Владимир Плигин - Dura Lex - 2012-04-07
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире – программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Владимир Николаевич Плигин, глава Комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству, и член «Единой России».
В.ПЛИГИН: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А со мной ты не здороваешься?
В.ПЛИГИН: Добрый вечер, Миш. Привет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я сдержался от репризы «и, к сожалению, член «Единой России», и в ответ получил, что ты даже со мной не поздоровался. (все смеются)
В.ПЛИГИН: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Володь, я бы хотел, чтобы ты рассказал радиослушателям, а в чем, собственно, суть президентских законопроектов вот по этой политической реформе? Потому что общую информацию все знают, а, вот, о чем? Там же 3 их, по-моему, да?
В.ПЛИГИН: 4 законопроекта.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, первый, второй, третий, четвертый. О чем?
В.ПЛИГИН: Знаешь, содержание законопроектов, ну, такое, очень серьезное, поэтому ты меня, пожалуйста, останавливай, потому что каждый из них заслуживает очень серьезного и предметного разговора.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, суть.
В.ПЛИГИН: Хорошо. Давай говорить о сути. Первый законопроект, который президентом... То есть это уже не законопроект, это уже федеральный закон, президентом он был подписан. Этот закон касается либерализации регистрации политических партий в РФ. Суть. 500 человек в РФ, если они представлены в половине субъектов РФ, могут зарегистрировать политическую партию.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, грубо говоря, по 10 человек в субъекте.
В.ПЛИГИН: Да. Ну, даже, может быть, меньше. Но самое главное, чтобы они были представлены в этой части субъектов. Но одновременно давай честно скажем радиослушателям, что такого рода задачу решить в условиях современных коммуникаций очень легко. То есть практически в РФ можно очень свободно, без особого напряжения зарегистрировать политическую партию. Это очень упрощенный подход.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, первый вопрос, который, по-моему, никто еще не задавал. А зачем? Вот, не зачем он этот закон подписал, а зачем создавать партию из 500 человек?
В.ПЛИГИН: Слушай, партии обладают целым рядом таких, очень действенных, с моей точки зрения, возможностей. Прежде всего если ты хочешь участвовать в политической жизни или влиять как-нибудь на развитие своего общества, своей страны, то политические партии дают тебе возможность через это объединение выдвигать кандидатов в различные органы власти, депутатов муниципальных образований, субъектов РФ, в дальнейшем депутатов Государственной Думы через 4 года и 8 месяцев, то есть чуть раньше. То есть таким образом ты становишься участником политической жизни. Ты можешь делать предложения в дальнейшем по кандидатуре президента РФ, ты получаешь несколько иной доступ и возможности к СМИ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Ты разрешил тебя останавливать – я буду останавливать.
В.ПЛИГИН: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай представим себе ситуацию. Я через интернет, через свой блог запускаю идею создания партии за дешевое пиво. Как ты думаешь, я найду больше 500 сторонников в стране, которые поддержат идею за дешевое пиво?
В.ПЛИГИН: Твои фантазии могли бы пойти немножко и дальше пива. Но, видимо, это твоя мечта сегодняшнего вечера.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я как человек, не пьющий пиво, поэтому я, вот, специально, я беру самый большой нонсенс. Водку я еще иногда могу, а, вот, пиво я не пью вообще.
В.ПЛИГИН: Понятно. Ты можешь, конечно, это сделать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Могу. И что получается? Значит, я собрал сторонников дешевого пива, и, как ты сказал, выдвигаю кандидатов на выборы в муниципальные, региональные, получаю доступ к СМИ более широкий. Бред.
В.ПЛИГИН: Слушай, знаешь, вот, единственные издержки, которые... Я бы не хотел, чтобы ты создавал партию региональную, сугубо региональную, чтобы ты создавал партию по религиозному или национальному принципу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это понятно.
В.ПЛИГИН: Вот это очень важная задача.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но если ты помнишь, есть решение Конституционного суда, которое препятствует созданию партий по религиозному принципу.
В.ПЛИГИН: Соответственно. Хотя, в целом ряде стран такого рода возможности есть и в некоторых приветствуют.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Немножко другого рода страны.
В.ПЛИГИН: Извини, страны разные.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я говорю «немножко другого рода страны».
В.ПЛИГИН: Другого рода страны, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Монокультурные, моноконфессиональные, унитарные.
