Александр Турбанов - Dura Lex - 2012-04-21

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире – программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. у меня сегодня в гостях Александр Владимирович Турбанов, генеральный директор Агентства по страхованию вкладов. Добрый вечер, Александр Владимирович.

А.ТУРБАНОВ: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Первый вопрос такой, детский, наивный. А кому вообще пришла в голову идея страховать банковские вклады? И при каких обстоятельствах это произошло впервые в истории? Не у нас в стране, а в истории?

А.ТУРБАНОВ: Мы, действительно, отнюдь не самые первые, кто создал систему страхования вкладов, и, наверное, никого не удивит мой ответ, что первыми были американцы, создавшие работоспособный механизм. В Европе были попытки до них, но они были безуспешными. А, вот, Америка, столкнувшись с Великой Депрессией, пришла к выводу о необходимости создания такой системы для того, чтобы обеспечивать социально-экономическую стабильность. Они наглядно убедились, что паника среди банковских вкладчиков способна сносить не только банки, оказавшиеся на грани банкротства, но даже здоровые банки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так мы то же самое увидели. Мы же у себя это видели.

А.ТУРБАНОВ: Мы наблюдали в 1998 году – это то же самое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.ТУРБАНОВ: В 1933 году был принят соответствующий закон, и с 1 января 1934 года в Штатах заработала система страхования депозитов. У них страхуются средства на счетах как физических лиц, так и юридических.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у них по-прежнему 100 тысяч долларов?

А.ТУРБАНОВ: Начинали они с 2,5 тысяч. Потом постепенно повышали. Все это зависит, ведь, естественно, от уровня развития экономики, от уровня доходов населения. До кризиса 2007 года у них было 100 тысяч, в ходе кризиса они повысили до 250 тысяч.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И сейчас 250?

А.ТУРБАНОВ: И у них сейчас 250 тысяч долларов. Но, кстати, есть страны, где максимальный размер страхового возмещения еще выше – это Норвегия, 250 тысяч евро.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сильно забегая вперед, спрошу сразу. А почем у нас тогда всего 700? У нас 700 тысяч рублей, по-моему, да?

А.ТУРБАНОВ: У нас 700 тысяч. Не всего, а уже 700 тысяч. Американцы 75 лет шли до названного уровня. А нашей системе всего 8 лет. И за это время уже трижды повышался максимальный размер страхового возмещения, и сейчас он в 7 раз больше, чем тот, который был при запуске данной системы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо. Но, по-моему, тогда курс рубль-доллар был... Ну, приблизительно такой же, да. Я просто... Я прошу прощения, Александр Владимирович, я объясню, из чего я исхожу. Слава богу, за последние 10 лет у нас открыты границы для денег, да? Сейчас любой россиянин имеет право открыть счет в зарубежном банке. У нас проценты повыше, в наших банках проценты повыше, в западных поменьше. Но с другой стороны, 700 тысяч рублей – это, грубо говоря...

А.ТУРБАНОВ: 23,5 тысячи долларов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. 23,5 тысячи долларов. А в Америке – 250 тысяч долларов.

А.ТУРБАНОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, соответственно, любой человек, у которого накопление больше 23 тысяч долларов, он свои деньги разместит в американском банке.

А.ТУРБАНОВ: Ну, думаю, что, все-таки, не любой и не все. И рост объемов вкладов населения в банках за последние годы это наглядно подтверждает. Рост колоссальный. Темпы роста вкладов у нас одни из самых высоких в мире.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это говорит о том, что народ богатеет, или о том, что покупать нечего?

А.ТУРБАНОВ: Это говорит о том, что доходы населения растут, раз. Это говорит о том, что население стало доверять нашей банковской системе, два. И я не думаю, что это говорит о том, что у нас покупать нечего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Вернемся к истории вопроса. А в каких странах мира сегодня существует система страхования вкладов? Вообще, насколько они (эти системы) отличаются друг от друга? Или они все под копирку? Вот, как они? В чем принципиальное различие?

А.ТУРБАНОВ: Мы были в девятом десятке стран, которые создали систему страхования депозитов. На 1 января этого года в 111 странах действуют соответствующие системы. В какие-то периоды они сильно отличались. Но затем сообщество страховщиков депозитов стало интегрироваться, появилась международная ассоциация страховщиков депозитов, которая разработала основополагающие принципы для эффективных систем страхования. И все страны стараются им соответствовать.

Например, было одно принципиальное отличие. В одних странах такие системы создавались как обязательные, в других странах на добровольной основе. И до недавнего времени, читая лекции, я перечислял страны, где еще сохранились системы страхования депозитов, созданные на добровольной основе. Вот сейчас я вам могу уже сказать, что нет ни одной страны с такой системой страхования депозитов, поскольку в рекомендациях международных четко зафиксирован принцип обязательного участия всех банков, привлекающих средства населения в системах страхования.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но сами рекомендации же не имеют обязательной силы?

А.ТУРБАНОВ: Этот документ именуется «Основополагающие принципы». И сейчас мы с вами можем заметить, что целый ряд международных документов, не имеющих обязательного характера и формально не являющихся международно-правовыми нормативными актами, становится, в общем-то, руководящим документом для многих стран. И не случайно появился термин – вы, наверняка, его знаете – soft law, мягкое право. Вроде бы, формально обязательного характера не носит. Но когда...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это одно из проявлений глобализации, между прочим.

