллиардов рублей. Есть публикации... В общей сложности, ну, точно, наверное, там на миллиардов 400 рублей. По многим из них они заканчивались «Просим считать это обращением в прокуратуру». Они наняли юристов крупных, которые готовят комплексный иск. Он не класса экшен еще пока, но все это дело в одном иске против правоохранительного органа определенного, который не стал вести расследование. Интересный прецедент, если он будет создан, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ЛЕБЕДЕВ: Пока юристы предварительно посмотрели, сказали «Есть тема для такого иска». Если мы тут просудимся и придется нам куда-то в Страсбург, ну, значит, пойдем. Приходится видеть мир глобальным и действовать на всех площадках.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, я думаю, что я сейчас скажу, может быть, парадоксальную вещь. Я думаю, что властьпридержащие, верхушка власти чрезвычайно заинтересованы в такой вашей деятельности, гораздо больше, чем в демонстрациях нашистов, которые кричат «Поддерживаем и одобряем». Потому что вы, на самом деле, пытаетесь такими публикациями сохранить систему стабильной, сохранить ее от разноса.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну видите, вон нашисты тоже занимаются вещами типа СтопХАМ. Интересно там они, да? Чтобы люди не парковались. Это вообще возмутительная вещь. Эти машины, брошенные на тротуарах, это же никакая парковочная служба...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда.

А.ЛЕБЕДЕВ: Это тяжелое дело, потому что у нас публика такая из машины выходит, знаешь, могут тебе там из травматического пистолета. Так что даже нашисты могут иногда...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не против левых, правых, красных, белых, зеленых, коричневых. Не, коричневых – против, извините. Я против пустого сотрясания воздуха. Любое дело, которым занимаются, детские площадки, СтопХАМ или расследование коррупции, но дело. Не важна ваша политическая ориентация как и сексуальная не важна. Важно, чтобы делом занимались. А, вот, пустое, знаешь, «Баба Яга всегда против», вот это стало раздражать уже.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну да. Просто, вот, то, что принято было считать антиглобалистским движением, которое я неоднократно видел в Давосе... Я когда еще туда ездил, там все перегораживали, приезжали эти антиглобалисты и против чего они выступают, я так и не понял. Хотя, движение «Уолл-Стрит» мне более-менее понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Уолл-Стрит» понятно.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я просто тоже задал бы вопрос, зачем нужны все эти многочисленные инвестиционные банки, которые регулярно теряют по 2, по 3 миллиарда долларов, когда какой-нибудь трейдер проигрывает? J.P. Morgan на прошлой неделе. А мне кажется, что это все мошенничество. Просто они завуалированы как рыночный коллапс, который произошел из-за ошибки трейдера.

Помните, 5 миллиардов потерял Сосьете Женераль, 3 миллиарда потерял UBS в прошлом году (из Ганы трейдер, он арестован там в Англии). Мне кажется, это все свидетельствует о том, что на Западе крупная коррупция и мошенничество – она настолько зашифрована и такая сложная, и ты не зайдешь в этот крупный инвестиционный банк. Скорее наоборот: он объявит, что у него дырка в балансе, и правительства побегут его спасать. Да? Американцы кучу денег потратили на спасение, как и мы, впрочем. Поэтому у нас и проблемы-то общие. Поэтому если бы можно было добиться объединения политиков... Я понимаю, они заняты текущими вещами, не так это легко. Я вот недавно общался с руководством Международного Валютного Фонда по Украине. Я написал жалобу как крупный инвестор на Украине, поскольку в уставе МВФ они должны добиваться создания нормального инвест-климата. Я когда-то там потратил миллионов 300, понастроил там гостиниц и сужусь 8 лет из-за какой-то полуразрушенной гостиницы в центре Киева. Ну, 8,5 лет. Вот, все суды эти происходят... И мне некуда деваться, я пойду в международные юрисдикции – в Страсбург и Стокгольм. Я ни копейки на Украине не заработал. Вот, никаких дивидендов я оттуда не извлекал. Восстановил театр Чехова и, в общем, довольно много благотворительной работой занимаюсь.