В.ПЛИГИН: Правда, должен сказать, мир меняется. Уже и не только. Поэтому я, например, приведу тебе такую страну как Австрия, например, да? Там существуют христианского направления партии.
Но возвращаемся немного назад. Собственно говоря, почему президент сделал эту инициативу? Она формировалась, действительно, достаточно давно, и очень важно, чтобы в активной политике были представлены различные системы взглядов. В настоящее время (это говорят социологи, я это точно не знаю) социологи говорят о том, что думские партии (а их 4) представляют примерно 45% избирателей РФ. То есть другие избиратели не нашли, как бы, адекватных взглядов в настоящее время в Государственной Думе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты не думаешь, что когда президент начал разрабатывать, дал поручение разрабатывать законопроект (это было, насколько я понимаю, почти год назад, май-июнь, потому что я в июле видел первую редакцию)...
В.ПЛИГИН: Да, это, действительно, был около года назад.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Не думаешь, что он исходил, ну, может быть, сам того не зная, из принципа Мао Цзэдуна «Пускай расцветает 100 цветов»?
В.ПЛИГИН: Прежде всего, поскольку была общественная потребность, то президент, конечно же, исходил из общественной потребности. Это, на самом деле, как бы, очень важно. Но следующий аспект... Я здесь скорее в другой области сейчас попробую с тобой поговорить. То политическое поле, которое выстроено в настоящее время в РФ, оно создавалось искусственно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты когда говоришь «политическое поле», ты имеешь в виду Сахару?
В.ПЛИГИН: (смеется) Да, политические партии, которые в настоящее время есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так нет, Сахара, да.
В.ПЛИГИН: 7 политических партий, которые в настоящее время зарегистрированы в Министерстве юстиции РФ, они выстраивались искусственно, это было прямое воздействие государства. Это очень важно. Поскольку после того периода, монопартийного периода, в котором мы жили, естественно совершенно, что нужны были какие-то регулятивные меры для того, чтобы выстраивалось политическое поле.
Но! Вот эта искусственность выстраивания этого политического поля – она, конечно, имеет и сдерживающие факторы. Мы уже с тобой сказали только о том, что думские политические партии представляют примерно 45% избирателей. Соответственно, в условиях сложившейся государственности, в условиях устойчивой государственности нам нужно пройти еще раз этот круг, и теперь уже по-новому. То есть государство будет в меньшей степени воздействовать на формирование такой политической среды, среды политических партий, и они будут расти естественно на вырост.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть имеется в виду, что через 4,5 года, когда начнется думская кампания, к этому времени должен произойти некий естественный отбор, и из тех, условно говоря, 150 партий, которые сейчас возникнут, в живых останется партий 20.
В.ПЛИГИН: Может быть, и больше, кстати.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ну мы цифры называем с тобой условные.
В.ПЛИГИН: То, что касается цифры 20, это все равно очень большое число. И я думаю, что мы пойдем таким, теперь уже естественным путем. Но в конечном результате давай честно скажем, останется в реальной политической жизни, в конечном результате партий 5.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я тоже считаю, кстати. Моя-то точка зрения хорошо известна. Я-то считаю, что это все равно переходный период. Потому что как показывает мировая цивилизация, устойчиво держатся на плаву в политическом плане страны, в которых 2 доминирующие партии и по 2-3 слева-справа. Но доминирующие – 2, и реально борются за борьбу 2 партии, скажем так, правоконсервативной идеологии и, так сказать, левосоциалистической идеологии.
В.ПЛИГИН: Больших налогов, малых налогов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.
В.ПЛИГИН: Распределительные партии.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
В.ПЛИГИН: И для нас это тоже очень важно понять именно вот эти настроения. Поэтому, действительно, партий будет очень много. Естественно совершенно, что какой-то период времени они будут претендовать на, скажем так, активную политику. Но очень важно, чтобы у них были некие отличные моменты, которые бы заставляли об этих политических партиях помнить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста, у тебя нет ощущения, что мир настолько изменился, что у нас сейчас, в общем-то, голосуют не за идеологию, а за лидера?