А.ТУРБАНОВ: Совершенно верно. И когда МВФ проводит оценку финансовых систем стран и дает свои заключения, он в том числе и учитывает выполнение этими странами рекомендаций вот этих самых soft law. А от этого зависят и рейтинги, устанавливаемые агентствами рейтинги. А отсюда и инвестиции, и кредиты, и так далее, и кредитные ставки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Регулирование рублем. Скажите мне такую штуку. Может быть, дурацкий вопрос, но в обычном страховании существует такое понятие как «перестрахование». И многие наши страховые компании перестраховывают риски в западных крупных или международных, интернациональных компаниях. А, вот, в страховании вкладов такого не существует перестрахования?

А.ТУРБАНОВ: Такого не существует, и здесь сразу очень важно заметить, что это не коммерческое страхование, это не предпринимательская деятельность. Это публичное страхование, подобное, например, обязательному пенсионному страхованию или обязательному медицинскому страхованию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, какая плохая ассоциация. У меня сразу возникает вопрос по поводу судьбы фонда пенсионного страхования.

А.ТУРБАНОВ: Вопрос у вас может возникать. Тем не менее, это важно заметить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну подождите. Вот, механизм: кто оплачивает страховку? Банк, правильно?

А.ТУРБАНОВ: Оплачивают банки. Я, все-таки, мысль свою закончу. Нет рынка страхования вкладов. Вот здесь уместно задать вопрос, почему его нет. И ответ очевиден будет: потому что бизнес не привлекает такой вид страхования. Там слишком большие риски. Поэтому ни перестраховочных фирм в этой сфере, ни страховых фирм, которые бы страховали вклады, нет. И не только у нас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот давайте теперь разберемся тогда с механизмом. Я – вкладчик, я пришел, положил деньги на счет в банке, и меня вообще все это как-то не колышет, я ничего не плачу за страховку. Правильно я понимаю?

А.ТУРБАНОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Банк, который принял мои деньги, который обязан страховаться, он вам в Агентство какую сумму отчисляет от моего вклада?

А.ТУРБАНОВ: Законом установлена ставка не выше 0,15% в квартал от суммы привлеченных средств.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас, секундочку. 15 в квартал это умножим на 4, значит, получается 0,6% годовых.

А.ТУРБАНОВ: Мы уже дважды снижали эту ставку, сейчас она составляет 0,1%.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В год?

А.ТУРБАНОВ: В квартал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, 0,4% в год.

А.ТУРБАНОВ: То есть финансовая нагрузка на банки вполне приемлемая.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас-сейчас. Я не об этом, подождите. Я хочу механизм понять. 0,4% в год. Ну, понятно совершенно, что банкиры платят это не из своей прибыли. Ну, в конечном итоге за мой счет. То есть вместо того, чтобы платить мне, условно говоря, 8% годовых, они мне платят, соответственно, на 0,4% меньше, фактически де-факто страхуя мой вклад за мои же деньги.

А.ТУРБАНОВ: Не думаю, что на 0,4%. Здесь, я думаю, что происходит диверсификация, и речь идет уже не только о тех суммах, которые они привлекают от населения. От общих доходов идет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Их, банковских?

А.ТУРБАНОВ: От общих банковских доходов. И поэтому нагрузка на вкладчика, я думаю, ощущается еще меньше. Кстати, на первоначальном этапе были банкиры, которые категорически возражали против введения системы страхования вкладов и даже угрожали, что мы так опустим ставки, что, в общем, вы поймете, что эту систему не надо было вводить. И мы отслеживали эти банки после их заявлений. Они, действительно, первоначально устанавливали низкие ставки для вкладчиков. А конкуренция? Конкуренция сделала свое дело.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей, уговорили. Теперь смотрите. Значит, вот, вы набрали сумму икс. Кстати, если это не гостайна, сколько в год вы получаете с банков? Какой ваш фонд?

А.ТУРБАНОВ: Мы в квартал получаем, вот, в последнее время примерно 10 миллиардов. И на настоящий момент фонд страхования вкладов составляет 162 миллиарда. И надо еще учесть, что за все время нашего существования 59 миллиардов мы уже выплатили при наступлении страховых случаев.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас. К этому вернемся, подождите. Сейчас. Это я обязательно вас спрошу, как и почему вы платите. Ну, вот, у вас сегодня 160 миллиардов. Типун мне на язык, банковская система грохнулась. И посыпались там банки. Ну, не Сбер, допустим, не ВТБ, но остальные посыпались. И сумма, подлежащая выплатам, не 160 миллиардов, а 200 миллиардов. Вот эти 40 миллиардов недостающих вы где возьмете? И возьмете ли?

А.ТУРБАНОВ: Закон о страховании вкладов, опять же, предусматривает механизм финансового обеспечения фонда. И при необходимости мы можем обратиться к правительству. Если наш дефицит будет не очень значителен, то непосредственно от правительства мы можем получить из правительственного резерва. Если сумма более значительная, то правительство выходит с законодательной инициативой о внесении изменений в федеральный бюджет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, другими словами, упрощая, долевую ответственность, не солидарную, а субсидиарную ответственность несет бюджет?

А.ТУРБАНОВ: Юридически не совсем точно. Потому что правительство и законодатель могут пойти к нам на встречу, могут не пойти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Хорошо. Теперь другой вопрос. Вот, вы собрали 160 миллиардов. Но деньги должны работать. Где они работают? Вы их сами размещаете во что-нибудь? Вы их Центробанку отдаете? Вот, где эти деньги?