Знаете, почему со мной судится руководство страны? Потому что из этого отеля, в котором выручка 8 миллионов долларов в месяц, они примерно 1,5-2 миллиона долларов наличными выносят каждый месяц. Ну, в течение года 2 миллиона. Вот, ради этого надо устроить вот такую юридическую войну на весь мир. Это я к чему? Чтобы МВФ, прежде чем давать деньги украинскому правительству (хотя, я понимаю ситуацию с пенсиями, 12 миллиардов надо выплатить внешнего долга), учитывало мнение частного инвестора. И, как ни странно, работает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если идти в суд и суд работает, то это... Это моя мечта, но у тебя получается, что это почти реальность.

А.ЛЕБЕДЕВ: Нет, ну кто бы мог поверить, что в Англии будет рассмотрен суд Березовский к Абрамовичу, результатом которого будет подготовка представителями российского народа, крупными юристами возможного судебного процесса-2, который построен только на признаниях в тех 7 тысячах страниц, которые сделаны? Сейчас дождемся, какой будет вердикт. Я не думаю, что вердикт будет какой-то там в пользу Березовского, я так не полагаю. Но сам факт, что очень многие вещи на процессе были раскрыты. Вообще-то из процесса следует...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Они и свидетели наговорили такое, что все наши деньги, потраченные на создание положительного имиджа России за рубежом, можно считать потраченными впустую. Мне так кажется.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да. Но с другой стороны, нет худа без добра.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это вообще добро.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, я сегодня в одном блоге прочел... Напомнил блог фразу булгаковского Иешуа: «Правду говорить легко и приятно». Вот, если начать говорить правду, все так легко и приятно.

А.ЛЕБЕДЕВ: Фолкнер сказал: «А нас будут судить по нашим провалам». То есть если мы с тобой даже провалимся во всех этих усилиях, о которых мы говорим... Понимаешь, мы как выстоим? Мы же понимаем, что мы обречены, тяжело. Вот, как наш народ считает? «Ну, невозможно победить коррупцию». Мне кажется, что руководители нашей страны отлично понимают эту проблему. Закончу эту цифру. Почему я МВФ-то вспомнил? И Кудрин мне ее подтвердил Алексей, сказав, что, кстати, его расчеты такие же.

Мы получили за 9 лет около 2 триллионов долларов дополнительных доходов от экспортных цен. Продаем мы, прямо скажем, не сильно сложную продукцию, не iPhone’ы на экспорт. Из этих 2 триллионов часть пошла на рост зарплат пенсионеров, бюджетников. Хотя, цены тоже растут. Часть пошла там на Олимпиаду, на остров Русский (мост), какую-то инфраструктуру, чего-то мы пытаемся, хотя, конечно, там еще непочатый край работы, проблема доступного жилья, миллиард квадратных метров хрущоб по-прежнему в стране. А часть, к сожалению, в том числе через банковскую коррупцию за спиной российского правительства вообще покинула страну. Это очень большие деньги. Я думаю, что это примерно четверть минимум из этих 2 триллионов, 500 миллиардов долларов. Это больше годового бюджета РФ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, есть такая поговорка, что благими намерениями устлана дорога в ад. Одна из моих самых нелюбимых. Потому что, на самом деле, без благих намерений ничего бы хорошего не делалось.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ты знаешь, все российские поговорки надо наоборот читать. Они зашифрованы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, наверное.

А.ЛЕБЕДЕВ: Например. «Без труда вытащишь рыбку из пруда» - про коррупционера. Или давай, что благими намерениями не вымощена дорога в ад.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, просто к тому, что Медведев затеял с борьбой с коррупцией. Не было бы этих благих намерений, то, действительно, была бы убежденность в том, что «а все равно ничего не получится».

А.ЛЕБЕДЕВ: Мы ж с тобой понимаем, что Медведев без, в общем, консультаций со своим партнером по тандему ничего не делает. И наоборот. Это я без всяких тут...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это я сейчас не персонифицирую Медведева. Я говорю сейчас «Медведев» просто потому что это из его подписи выходило. Понятно, что тандем действовал... Сейчас это уже секрет Полишинеля, что тандем все эти годы действовал согласованно, причем довольно давно.