В.ПЛИГИН: Ты задал сейчас один из таких, знаешь, фундаментальных вопросов и по-настоящему фундаментальных. Почему? Потому что политологи, социальные психологи отмечают общемировую тенденцию ухода, может быть, вот таких объединений как партии на второй план, и на первом плане все большую и большую роль и в конкретных странах, и в мировой политике играют лидеры.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну смотри, Володь, вот, отвлекаясь от научной терминологии. Скажи мне. Сейчас уже, как бы, дело пройденное, да? Вы получили там 48% («Единая Россия»). Скажи мне пожалуйста, сколько вы получили, если бы за вами не стоял Путин?
В.ПЛИГИН: Я тебе же должен говорить честно и дать честный ответ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
В.ПЛИГИН: Я думаю, что мы бы получили достаточно мало.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Процентов 20 от силы.
В.ПЛИГИН: Думаю, что нет. Вот извини.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне кажется.
В.ПЛИГИН: Все давали 30%, примерно 30%.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Сколько получила бы ЛДПР без Жириновского?
В.ПЛИГИН: Знаешь, у меня...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, величина, стремящаяся к нулю.
В.ПЛИГИН: Ну, у меня с Владимиром Вольфовичем очень специальные отношения, уважительные. Я не буду давать характеристики.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я сказал «Без него». Нет, к нему можешь уважительно. Но без него партии не существует. Правильно?
В.ПЛИГИН: Лидерская партия, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно лидерская. Прохоров. Президентские выборы возьмем. Вот, представь себе, что он вышел бы на выборы тогда, вот, с «Правым делом». За Прохорова... Вот, мы бы увидели: «Правое дело» - 0, Прохоров (еще вчера был в «Правом деле»), сколько там? 12, что ли?
В.ПЛИГИН: Ну, я предлагаю тебе говорить даже, может быть, не только о России. Вообще в мире идут такого рода тенденции, когда, значит, партии становятся партиями лидеров, лидерскими партиями. И более того, в этом плане вы играете, вы и интернет колоссальную совершенно роль. Речь идет о том, что вы не показываете или, как мне говорят, вы не умеете показывать роль больших объединений. Вы обычно концентрируетесь на личности, и таким образом все становится, именно проходит через личность.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы с тобой оба – адвокаты. Да? Ты же понимаешь, что просто так вопросов я не задаю. А вот теперь вопрос тот, ради чего я тебе все это задавал. Значит, появляется в стране...
В.ПЛИГИН: Я знаю на него ответ?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что да. Потому что твой же адвокатский принцип «Никогда не задавай вопрос, на который не знаешь ответа сам», да?
В.ПЛИГИН: Да, это правда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Смотри. В стране наберется, ну, минимум 300 амбициозных, самовлюбленных нарцисса, которые через интернет плюс небольшие деньги наберут по 500 человек в 50 регионах, там, 43 регионах, и у нас появится 500 партий, созданных под индивидуалов. Как люди будут голосовать? Я тебе отвечу ответ, который я знаю. Завтра у нас пройдет партия, я не знаю там, Славы Третьяка, Владика Третьяка, нашего с тобой друга (ничего против не имею), да? Попа Гапона или чего-нибудь в этом роде.
В.ПЛИГИН: Вот, когда ты назвал Третьяка, я обрадовался.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я специально привожу пример положительный и пример отрицательный. Условную фигуру некоего попа Гапона. Ведь, в чем опасность этого закона? Опасность закона в том, что при сегодняшних преференциях аудитории, которая является зрителями, у нас сейчас появятся партии артистов, спортсменов, певцов, музыкантов. Политиков-то не останется.
В.ПЛИГИН: Я думаю, что, прежде всего, политики останутся. Второй пример, это в твоей абсолютно области, ты занимаешься театром, допустим, актер Рейган был великим президентом США при всем при том.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это правда.
В.ПЛИГИН: Да, это, действительно, так. Поэтому я здесь не вижу опасности особенной. Ну и, наконец, при всем при том наши избиратели умеют разбираться в личностях. Сегодня у меня был как раз по этому поводу, кстати, разговор, и поэтому я надеюсь на мудрость нашего народа. То есть они изберут того человека.
Но вот сейчас это особенно актуально. Знаешь, может быть, даже не столько в масштабах страны, сколько становится очень актуально в рамках второго законопроекта, который рассматривается Государственной Думой, - это переход к прямым выборам губернаторов субъектов РФ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились.