А.ТУРБАНОВ: Первоначально закон содержал статью, которая прямо перечисляла финансовые инструменты, в которые мы можем размещать временно свободные средства. Кроме того, совет директоров Агентства, состоящий из представителей правительства и Центрального банка, возглавляемый, кстати, министром финансов, устанавливал нам ежегодно лимиты для размещения в конкретных финансовых инструментах временно свободных средств.

С недавнего времени законодатель добровольно отказался от того, чтобы регулировать финансовые инструменты. Кстати, в законе был дан, естественно, исчерпывающий перечень. И отдал эти полномочия правительству. Сейчас правительство устанавливает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правительство?

А.ТУРБАНОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, в принципе, правительство может эти деньги, условно говоря, за счет них поднять акции Газпрома, например, или поднять акции ВТБ, или поднять там...

А.ТУРБАНОВ: Нет-нет-нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет?

А.ТУРБАНОВ: Ведь, регулируется вид финансового инструмента без указания какой-либо конкретной компании. Речь может идти, например, об облигациях, речь может быть и об акциях, речь может идти о депозитах, размещаемых в Центральном банке. Вот, о чем идет речь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы можете размещать деньги за рубежом? Там, американские бонды, например, ну, в порядке бреда?

А.ТУРБАНОВ: Формально можем. Фактически пока нет, потому что законодатель, отдав право устанавливать перечень финансовых инструментов правительству, забыл, что надо, все-таки, решить вопрос, можем ли мы иметь счета в иностранной валюте. Для того, чтобы разместиться за рубежом, нужно иметь там счет в иностранной валюте. Вот сейчас соответствующий проект закона как раз находится в Думе. Это не значит, что мы будем стремиться средства размещать там и все будет основано на экономическом расчете. Во всяком случае, сейчас у нас ни копейки нет за рубежом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы мне сказали о том, что вы 59 миллиардов выплатили.

А.ТУРБАНОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, расскажите мне, пожалуйста, что такое страховой случай в вашем случае? Когда выплачиваются деньги, как они выплачиваются? Вот этот механизм. И как быстро они выплачиваются?

А.ТУРБАНОВ: Страховой случай – это отзыв лицензии у банка. Основания для отзыва указаны в законе о банках и банковской деятельности. Независимо от основания для нас сам факт отзыва лицензии является страховым случаем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сразу уточню: а ЦБ вас предупреждает, что, вот, мы через неделю отзовем лицензию у такого-то банка?

А.ТУРБАНОВ: По закону он нас не обязан предупреждать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я понимаю. А де-факто?

А.ТУРБАНОВ: Де-факто мы находимся, естественно, в тесном рабочем контакте, и знаем, что в ближайшее время...

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы не из газет узнаете, что у банка 3 брата отозвали лицензию?

А.ТУРБАНОВ: Не из газет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Простите, что вас перебил. Дальше, да. Отозвали лицензию, страховой случай наступил.

А.ТУРБАНОВ: Мы тут же сообщаем об этом в СМИ. И говорим, что в ближайшее время мы объявим, куда могут прийти вкладчики, чтобы получить страховое возмещение. Нам необходим небольшой срок для того, чтобы на конкурсной основе отобрать банк-агент, через который будут осуществляться выплаты. Не буду здесь углубляться – понятно, что всем ехать в Москву, чтобы в Агентстве непосредственно получить деньги, это было бы явно неразумно. Закон нам дает 14 дней для того, чтобы мы решили все организационные вопросы. Причем, самым сложным не является вопрос о выборе банка-агента. Самым сложным является вопрос формирования реестра обязательств банка перед вкладчиками. Банки обязаны по закону этот реестр вести и постоянно его держать в актуализированном виде. Ну, как вы понимаете, не все банки выполняют свои обязанности добросовестно, поэтому эту работу зачастую нам приходится доделывать самим, а иногда с нуля делать. Но мы укладываемся в этот срок. У нас не было ни одного случая, чтобы мы нарушили 14-дневный срок. Произошло на настоящий момент 120 страховых случаев, и начало выплат у нас находится в диапазоне от 4-х до 14-ти дней. Мы по этому показателю – я не побоюсь употребить эту фразу – впереди планеты всей. Даже европейская директива в свое время рекомендовала начинать выплаты в течение 3-х месяцев, и 3 месяца еще дополнительно давалось, а вдруг какие-то организационные неувязочки. Посмотрев на наш опыт, они устыдились, установили 20 дней.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Приятно, когда мы в чем-то позитивном впереди планеты всей. Хорошо. А вот эти 59 миллиардов... Вернее, не так спрошу. Может быть, вы статистикой если не владеете, но так, на уровне интуиции. Вот есть банк, вот у него отозвали лицензию. Какой процент вкладчиков получает полное возмещение и какой процент вкладчиков, что называется, пролетает?

А.ТУРБАНОВ: Нет, такой статистикой мы, естественно, обязаны владеть. Существующий ныне максимальный размер страхового возмещения в 700 тысяч рублей покрывает, не поверите, 99,6 всех вкладов, размещенных в российских банках. Наш российский вкладчик не так богат. Зато на оставшиеся десятые процента приходится 40% от всех вкладов, размещенных в банках. То есть это богатые люди.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Вообще, сколько вот было страховых... Вы сказали, 120?

А.ТУРБАНОВ: 120.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 120. Это за 4 года?

А.ТУРБАНОВ: За 8.

М.БАРЩЕВСКИЙ: За 8? Я, извините, ошибся.