Хорошо. Скажи мне, пожалуйста, как бизнесмен. С точки зрения коррупции оцени новый закон о госзакупках, контрактную систему.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, нет предела совершенству. Кстати говоря, наше присоединение к ВТО повлечет за собой очень жесткие нормы до, по-моему, 300 тысяч очень жесткий контроль по всем этим закупкам, но без какого-то общественного дополнительного парламентского, медийного и так далее все равно любые законы у нас могут, сам понимаешь, эффективно обходиться. Поэтому нам нужно еще там 500 Навальных, условно говоря, РосПилов и Шурковых. Это важно. И, там, и «Ведомостей», и «Эхо Москвы», «Новых газет». Еще раз возвращаюсь к мысли, что нормальный разговор между, условно, не оппозиционно настроенными, а по делу говорящими правду с учетом здравого смысла и квалификации. Вот, гражданское общество и власть, да? Хорошо бы еще, правда, парламентский контроль. Я не понимаю, почему... Путин же сказал в одной из статей, по-моему, в «Коммерсанте» перед выборами, что надо поменять закон о парламентских расследованиях, расширить этот закон. Ну, например, парламент может назначать теоретически спецпрокурора по каким-нибудь расследованиям.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это ты сейчас по адресу сказал. Я 9 лет об этом кричу на каждом углу.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я знаю, я знаю, я знаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я думаю, что это произойдет обязательно. Просто выхода другого нет. С моей точки зрения, выхода другого нет по резонансным делам.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, во всяком случае, дело Магнитского довольно сложно расследовать в рамках сегодняшней правоохранительной модели. Ну, вот, я не знаю, как. Поэтому, кстати говоря, и в довольно неловком положении и наши власти находятся, потому что они никак эти 5 миллиардов не могут... Ну, кончится тем, что мы их с той стороны достанем. Мы за границей их найдем, арестуем. И тогда чего будем делать? Ну, это, в принципе, не функция журналистов, экспертов и детективов, и просто частных граждан. Ну, я не вижу, как по-другому это сделать. Помните, следователь Лоскутов, которого Путин по делу «Трех китов» из Ленинградской области? Вот это и есть спецпрокурор, это, между прочим, зачатки были спецпрокуроров. Помнишь, тогда Путин публично сказал? Ты же помнишь: «Слушай, запутали и те, и другие спецслужбы, и мне все время разное рассказывают. Вот я сейчас назначу нейтрального человека, дам ему все полномочия». И это произошло. Кстати говоря, «Три кита» и закончилось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И, кстати говоря, и закончилось. И было доведено до конца.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да, там были посадки, я помню, да. Так что у Путина есть этот опыт. Чуть-чуть подправить закон о парламентских расследованиях. Это его собственное желание.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне кажется, что была такая гипотеза, что политическая стабильность, которая явно совершенно очень ценна и для Путина, и для Медведева, и для всех элит, политическая стабильность подразумевает не расчесывать, не будоражить, не раскачивать лодку. А вот сейчас, вроде бы, после Болотной и Сахарова возникает понимание, что политическая стабильность – это как раз расчесывать и раскачивать, это реакция на такие события, это расследовать «Три кита», это расследовать дело Магнитского, это расследовать там буровые установки, про которые я сказал. Чтобы не молчать, а реагировать. И вот это будет обеспечивать стабильность.

А.ЛЕБЕДЕВ: Воспользуюсь твоей программой. Вот, я занимаюсь расследованиями и сам лично, не только вместе с журналистами и как издатель ряда газет, ну, лет 7. Занимаюсь, в основном, как профессиональный банкир (а я 20 лет таковым являюсь). И каждый раз, когда на моих глазах происходит, на мой взгляд, преднамеренное банкротство и кто-то похищает клиентские средства, и ничего, никаких расследований, уезжает себе за границу. Между прочим, дело Бородина – то же самое. Или дело Пугачева, Межпромбанк. Или Российский капитал, который я санировал, или банк Электроника. И, конечно, рано или поздно должны были мне предъявить счет гамбургский: «Лебедев, ты тут особенный? У тебя же банк есть. Давай мы его тут это?» И я не понимаю, чем это кончится. И мне, конечно, очень хотелось бы... Я написал обращение к руководителям страны. «Может быть, - я говорю, - заглянете, что у меня происходит? Вот, что я расследовал, вот моя лекция 45 минут». Ее посмотрело почти 50 тысяч человек. А это не праздная публика, которая смотрит 45-минутную академическую лекцию о коррупции в банковском секторе.