В.ПЛИГИН: То есть это вторая инициатива. При этом я хочу сразу сказать, что здесь (да и на муниципальных выборах) повышается степень ответственности людей за того, за кого они будут голосовать. То есть ты проголосовал, ты допустил ошибку. И если эта личность окажется не той личностью, которая способна выстроить, развить политику того или иного региона, выстроить экономическую политику региона, то люди, которые его избрали, они, к сожалению, будут нести за это самостоятельную ответственность.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну это как в том украинском анекдоте: «Бачили очі, що купували, їжте, хоч повилазьте». Ну, ты знаешь, что с момента отмены губернаторских выборов я, несмотря на занимаемую должность служебную, я, тем не менее, публично всегда говорил о том, что я за возвращение выборов губернаторов.
В.ПЛИГИН: Да, ты был в этом плане абсолютно последователен, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тут меня, как бы, уговаривать не надо. Меня интересует вот эта история... Я, честно говоря, запутался. Не слежу особо подробно. А что там с фильтрами? Президентский фильтр, муниципальный фильтр. На чем сегодня остановились? Вот, на чем душа успокоилась?
В.ПЛИГИН: Душа успокоится в течение следующей недели где-то после 9-го. Вообще Комитет...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я на всякий случай объясняю радиослушателям, что мы записываем передачу... Сегодня у нас 6 апреля, поэтому к моменту выхода в эфир, может быть, это будет на прошедшей неделе.
В.ПЛИГИН: На прошедшей неделе, да. Но тем не менее, очень... Я тебе, действительно, говорю, что мы с тобой работаем в течение этой недели. А на следующей неделе состоятся большие парламентские слушания, на которые заявились многие представители муниципальных органов власти, муниципальные депутаты. И Комитет продлил несколько дней назад (вот это очень важно, подчеркиваю) предложил совету Государственной Думы продлить срок поправок до 15 апреля текущего года. То есть таким образом...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я правильно понимаю, Володь?..
В.ПЛИГИН: Текста нет, я тебе хочу сказать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Володь, я правильно понимаю, что, действительно, законопроект обсуждается? Не то, что там президент внес и вы проголосовали.
В.ПЛИГИН: Слушай, это у тебя...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это я от имени радиослушателей.
В.ПЛИГИН: «От имени радиослушателей». Несомненно. Это, знаете... Ну, прежде всего, я... Извини, я начал возмущаться...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Даже начал заикаться.
В.ПЛИГИН: Начал заикаться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не по-адвокатски.
В.ПЛИГИН: Не по-адвокатски, да. (все смеются) Я, все ж таки, более 8 лет работаю в парламенте, и по любому законопроекту (это является абсолютной правдой) идут серьезнейшие обсуждения. Тем более по этому законопроекту.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, вот, мне много раз приходилось радиослушателям говорить о том, что когда мы видим картинку с пленарного заседания, когда все дружно голосуют, это не есть работа Государственной Думы. Даже старого формата. Потому что на Комитетах, на пленарных слушаниях доходит и до мата. Ну, до драки не доходит, но, так сказать, обсуждение, на самом деле, очень серьезное. Я просто хотел, чтобы...
В.ПЛИГИН: Ваша уважаемая радиостанция – она совершенно правильно делает. Когда она в чем-то нас обвиняет, ну, говоря о том, что вы проводите такого рода политику или законопроекты, это, действительно, правда. И комитеты Государственной Думы, и фракции Государственной Думы, и экспертные советы Государственной Думы – это очень предметная, детальная работа. Кстати, надо понимать...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я и хотел, чтобы услышали от тебя сейчас о том, что, вот, даже по такому законопроекту, вот, на сегодняшний день, через неделю-две голосования нету текста. Вот это очень важно. Реально идет обсуждение.
В.ПЛИГИН: Извини, 720 авторов законодательной инициативы могут внести поправки к законопроекту. Ты никогда с ними не договоришься о том, чтобы, ну, вот, допустим, они не делали этих поправок или вносили единообразные поправки. Партии Государственной Думы, у нас фракции Государственной Думы в настоящее время – это крайне разноречивые поправки. У нас на заседаниях комитета каждая поправка обсуждается от установления фильтра до полной отмены некоего фильтра, от точной фиксации, что 2 срока выборов губернаторов подряд или, в принципе, 2 срока выборов губернаторов. Это очень хорошо известно нашим журналистам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, объясни мне одну вещь. Вот у вас 51% голосов, у «Единой России». А чего не послать всех в поле отдыхать? Вносите свои поправки, а вы свой текст взяли, проголосовали и вперед.