А.ТУРБАНОВ: Ну, реально первый страховой случай произошел летом 2005 года.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Волновались тогда, когда первый случай был?

А.ТУРБАНОВ: Ну как сказать? Мы так быстро его не ждали, честно говоря. Полагали, что после включения банков в систему страхования вкладов, мы сможем примерно год работать спокойно, а год не прошел, к сожалению. Для нас это, действительно, было важным при первом страховом случае убедиться, что создан работающий механизм. Мы убедились.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть сейчас уже спокойно к этому относитесь?

А.ТУРБАНОВ: Сейчас... Сказать, что спокойно, наверное, это было бы неправильно. Когда человек начинает себя чувствовать очень спокойно, мне кажется, что у него начинается уровень чувства ответственности очень понижаться. Поэтому вот этот неспокойный нерв, я думаю, он всегда должен присутствовать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Задам вопрос от имени 99,6% вкладчиков, то есть тех, у кого до 700 тысяч. А какие здесь есть подводные камни? Ну, вот, допустим, у меня там одна родственница моя пожилая, она получает пенсию. У нее нет, как бы, вот, вклада как вклада – у нее есть пенсия. У меня там зарплата идет на банковскую карточку. Это все застраховано или нет, вот такие вещи? И вообще, где тот дьявол, который в деталях прячется?

А.ТУРБАНОВ: Как раз вашу родственницу могу успокоить. Страхуются средства населения, размещенные как на банковских вкладах, так и на банковских счетах. Вот, какой бы вы договор ни заключили, как бы он ни назывался, договор банковского вклада или договор банковского счета, это все подпадает под страховку. Вы получаете зарплату и вам выдается пластиковая карта, и вы можете даже не осознавать, что вы стали вкладчиком. Вы стали вкладчиком, вы уже защищены. Ваша зарплата, поступившая в банк, защищена нашей страховкой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А счет депозитной карты? У нас же кредитных почти нет. Депозитной карты?

А.ТУРБАНОВ: Любая.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть этот счет тоже защищен?

А.ТУРБАНОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, хорошо. Тогда давайте, что не защищено. Кстати, вот, золотые часа, ну, металлические счета?

А.ТУРБАНОВ: Нет. Металлические счета не защищены – только денежные средства. Вопрос является обсуждаемым даже с той точки зрения, есть ли резон их страховать, начиная с того, что золотые и другие металлические счета, ведь, держат тоже богатые люди. А строго говоря, система страхования вкладов рассчитана на массового вкладчика. Вот ее задача – защитить массового вкладчика.

Итак, что не защищено. Не защищены счета физических лиц, занимающихся индивидуальной предпринимательской деятельностью. Значит, законодатель исходил из того, что эти люди, более экономически грамотные, могут сами просчитывать свои риски и могут при выборе банка руководствоваться...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите, Александр Владимирович. Вы в начале передачи сказали о том, что защищены счета как физических, так и юридических лиц.

А.ТУРБАНОВ: В Штатах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, в Штатах, да-да-да.

А.ТУРБАНОВ: А у нас – только физических лиц. И, вот, за исключением физических лиц, занимающихся предпринимательской деятельностью. К сожалению, в этот перечень после запятой попали и адвокаты, и нотариусы. Они не занимаются предпринимательской деятельностью, но, тем не менее, в чем-то похоже. Законодатель исходил из этого. Мы, кстати...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не могу удержаться от ремарки. Это к вам не относится. Колоссальная ошибка, и с моей точки зрения больше, чем преступление, поскольку ошибка, - это то, что адвокатов и нотариусов многие нормативно-правовые акты приравняли к индивидуальным предпринимателям. Столько проблем породилось.

А.ТУРБАНОВ: Формально они не приравнены, то есть там не написано, что они являются индивидуальными предпринимателями, но попали вот в эту группу, на которую страховая защита не распространяется. Я не могу не сказать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы сейчас вернемся в эфир через несколько мгновений. Я напоминаю, что в эфире – программа «Dura Lex», и у меня сегодня в гостях Александр Владимирович Турбанов, генеральный директор Агентства по страхованию вкладов.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Михаил Барщевский ведет передачу «Dura Lex», гость программы – Александр Владимирович Турбанов, генеральный директор Агентства по страхованию вкладов. Мы вынуждены были прерваться на самом интересном месте.

А.ТУРБАНОВ: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Продолжайте. По поводу страхования.

А.ТУРБАНОВ: Мы в Агентстве, безусловно, можно сказать, в режиме нон-стоп обсуждаем проблемы дальнейшего развития системы страхования вкладов. И на первоначальном этапе мы видим такой шаг как распространение страховой защиты на физических лиц и индивидуальных предпринимателей. Потому что мы понимаем, что если у банка, где размещены их средства, отзывается лицензия, то они просто могут оказаться банкротами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Они и банкротами, и еще несколько рабочих мест, которые они создали...

А.ТУРБАНОВ: Будут потеряны, совершенно верно. Мы являемся сторонниками распространения этой системы и на малые предприятия тоже из этих же соображений. Малые предприятия в отличие от крупных не могут диверсифицировать свои риски и разложить свои средства по нескольким банкам – у них просто нет таких средств. Они держат свои средства в одном банке и становятся его заложником.

Мы являемся сторонниками распространения системы страхования и на некоммерческие организации. Мы много раз попадали в ситуации, в которых испытывали большой душевный дискомфорт, когда к нам обращался, например, Союз ветеранов, имевший 200 тысяч рублей на счете. И они говорят: «Это средства членов нашего Союза, физических лиц». Но формально это средства юридического лица, Союза ветеранов, и они оказываются в третьей очереди кредиторов при банкротстве банков и, извините за каламбур, до третьей очереди очередь доходит не всегда.