Я уверен, что это зона ответственности не политиков правительства и не президента. Это Центральный Банк. Они каждый раз спрашивают, кто-то говорит «Ну там рыночное банкротство, рыночное банкротство». «Физики» защищены с помощью денег АСВ, опять же, государственные средства. И, конечно, будет, на мой взгляд... Ну, какая-то будет, в общем, правовая коллизия, поэтому мне, конечно, очень хотелось бы, чтобы если кто-то занимается расследованиями много лет, он бы не расплачивался в сфере своего бизнеса. Я, конечно, мог свернуть бизнес, убрать деньги за границу законным образом. Но я не считаю правильным так делать. Я, действительно, довольно крупный предприниматель по-прежнему, хотя, все мои инвестиции – там, картофель, ячмень, авиаперевозки на российской авиационной технике, ипотека. Ну, это социально важное. Я хотел продемонстрировать, что бизнесмены – это вообще полезные, может быть, такие персонажи, которые производят товары и услуги. Не обязательно они чего-то где-то тут забрали, туда переложили и уехали на юг Франции и там отдыхают. Но, вот, как бы я не стал жертвой тех, кого я расследую. И опять будет выглядеть, как будто это руководство страны такую санкцию. А это будет не так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня теперь вопрос к банкиру. Как к банкиру. Совершенно неожиданно, неполитический вопрос. Твой прогноз по доллару и по евро?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, понятно, что в Европе происходит. И тот факт, что рубль опять стал 31 с 28,5 – это европейский. Поэтому когда чего-то у нас чуть-чуть с валютой... Но по-прежнему валюта много лет двигается между 28,5 и 31,5. Я скажу, что более стабильную валюту чем рубль еще надо поискать. При этих резервах в 530 в этом смысле, я думаю, вот этот коридор и останется по доллару. По евро ничего такого страшного не произойдет, никто не выйдет, Греция, и ни в какую драхму они не уйдут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если они даже и выйдут, что, евро упадет, разве? Вот, я не могу понять. А если не будет, то что?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, неприятно будет. Какие-то спекулянты...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, на 2 недели евро рухнет.

А.ЛЕБЕДЕВ: Но ты не забывай, что если за последние 10 лет к грязным деньгам, которые и раньше были, добавилось еще 12,5 триллионов, а это почти 25% ВВП мирового. Представляешь, что эти деньги могут делать? А вдруг в Subprime Debt какие-нибудь грязные деньги забрались? Я не очень верю, что Deutsche Bank мог покупать у американцев пакеты ипотеки, не проверяя. Вот, я продавал в прошлом году ипотеку, там тысячу кредитов, 50 миллионов долларов. Но у меня банк вручную, который покупал, каждый кредит проверил. Ну как же он покупал бы кота в мешке? И в этом смысле когда есть какие-то возможности для спекулятивных атак, все эти грязные деньги точно там собираются для того, чтобы сыграть, допустим, на выходе Греции из единой валюты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я в этом ничего не понимаю, но я на уровне интуиции считаю, что на ближайшие пару лет (вот, твои слова я повторяю) более стабильной валюты чем рубль не найдешь. На ближайшие пару лет гарантированно.