В.ПЛИГИН: Вот, когда ты говоришь «свой текст взяли и проголосовали», то нужно понимать, что и внутри фракции у разных людей существуют различные точки зрения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот об этом мы поговорим во второй части передачи.
В.ПЛИГИН: Хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это отдельная тема. Слышал. Ладно, третий законопроект.
В.ПЛИГИН: Третий законопроект касается уменьшения числа подписей, которые необходимо получить для выдвижения кандидатов на различного рода уровни выборов. Например, это 300 тысяч для того, чтобы выдвинуться в качестве кандидата в президенты РФ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас – 2 миллиона.
В.ПЛИГИН: Сейчас – 2 миллиона. Значит, соответственно, политические партии не будут собирать подписи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Какие политические? Все зарегистрированные? Или?..
В.ПЛИГИН: По предложению, все политические партии, которые будут зарегистрированы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть все те условные 150 партий?
В.ПЛИГИН: Ну да. Я сейчас говорю не о кандидатах на выборах президента, я говорю на выборах муниципальных органов власти, субъектовых органов власти.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А. А президента?
В.ПЛИГИН: В том случае, если политические партии не представлены в политическом спектре, они должны собрать какое-то количество подписей, но, тем не менее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: «Представлены на политическом спектре». Допустим, вот, партия провела одного депутата в муниципальное собрание села.
В.ПЛИГИН: Ну, должны быть представлены в нескольких, конечно, в 1/3 муниципальных образований. И, допустим, если бы пошла речь о выборах губернатора субъекта (ну, у меня текста пока нет окончательного)...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не важно – мне принцип важен.
В.ПЛИГИН: Допустим, думские партии точно не собирают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если вот эта партия в регионе как-то неплохо (не единично, а неплохо) представлена в муниципальных, то они не собирают подписей на выборы губернатора?
В.ПЛИГИН: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно?
В.ПЛИГИН: Да-да-да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если партия представлена в нескольких регионах, в Заксобраниях?..
В.ПЛИГИН: Значит, она таким образом не собирает подписи в том случае, когда нужно выдвигать кандидатов в депутаты региона, в депутаты Государственной Думы. То есть... Миш, мы сейчас говорим не об окончательной редакции.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю. Нет, я тренд хочу понять, тенденцию. Значит, если вы где-то выиграли, то вы получаете послабление в следующем, на более высокой ступеньке?
В.ПЛИГИН: На более высокой ступени, да. Это очень такой, важный момент.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так. И четвертый?
В.ПЛИГИН: Четвертый законопроект – это законопроект о выборах депутатов Государственной Думы. То есть это новая редакция закона о выборах депутатов Государственной Думы федерального собрания.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А что там нового будет?
В.ПЛИГИН: Это новый принцип разделения территорий РФ на 225 территориальных единиц. Это устранение так называемой федеральной части списка. В настоящее время была федеральная часть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Только что расширили ее.
В.ПЛИГИН: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Было 5, потом по предложению, по-моему, «Справедливой России», расширили.
В.ПЛИГИН: Сейчас это меняется, и в предлагаемой редакции не будет федеральной части списка. То есть таким образом каждая политическая партия или, точнее, вот к этой территориальной единице 225 она может выдвинуть до 4-х кандидатов, если я правильно помню. Она будет очень плотно привязана к территориальной единице.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А скажи, пожалуйста, одномандатники появляются или нет?
В.ПЛИГИН: Нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Все-таки, нет?
В.ПЛИГИН: В той редакции, которая внесена в настоящее время в Государственную Думу, одномандатников нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть все равно список? Дробленый, но список?
В.ПЛИГИН: Это партийный подход. Это, вот, очень важно, чтобы были представлены политические партии. То есть это партийный подход. Что касается губернаторов, возможных кандидатов на должность главы субъекта РФ, я бы хотел отметить там, что в законопроекте есть еще и самовыдвиженцы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я тебе хочу сказать в защиту вот этого пакета то, что мне сейчас пришло в голову, что... Я вообще сторонник одномандатников (хотя бы 50% чтобы было одномандатников). Но когда вы разрешаете фактически абсолютно вольное создание партий, то, по существу, это, как бы, некий паллиатив наличию одномандатников. Потому что если у нас 150 партий, то одномандатники не нужны – они могут от любой партии пойти. Это логика.