И в дальнейшем так же, как и во многих странах, в уже упомянутых США мы думаем, что было бы правильно распространить систему страхования и на счета других юридических лиц.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я правильно понимаю, что если у меня в одном банке 3 счета, то возмещение 700 тысяч суммарно, не по каждому счету, а всего?

А.ТУРБАНОВ: Вы, действительно, понимаете, правильно, это сделано вполне осознанно и, думаю, оправданно. Это должно стимулировать вкладчиков уменьшать свои риски путем размещения своих средств в различных банках. Хочешь иметь стопроцентную гарантию, положи свои 700 тысяч в один банк. Если у тебя больше этой суммы, положи в другой. Если еще больше, положи в третий. Можешь рискнуть. Кстати, наш российский вкладчик относится, все-таки, к категории рисковых. То есть мы заметили, что большой удельный вес занимают вклады вот сейчас на сумму в 1 миллион. То есть вкладчик знает, что 700 тысяч ему в любом случае вернут, а на 300 тысяч он готов рисковать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, с самого начала передачи меня мучает один вопрос. Я вообще считаю, что Россия – страна, в которой деньги лежат на земле, вот надо только наклониться, их поднять. Вот то, что мы с вами обсуждаем, вот, пример, там, а почему нельзя вам или какой-нибудь страховой организации заработать денег на следующем виде страхования? 700 тысяч вы мне гарантируете автоматически в силу закона. Но откройте, так сказать, окошечко с кассой, где все, что свыше 700 тысяч, я могу у вас застраховать сам. Не банк уже, а я, и не по ставке там 0,1%, а по ставке 1%. Вы представляете себе, сколько людей пришло бы к вам застраховать свои вклады на сумму в миллион рублей, в 2 миллиона рублей? Сколько ваше бы агентство могло заработать для того, чтобы гарантировать как раз большей части населения размещение?

А.ТУРБАНОВ: Михаил Юрьевич, вы основной ответ сформулировали уже в вопросе, сказав «или у вас, в Агентстве по страхованию вкладов, или в страховой организации». Так вот применительно к нам вопрос «А не хотите ли вы заработать?» - он не совсем корректен, прошу прощения. Потому что перед нами нет цели зарабатывания денег.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А государству почему бы не заработать?

А.ТУРБАНОВ: Вот, государство создало систему страхования депозитов, исходя из минимальных стандартов, необходимых для того, чтобы выполнить свою социально-экономическую функцию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Договорились, хорошо. Всё, выполнили. А заработать?

А.ТУРБАНОВ: А заработать, извините, это рынок. Мы об этом с вами уже говорили. Вот, есть рынок. Пожалуйста. Если кто-то хочет на добровольной основе, то можно прийти в страховую организацию и заключить с ней договор. Мы работаем на бездоговорной основе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Хорошо. Подловили меня. Не вы, так другие. Почему другие этого не делают? Почему страховые компании этого не делают?

А.ТУРБАНОВ: Потому что им это не выгодно. Риски такие, что ни одна страховая компания не потянет. И поэтому нигде в мире не возник рынок страхования депозитов. Экономически неоправданно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не понимаю. Ну ладно. Опять-таки, не делаю никому рекламу, мне, так сказать, Греф мне друг, но истина дороже, но, тем не менее, я не очень себе представляю, чтобы лег Сбербанк.

А.ТУРБАНОВ: Я тоже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему бы страховой какой-нибудь компании не открыть страхование вкладов в Сбербанке? Ну, вообще беспроигрышная лотерея.

А.ТУРБАНОВ: Так, постойте. Во-первых, нужно быть, прошу прощения, идиотом в качестве вкладчика Сбербанка, чтобы пойти страховаться в страховую компанию. Потому что за это страхование надо платить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну я говорю, пускай будет...

А.ТУРБАНОВ: А здесь он не платит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здесь он не платит, правильно.

А.ТУРБАНОВ: И у него гарантия почти полная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Почти полная». А если я застраховался... Я же не беру, там, как страхование автомобилей грабительское, там, 10, 14, 15, 20 процентов.

А.ТУРБАНОВ: А здесь вы думаете?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Один процент, один процент. Если в Сбере, то один процент. Ну и все, и спокойно. ВТБ там, Газпромбанк, я не знаю. Вы лучше меня знаете стопроцентно надежные банки.

А.ТУРБАНОВ: Ну, я думаю, в данном случае страховые компании бы нашлись, как раз исходя из практически полной уверенности, что Сбербанк не обанкротится. Но спроса на эту услугу ну будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, не знаю. Ну ладно, хорошо.

А.ТУРБАНОВ: Так а что здесь знать? Если бы был спрос, значит, мы бы с вами имели договоры страхования такого рода. А мы их не имеем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, есть спрос на страхование адвокатской деятельности. Есть спрос. Только страхования адвокатской деятельности нет. Ладно. Хорошо. Следующий вопрос тогда. А есть ли у агентства какие-то план по развитию системы страхования вкладов? Что вы собираетесь привнести нового, вот, кроме ИЧП и некоммерческих организаций? Собираетесь ли вы сумму поднимать? Есть ли такой план? И вообще, что, так сказать, в перспективе?