А.ЛЕБЕДЕВ: Нет, это результат валютной и финансовой политики, резервов Центрального Банка, умение этот коридор более-менее поддерживать, где надо там интервенции и так далее. Это серьезное достижение как и инфляция. Я-то могу сказать, где у нас недостатки есть крупные – это другой разговор. Например, проблему доступного жилья, чтобы мог человек купить условно за миллион-полтора индивидуальный дом, мы не можем решить. А есть решение, оно не сложное, на самом деле. Попытка с помощью института, который возглавляет Александр Браверман. Просто ее надо расширять. Надо взять 200 площадок, подвести сети коммуникаций, провести конкурс. Я сегодня могу дом построить за 24 часа из модулей, и он будет стоить миллион рублей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне Браверман показывал дома, которые типовой проект, индивидуальные частные дома, по-моему, 260 метров стоимостью ниже миллиона – там какие-то сотни тысяч были.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, я тут подвергну это сомнению. Во-первых, не надо такие дома, потому что покупательная способность подавляющего большинства российских граждан... Ну, миллион – я не очень верю. Получается 200 долларов квадратный метр, Михаил. Ну, просто материал...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Может быть, я путаю.

А.ЛЕБЕДЕВ: Вообще нормальный дом – 75 метров, он может быть там 3 комнаты. Но, вот, как только я имею возможность построить за миллион рублей этот дом и собрать его, еще раз подчеркну, за сутки. Он – модульный, он собирается на заводе у меня в Переяславль-Залесском. Чего можно украсть на стройке, где дом строится за сутки? Он весь собран на заводе. Вообще ничего нельзя украсть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Два винта. Два винта можно украсть.

А.ЛЕБЕДЕВ: Вот. Представляешь, в чем парадокс? Но как только я сталкиваюсь с монополией на электричество, канализацию, газ и на разрешительную процедуру, том становится, к сожалению, 2,5-3 миллиона.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, но у Бравермана-то в этой части огромные полномочия как раз по электричеству, газу и структуре.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ты знаешь, когда он сталкивается реально, эти полномочия, конечно, становятся не сильно серьезными, потому что все равно и Газпром, и электричество – это все монополизировано по-прежнему. Ну и потом масштабы у него пока не те. Вот, недавно они Путину показывали в Истре и объясняли, что вот этот дом будет продаваться, там условно по 40 с чем-то тысяч за квадратный метр, а вокруг цены – 70. Я проверил – нет, там цены такие же, около 40.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Коротко, по пунктам раз, два, три, четыре, что нужно для того, чтобы российские бизнесмены стали возвращать деньги в Россию?

А.ЛЕБЕДЕВ: Удивишься: некоторые, ну, такие, нечестные отмыватели, которые прятали это в Европе, возвращают, потому что у них там проблемы возникли. Но мы не об этих говорим, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, первое, помощь Запада. Так?

А.ЛЕБЕДЕВ: Продал там виллу на юге Франции, вернул, купил объект недвижимости в Москве. Все равно лучше. Ладно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот ты знаешь, я обожаю эту шутку. Хотел купить дачу в районе Мытищ, не хватило денег – купил на Лазурном берегу. Думаю, что это шутка. Я сейчас на майские... У меня друзья там, действительно, купили дом, я к ним заехал. Я посмотрел на эти цены. Действительно, там дешевле, чем в Подмосковье. Аналогичное жилье, дома там дешевле, чем в Подмосковье.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, Рублевка – это вообще просто...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не про Рублевку.

А.ЛЕБЕДЕВ: ...чудовищное недоразумение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, Рублевка – это...

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, ты знаешь, там плохи дела-то на Рублевке.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю я. Я там не живу.

А.ЛЕБЕДЕВ: А я купил в 1999 году какой-то старый дом и я там как раз живу, поэтому неплохо знаю, что там вокруг происходит. Все давно рухнуло и никогда не вырастет уже до этих всех мифических цен. Ну а средние цены на жилье в Берлине или в США ниже, чем у нас, существенно. Это правда. Еще ипотека там.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Итак, первое, помощь Запада нужна, чтобы нашим стало плохо там, чтобы им там стало плохо, да?