В.ПЛИГИН: 2 смысла присутствуют. Знаешь, вот, мы же... Каждый раз, когда говорим о том или ином законопроекте, очень важно поставить вопрос, а зачем и что это означает. Это означает ровно то, что депутаты будут очень плотно привязаны к этим территориальным единицам. Они, как мне говорят, должны будут вот в этой территориальной единице поле уж вспахать по-настоящему.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть обратная связь?
В.ПЛИГИН: Обратная связь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Володь, скажи мне, пожалуйста, а когда начнут действовать эти законы, вот, если они станут законами?
В.ПЛИГИН: Прежде всего, по либерализации регистрации партий все уже действует законодательство. Сейчас соответствующие регистрационные процедуры можно начать проходить в Министерстве юстиции РФ. Законопроект о выборах губернаторов во втором чтении по плану, подчеркиваю, должен быть рассмотрен во втором чтении 24 апреля. И 25-го, я думаю, он может быть принят в третьем чтении (это нормальная процедура).
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть на осень успеваем? К осенним выборам.
В.ПЛИГИН: Да, к осенним выборам в тех субъектах РФ, где срок полномочий губернаторов истекает осенью, выборы состояться губернаторов в субъектах.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так. Ну, Госдума нас сейчас не интересует – это успеет вступить в действие за 5 лет точно.
В.ПЛИГИН: За 4 с чем-то оставшихся года (я каждый месяц считаю).
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Как срок мотаешь. Просто как срок мотаешь.
В.ПЛИГИН: (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: А третий законопроект по подписям?
В.ПЛИГИН: Вот, по подписям вместе с законопроектом о выборах губернаторов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Они пакетом идут?
В.ПЛИГИН: Да. Мы вынуждены были их связать пакетом, хотя можно было рассмотреть отдельно. Но поскольку в том числе применительно к выборам губернаторов возникает вопрос подписей, то здесь их нужно будет увязать.
Что касается законопроекта о выборах депутатов Государственной Думы, действительно, к нему можно отнестись, к срокам его принятия относительно спокойнее, поскольку долгий период.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да, там успеем. Понятно. Хорошо. Я напоминаю радиослушателям, что у меня в гостях сегодня Владимир Плигин, глава Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству Госдумы. Мы вернемся через несколько мгновений.
РЕКЛАМА
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз. В эфире - программа «Dura Lex», ведет ее Михаил Барщевский, гость программы – Владимир Плигин, глава Комитета Госдумы по конституционному законодательству.
Володь, а у меня к тебе неприятный вопрос.
В.ПЛИГИН: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это ты ответил на мой вопрос? Понял, да.
В.ПЛИГИН: Да. (все смеются)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Второй раз. Слушай, а тебе не кажется, что у ЕдРа-то теперь мало шансов на каких-либо выборах получить больше 51%?
В.ПЛИГИН: Скажи, пожалуйста, вот, ты откуда делаешь такого рода вывод?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Настроения в интернете, в СМИ. Вообще я очень люблю поговорку «Тенденции важнее фактов». Снижается популярность ЕдРа.
В.ПЛИГИН: Только что прошли выборы в очень многих муниципальных образованиях, в субъектах РФ. Действительно, там вы обозначали неоднократно, как бы, скажем так, те субъекты, в которых не были выбраны представители РФ (я имею в виду муниципальные образования, например), достаточно это на слуху. Но, тем не менее, общая тенденция сохраняется, и у «Единой России» значительное преимущество по сравнению с другими политическими партиями.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не. На сегодняшний день преимущество есть – я это не оспариваю. Нравится мне, не нравится, но преимущество есть. Я не случайно сказал цифру 51%. Потому что согласитесь, если вы получаете 40%, то ситуация в корне иная.
В.ПЛИГИН: Ситуация, несомненно, сложная. Придется выстраивать многие компромиссы по принятию тех или иных решений и на уровне муниципалитета, и субъекта РФ.
Знаешь, если ты позволишь, я не буду в данной ситуации заниматься тем, что, что называется, оправдываться, но я бы тебе хотел сказать одну очень важную вещь. Все дело в том, что в рамках реальной политики (ты, в конце концов, участвуешь в работе правительства РФ)...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да не в конце концов, а в начале...
В.ПЛИГИН: В начале, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: ...рабочего дня.