А.ТУРБАНОВ: Михаил Юрьевич, я боюсь, остался один недосказанный вопрос, а точнее мой ответ. Когда вы спрашивали, вот, что мы будем делать, если у нас не хватит средств, мы говорили там об обязанностях правительства и государства в целом...

М.БАРЩЕВСКИЙ: О праве правительства – о праве, не обязанности.

А.ТУРБАНОВ: Да. Вот, во-первых, нужно исходить из того, что существующая система страхования вкладов уже может покрыть случай банкротства даже крупного банка. Во-вторых, как любой страховщик, независимо от того, что мы не являемся предпринимательской структурой, мы проводим актуарные расчеты и у нас есть коэффициент остаточности фонда страхования. Он есть и в мировой практике. И мы, сориентировавшись на нее, выяснили, что если этот коэффициент будет равняться 5%, то наши вкладчики могут жить спокойно. 5% - это соотношение размера фонда к нашей страховой ответственности. Так вот мы на уровне достаточного фонда 5% и находимся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не въехал. Стоп-стоп-стоп. Я не въехал. Уровень вашей ответственности – как вы можете его посчитать?

А.ТУРБАНОВ: Ну, вот сейчас 12 триллионов рублей – общий объем вкладов в российской банковской системе. Но максимальный размер страхового возмещения – 700 тысяч. Мы же с вами сказали, что 40% вкладчиков относятся к категории крупных, они имеют намного большие суммы. Но мы же им не обязаны выплачивать целиком эти вклады. Так достаточность фонда сейчас на приемлемом уровне находится. И если какой-то катастрофический случай, системный кризис, в этом случае любое государство что наше, что американское, европейское и так далее, принимает целый комплекс мер, направленных на преодоление кризиса. В частности, функция санации проблемных банков. И благодаря этим, другим инструментам удается справиться с кризисом. В том числе мы, ведь, спокойно пережили и кризис 2008 и 2009 года.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, на удивление.

А.ТУРБАНОВ: У нас ни разу не возник дефицит фонда страхования. Потому что наряду с таким институтом как страхование вкладов... Этот институт, действительно, успокоил вкладчиков достаточно быстро, через 2 месяца уровень панических настроений упал до нуля. И другие инструменты поддержки банковской и, в целом, финансовой системы были использованы государством. Вот и все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо. Тогда вам проще сейчас ответить на мой вопрос, который уже прозвучал, что касается увеличения суммы.

А.ТУРБАНОВ: Да. Увеличение суммы страхового возмещения мы рассматриваем как одно из основных направлений дальнейшего развития системы страхования депозитов. И мы постоянно этот показатель отслеживаем. Имеем 5 индикаторов, которые отражают, с одной стороны, экономическую потребность в повышении, с другой стороны, финансовую достаточность. Вот, в настоящий момент пока эти индикаторы не светятся. Не факт, что они...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если 99,6% вы покрываете, то...

А.ТУРБАНОВ: Тем не менее, у нас, я еще раз повторюсь, несколько индикаторов. И, вот, если какой-то из них засветится, мы уже будем более внимательно этот вопрос изучать. И сейчас, кстати, в очередной раз изучаем общественное мнение, потому что мы полагаем, что кроме объективных показателей еще важны ожидания населения. Вот, мы и уровень ожиданий тоже измеряем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Отложите измерения на осень.

А.ТУРБАНОВ: Может быть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Настроение будет другое.

А.ТУРБАНОВ: Может быть. Еще одно из направлений мы уже с вами обозначили – это расширение объектов страхования, имея в виду, что будут страховаться не только средства физических лиц, но и других клиентов банка. И, наконец, третье поколение связано с выходом защиты сбережений населения за рамки банковского сектора. У нас есть и другие сектора финансового рынка. У нас есть страховой рынок, у нас есть рынок коллективных инвестиций. И там наши граждане, ведь, тоже многое теряют.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вы про дольщиков?

А.ТУРБАНОВ: Это не совсем про дольщиков. Это, например, про тех, кто вкладывается в ПИФы, ну, естественно, те, кто страхует что-то в страховых компаниях. И это является сейчас предметом активного обсуждения. Мы отнюдь, чтобы меня поняли правильно, не претендуем на то, что именно Агентство по страхованию вкладов будет этим заниматься, но мы в этом видим дальнейшее направление развития защитных механизмов, механизмов защиты сбережений населения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, у меня такое впечатление сложилось, что... Ну, вы управляете конкретной организацией. Но у вас все время по ходу разговора проскакивали мысли, выходящие за пределы этой вот вашей организации.

А.ТУРБАНОВ: Ну, это же естественно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наверное. Я не знаю, насколько это естественно, я бы сказал, что это хорошо. А, вот, скажите мне, пожалуйста тогда. Поскольку вы связаны с банками и, в общем, вы, как бы, вне системы, вы смотрите не со стороны (поэтому система лучше видна), но очень близки к этой системе, знаете детали. Что касается банковской сферы. Вот, ходят разговоры о том, что государство будет делать, ну, довольно агрессивные шаги, предпринимать для уменьшения количества банков. Правильно ли это или неправильно? Надо это делать или не надо? Как это будет происходить? Будет ли это происходить? Ну, в общем, вот на эту тему.

А.ТУРБАНОВ: Вот, я убежден, что перед государством, перед Центральным банком, в частности, никогда не стояла, не стоит и не будет стоять задача уменьшения количества банков. Задача формулируется совсем по-другому. Повышение устойчивости банковской системы с тем, чтобы она могла предоставлять достаточный уровень, достаточный ассортимент банковских услуг для экономики и населения. Вот эту задачу государство и будет обеспечивать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, ее можно обеспечивать путем увеличения количества банков и уменьшения количества банков, путем усиления налогообложения банков и уменьшения налогообложения банков. А то знаете же, общая декларация – она не подразумевает конкретный инструментарий.