А.ЛЕБЕДЕВ: Не помощь Запада. Я даже по-другому, я бы вообще предложил бы российскому руководству забрать инициативу по созданию глобального органа, международное право подправить, скоординировать действия ООН и ОЭСР, и прямо инициативу проявить. Потому что российскому руководству просто очень сказать «Слушайте, ребята, ну понятно, у нас тут украли какие-то деньги. Знаете, у нас еще не все пока тут хорошо работало. Все деньги запрятаны у вас, все жулики сидят у вас. Между прочим, инвестиций в вашу экономику это не сильно много дает. Ну, в Лондоне «Уан Гайд парк», вот этот страшный дом – там все с оффшоров и все там, 200 тысяч фунтов...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, время заканчивается. Значит, первое, международный уровень. Так, второе?

А.ЛЕБЕДЕВ: На глобальном уровне, да, признать Апартеидом и начать серьезно бороться. Нам нужен институт спецпрокуроров независимых, на мой взгляд. Как уж он там технически будет...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет аргументов тебе возразить по этому пункту. Третье?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, наверное, надо продолжать, все-таки, законодательство не только писать и ратифицировать, но и на практике применять. Например, как, все-таки, заставить чиновника отчитываться по расходам, кто это будет проверять. Прокуратура?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Четвертое?

А.ЛЕБЕДЕВ: Вообще общий парламентский контроль за исполнительной властью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я все жду, когда ты судебную систему назовешь.

А.ЛЕБЕДЕВ: Судебная система. Ну, вот, твое мнение, есть необходимость, скажем, в течение 3-х лет существенно менять кадры, вот, как это делал Де Голль или Александр Второй?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет.

А.ЛЕБЕДЕВ: То есть ты считаешь, там много приличных судей. Я просто чего-то в последнее время стал встречаться только с неприличными.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Саш, я не считаю, я знаю, что их много. Я знаю. Я тебе скажу мое мнение про судебную систему. 2 вещи, которые надо сделать срочно. Первое. Не надо менять старых судей, но для новых судей должны быть введены ряд требований. Во-первых, не меньше 35-ти лет. Я не считаю, что судья в 25 может судить, даже мировой судья. Я не считаю так.

А.ЛЕБЕДЕВ: Но какая-то есть выдающаяся молодая женщина, вот которая все этих на 15 суток сажает. Как ее фамилия, я забыл. Из Екатеринбурга.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, это первое. Второе, нельзя стать судьей, если у тебя нет 3-х лет стажа работы адвокатом и 3-х лет стажа работы прокурором. Только пройдя адвокатуру...

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну то есть прокуроров-то у нас много со стажем. А, вот, адвокатов, да, почти нет. Меньше 1%, по-моему, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Вот, это первое.

А.ЛЕБЕДЕВ: А вот этот набор из просто секретарей судов, такая мода.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот это прекратить.

А.ЛЕБЕДЕВ: Прекратить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, вот это первое, что надо сделать. И вторая вещь, что председатели судов должны назначаться не указом президента, а должны избираться – а дальше на ваш выбор – либо судьями этого суда, либо на пленуме вышестоящего суда.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну где у нас Прохоров-то? Он про это все говорил. Куда он пропал? Его слушают власти. Куда он пропал? Михаил Дмитриевич, отзовитесь, пожалуйста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: После того, что Михаил Дмитриевич занялся плагиатом, ему стало стыдно, он замолчал на эту тему.

А.ЛЕБЕДЕВ: Нет, пусть говорит, пусть говорит. Страшного тут ничего такого нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не против того, чтобы эти идеи озвучивал кто угодно. Но на самом деле, об этом речь идет достаточно давно. Но вот эти 2 вещи, которые надо сделать, и судебная система изменится очень быстро, просто моментально изменится. А судьи...

А.ЛЕБЕДЕВ: А кто против?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, некоторые люди, немалое количество, кому удобно так.

А.ЛЕБЕДЕВ: Они там вопросы могут и так решать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. Хорошо. Значит, у нас есть традиция, ты ее знаешь, ты на 30 минут президент РФ. 3 указа, которые ты подпишешь, или 3 закона, которые ты инициируешь, 3 темы.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, первая тема, которую Путин предварительно поддержал, единый разовый налог, условно он называется «На доходы, принесенные ветром» по приватизации первичной и залоговым аукционам. Второе, 30% акций всех государственных компаний через Сберегательный банк распределить среди всех граждан РФ – не все продавать в рамках приватизации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это что, (НЕРАЗБОРЧИВО)?