А.ТУРБАНОВ: Нет, я вот здесь не соглашусь. Это отнюдь не декларация, это формулирование задачи. От того, насколько правильно она будет сформулирована, и будет зависеть то, какие инструменты будут использоваться. Вот, например. Я, на самом деле, понимаю, естественно, к чему вы клоните. Например, одна из болезней, один из существенных недостатков нашей банковской системы – это слабый уровень капитализации. И мы с вами наблюдаем, что на законодательном уровне был первоначально установлен один уровень для минимального размера собственных средств банков, то есть капитала банков, с 2010 года – 90 миллионов рублей этот уровень, планка эта была повышена. С 1 января 2012 года – вот эту планку совсем недавно банки преодолели – 180 миллионов. Вот, государство принимает эти решения для того, чтобы повысить устойчивость банков путем укрепления ими самими их капитальной базы. Кто-то это пытается трактовать (я в данном случае не вас имею в виду – есть и банкиры, которые именно так трактуют), что государство ставит перед собой цель уменьшения количества банков. Еще раз повторю, что не так. Преодоление в 90 миллионов планки показало нам результат, что только 7 банков не смогли. Из более, чем тысячи, только 7 не смогли преодолеть. Ну, о каком уменьшении количества можно говорить? Планку в 180, по-моему, не преодолел только один банк.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял. Интересно. Хорошо. А, вот, как вам кажется, вот наша банковская система – она для потребителя чем отличается от банковской системы для европейца или для американца? Ну, вот, для потребителя, для меня.

А.ТУРБАНОВ: Я боюсь, что с точки зрения защиты прав потребителя мы пока значительно уступаем развитым странам, которые имеют развитые банковские системы. Думаю, что эта проблема характерна для всех секторов экономики, и в том числе для банковской системы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот у меня как у обывателя, например, я чувствую одну проблему. В западном банке ты получаешь кредитную карту, именно кредитную просто в полпинка. Ну, если ты работаешь, в полпинка. У нас фактически ты получаешь только депозитную карту. Кредитную карту, я не знаю, у меня ни у кого из знакомых реально кредитной карты нет. У нас придумываются некие суррогаты – это, вроде, депозитная карта, хотя там чуть ли не миллион рублей на нее кладет банк, дарит тебе, дарит временно, да? И у тебя получается, в общем, она кредитная, но, там, для Visa, для MasterCard она депозитная.

А.ТУРБАНОВ: Ну, не совсем. На самом деле, это, действительно, уже кредитная карта. И за рубежом наши карты принимают. Мне практически неизвестны случае.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вот я вот с этой картой, прекрасная Сберовская карточка, прекрасная... Не собираюсь ее рекламировать, рассказывая подробности. Но в России никаких проблем я с ней не испытываю. Был за границей, мне сказали «О, простите, но это у вас депозитная карта».

А.ТУРБАНОВ: Да. Михаил Юрьевич, пожалуй, действительно, я поторопился с таким утверждением. Действительно, и сам сталкивался с такими случаями, поэтому не случайно имею карту РайффайзенБанка еще вот для того, чтобы, выезжая в командировки, у меня никаких проблем не возникало.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Именно чтобы она была кредитная? Она кредитная у вас?

А.ТУРБАНОВ: Она у меня кредитная, но банк мне готов предоставить по ней...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это другое дело, это уже наши с ним, с банком взаимоотношения. Но, однако, для продавца в магазине или в отеле она кредитная. Хорошо. Еще один вопрос, о котором очень много говорят. Наверняка, слышали о нем. Благо тема не ваша, то есть не ваша проблема, можете высказаться. Ходят разговоры о том (вот, Александр Лебедев об этом очень много говорит), что Центробанк фактически не контролирует отмывание денег в банках, вывод денег за границу. Вот, что вы можете сказать как сторонний наблюдатель? Это, действительно, актуальная проблема для нас?

А.ТУРБАНОВ: Я думаю, что надо критически относиться к некоторым высказываниям, которые мы читаем и слышим в СМИ. Не всегда авторитетные люди высказываются. Я убежден, что в последние годы в этом плане очень серьезные положительные изменения произошли, начиная с момента создания специализированного органа, называющегося у нас в обиходе «финансовой разведкой», и с возложением соответствующих функций на Центральный банк. И я думаю, что эту задачу и финансовая разведка, и Центральный банк достаточно неплохо решают. И в большей степени для нас как раз характерно не отмывание доходов, добытых преступным путем, а операция, выглядящая зеркально.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, то есть когда преступные деньги...

А.ТУРБАНОВ: Когда нормальные, легальные деньги уходят в теневой оборот путем неправомерного обналичивания. Вот, что сейчас, к сожалению, отмечается. И Центральный банк и с этой проблемой тоже борется. И думаю, что отнюдь не безуспешно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Готовы ли вы за секунду забыть все, о чем мы говорили, забыть о страховании вкладов, о банках?.. Вот, давайте так, вдохните воздуха, забудьте, потому что следующий вопрос никак с банковской деятельностью не связан. У нас в передаче есть традиция. На этот вопрос отвечают все, никакие увертки не принимаются. Представьте себе, что на 30 минут вы стали президентом РФ и у вас есть возможность подписать 3 указа, принять 3 закона. О чем они будут?