А.ЛЕБЕДЕВ: Да. Ты знаешь, ничего популистского не несет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, а не будет как с ваучерами?

А.ЛЕБЕДЕВ: Не-не-не.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пропьем, пропьем.

А.ЛЕБЕДЕВ: За эти 20 лет (я с этого начал, если ты помнишь) мы проделали огромную работу в стране, и сегодняшняя российская экономика, судебная система, законодательство, институты... Но все равно она другая, ничего общего не имеет. А для того, чтобы граждане на завтра не побежали все продать и пропить, как мне тут объяснял один великий государственный банкир, мы введем кое-какие небольшие ограничения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну то есть неотчуждаемость в течение 6-ти месяцев хотя бы.

А.ЛЕБЕДЕВ: Просто капитализация граждан. Их все время декапитализировали, все у них отбирали только последнюю сотню лет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, ты имеешь в виду просто... Понятно. Так?

А.ЛЕБЕДЕВ: Мало того. Вот я тебя уверяю, что за ближайшие 50 лет мы эффективно 30% не продадим никаким инвесторам. К тому же интерес сегодня к российской экономике... Мы же все время откладываем приватизацию. И третье, я бы, все-таки, подписал бы указ о приватизации государственных компаний, поскольку тут тоже решений нет. И четвертое еще, знаешь, чего? Ограничил бы процентные ставки. Можно в порядке исключения?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай.

А.ЛЕБЕДЕВ: 15% годовых – и все. Как во Франции, законом. Не надо обманывать граждан, товарищи банкиры. Граждане – простофили. Не надо им давать под 100 годовых кредиты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну ладно. Тогда уж коли ты об этом сказал, я тебе в ответ тогда. Вот, я не принял еще решения, буду заниматься политикой или не буду заниматься. Но если я буду заниматься политикой, то в партии у меня будет... Вот, я буду рекомендовать партии выступить всего с тремя-четырьмя-пятью требованиями. Никаких «измов», а, вот, некий набор конкретных требований, одно из которых будет введением нормативного запрета на ставки банков... Только ты сейчас про депозиты 15%, а я о другом.

А.ЛЕБЕДЕВ: Нет. Все виды кредитов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я о другом.

А.ЛЕБЕДЕВ: Гражданам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я о другом.

А.ЛЕБЕДЕВ: «Потребы» в первую очередь, потому что больше всего на потребительских кредитах обирают граждан.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай я свою мысль... Мне и так об этом трудно, как бы, говорить, формулировать, с банкиром разговаривая (боюсь глупость сказать терминологическую).

А.ЛЕБЕДЕВ: А я больше 15% никому не давал кредит за 20 лет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, ставка рефинансирования плюс 5%. Больше нельзя.

А.ЛЕБЕДЕВ: О’кей. И пересматривать ее банковским советом раз в году по-французски.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А в бизнесе – ставка рефинансирования плюс 7%. И больше нельзя.

А.ЛЕБЕДЕВ: Удивишься: так было в Российской империи до 1917 года, так во Франции и в Италии есть. Ну, в Англии и в Америке – нет, там, типа, свобода рынка. Но там есть другие инструменты. А потом, уверяю тебя, миллионы наших граждан были банкирами обмануты. Так что это все поддержат граждане.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я напоминаю радиослушателям, что в эфире программы «Dura Lex» сегодня был Александр Лебедев, предприниматель, банкир, но, главное, общественный деятель и, главное, человек, который, с моей точки зрения, является реальным, а не квасным патриотом, вкладывая деньги в социально важные сферы российского бизнеса, не выводя деньги за границу, борясь с коррупцией, рискуя собственной башкой и собственным бизнесом. Вот, я хочу в конце высказать такое оптимистическое ожидание, что чем больше таких людей будет как Саша, тем быстрее мы выздоровеем и мы начнем понимать, что богатые люди – это не плохие люди, богатые люди – это талантливые люди. Спасибо за участие в программе, Саш.

А.ЛЕБЕДЕВ: Спасибо.