А.ТУРБАНОВ: Думаю, что я не буду оригинален, если скажу, что эти указы или законы (хотя, убежден, что указами невозможно, естественно, решить)...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, формальности были.

А.ТУРБАНОВ: Да, здесь условности, я понимаю. Это будут, во-первых, законы, направленные на обеспечение политической конкуренции. Во-вторых, на повышение независимости СМИ. И в-третьих, на повышение независимости российского суда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хм. Хм. А, вот, с этого места поподробнее. Дело все в том, что...

А.ТУРБАНОВ: Я думал, мы на этом подведем черту.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, ну да-да-да. (все смеются) Смотрите. Ну, что касается политической системы, пакет внесен, можно обсуждать по деталям, но, как бы, первый шаг сделан. И с моей точки зрения, достаточно большой. Там я не знаю, что сейчас в Думе с фильтрами сделают, но, в общем, шаг есть. Что касается независимых СМИ, то это некая такая мантра... Ну, я, как бы, напоминаю вам, что на днях президент подписал указ об общественном телевидении, но это некая такая мантра, которую мы все повторяем-повторяем, не очень задумываясь о смысле. Что значит «независимый»? Независимый от кого? От собственника или от государства?

А.ТУРБАНОВ: Я думаю, что здесь независимость должна рассматриваться в самом широком смысле слова. И, действительно, в какой-то степени от собственника, и, действительно, в какой-то степени от государства. И от...

М.БАРЩЕВСКИЙ: От денег?

А.ТУРБАНОВ: От денег.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть от собственника.

А.ТУРБАНОВ: И от...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот смотрите, «Коммерсантъ», газета «Коммерсантъ».

А.ТУРБАНОВ: Реализация физических угроз...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Недавно, несколько месяцев назад владелец «Коммерсанта» поменял генерального директора. Какие вопросы? Он – хозяин, он – собственник. Главного редактора, прошу прощения. Главный редактор – наемный персона. Это мой бизнес, я владею им. Кого хочу, того директором ставлю. Зависим ли главный редактор от собственника? Да, зависим. Какой другой механизм может быть?

А.ТУРБАНОВ: Но кто будет об этом спорить? У нас абсолютной независимости быть не может. И поэтому я не случайно употребил термин «повышение независимости».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну о’кей.

А.ТУРБАНОВ: А здесь речь идет о степени независимости.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, насчет судебной системы. Я напомню радиослушателям, что Александр Владимирович в этом году стал членом президиума Ассоциации юристов России. Вы вообще по образованию-то кто?

А.ТУРБАНОВ: Юрист.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А финансовое образование?

А.ТУРБАНОВ: Специального финансового образования у меня нет, хотя, многочисленные курсы я проходил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, то есть базово вы юрист?

А.ТУРБАНОВ: И самое интересное, что я преподаю в экономическом вузе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но базово вы юрист?

А.ТУРБАНОВ: Базово юридическое. Но у меня есть и второе образование, управленческое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Вы говорите о независимом суде. Почему я сказал «с этого места поподробнее»? Я вообще по любому поводу, где идет речь о реформе МВД или, там я не знаю, о развитии банковской системы, у меня ответ дежурный один: «Если вы хотите в России что-либо реально изменить, то вы должны сделать 2 вещи. Вещь первая, политическая конкуренция такая, чтобы перед выборами было непонятно, какая из двух политических партий победит (ну, как это в Европе, как это в США, как это в Израиле, как это в большинстве стран со старой демократией). И вторая вещь, у нас должна быть судебная система, которой доверяют». Потому что, вот, недавно в одной телевизионной передаче я спросил одного политического деятеля, который обратился в суд: «А вы согласитесь с решением суда?» Он говорит: «Да, если он удовлетворит мои требования». Понимаете, да? Вот, пока такой подход существует, ну, естественно, судебная система, к сожалению, не срабатывает.

Когда вы говорите о независимости суда, что вы имеете в виду? Какие конкретные шаги?

А.ТУРБАНОВ: Я опять, конечно, все-таки, повторю, что именно говорю о повышении независимости. Это во-первых. Во-вторых, хотел бы сослаться на наш опыт, чтобы была понятна моя позиция относительно оценки уровня независимости. Наше Агентство имеет богатую судебную практику, то есть мы являемся и истцами в суде, и ответчиками. За год несколько тысяч процессов. И к нашему удовлетворению мы редко сталкиваемся со случаями, когда возникает сомнение в объективности суда и подозрение в том, что суд оказался ангажирован, например, другой стороной. И выигрываем мы, и проигрываем, и, тем не менее, к такому выводу мы пришли уже твердо. С такими фактами мы сталкиваемся редко, и этим мы удовлетворены. Но мы видим и слышим дискуссию вокруг этого вопроса. Мы понимаем, что, действительно, большая часть нашего населения – вот, вы здесь этот термин вполне уместно употребили – не доверяет нашей судебной системе. Значит, эта проблема существует и ее нужно решать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо. Я напоминаю радиослушателям, что сегодня в программе «Dura Lex» был гостем Александр Владимирович Турбанов, генеральный директор Агентства по страхованию вкладов, ну, человек, от деятельности которого, с моей точки зрения, во многом зависит наш спокойный сон.

А.ТУРБАНОВ: Будем стараться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо, Александр Владимирович. Всего доброго.

А.ТУРБАНОВ: Спасибо вам. До свидания.