В.ПЛИГИН: В начале рабочего дня, да. (все смеются) Все время приходится принимать какие-то достаточно серьезные решения. Число решений положительных и отрицательных, условно говоря, с точки зрения общественного мнения является либо равным, либо очень часто. Например, я отвечаю за такую деликатную область в РФ как Кодекс РФ об административных правонарушениях. Любое решение, которое принимается в рамках этого кодекса, я несу за него ответственность. И оно традиционно совершенно по целому ряду проблем воспринимается обществом негативно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я только поправлю тебя в одном термине, с твоего позволения. Ты сказал «положительных, отрицательных решений», я сказал бы «популярных, непопулярных».
В.ПЛИГИН: Популярных, непопулярных.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Потому что это, действительно, важно. Нет, так вообще любые разумные решения, меняющие систему в чем бы то ни было, они всегда непопулярны. Люди не любят привыкать к новому.
В.ПЛИГИН: Но, извини, это... Давай так. Я не буду с тобой спорить по этому, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Спорь.
В.ПЛИГИН: Но, тем не менее, мне кажется, что очень часто люди воспринимают, может быть, кажется, на первый взгляд негативное решение положительно. Но не суть. Суть заключается в следующем. Вот смотри. В течение последнего периода времени, довольно значительного с точки зрения истории, нашей новой страны, «Единая Россия» несет ответственность за те решения, которые принимались в стране. И поэтому естественно совершенно, что есть элементы, которые ты можешь назвать усталостью, наконец, есть, наверное, и в партии те вещи, которые связаны с тем, что она не до конца умеет объяснять свои решения, не до конца умеет выстраивать то, что называется доверием. Поэтому перед партией есть серьезный вызов: либо она выстроит этот институт доверия, либо будут проблемы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Перед записью нашей программы сегодняшней я разговаривал с одним из ведущих журналистов «Эха Москвы», отнюдь не сторонников «Единой России». А он знает, что я тоже не являюсь сторонником «Единой России». И я ему говорю, что «ты знаешь, при всем при том надо всегда понимать одну вещь...»
В.ПЛИГИН: Но зато ты попробовал создать собственную политическую партию.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас мы к этому вернемся. Сейчас мы к этому вернемся, подожди. Я ему говорю одну вещь, что «ты понимаешь, нравится нам, не нравится, но на сегодняшний день «Единая Россия» объективно выполняет функцию приводного ремня между двигателем, который находится в центре, и колесами, которые крутятся по всей стране. Другого механизма на сегодня нет. Потому что это наша судьба. Была КПСС, выполнявшая эту функцию...» Я не сравниваю сейчас по идеологии «Единую Россию» и КПСС.
В.ПЛИГИН: Нет, ты говоришь об инструментарии государственном.
М.БАРЩЕВСКИЙ: О государственном инструментарии. И до тех пор, пока инструментарий демократических институтов не взрастет (а на это годы уходят), до тех пор вот этот партийный механизм, я думаю, будет применяться. Нравится мне это или не нравится... Поэтому я вовсе не желаю вам неудач, я желаю вам изменений.
В.ПЛИГИН: Ты затронул фундаментальную проблему. Когда ты говоришь «годы на выстраивание демократических институтов», мне кажется, что ты, извини меня, преувеличиваешь. На это уходят десятилетия вообще-то.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в общем, да.
В.ПЛИГИН: Да. Это серьезнейшие процессы. И нужны поколения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Причем, культурологически. Это культурологические процессы.
В.ПЛИГИН: Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не только юридические.
Хорошо. Володь, я, ведь, к чему подвожу? Я же предупредил, я ж просто так вопросов не задаю. Что-то я такое слышал про правую платформу «Единой России», и почему-то злые языки клевещут, что ты как и группа еще моих друзей имеешь к этому отношение.
В.ПЛИГИН: Это было объявлено, и, действительно, в «Единой России» создается ряд платформ. Это платформа либеральная – эту платформу я... По крайней мере, на сегодняшний день, я буду являться сопредседателем или соучредителем, сокоординатором (давай точнее так определим) этой платформы. Олег Морозов будет заниматься социальным проектом, социальной платформой. Ирина Яровая будет заниматься патриотической платформой.
Но! Я бы хотел сосредоточиться на либеральной платформе. Вот, для меня просто это представляется принципиально важным. Есть огромный механизм, о котором мы говорили, да? Ты назвал его «приводным механизмом». Есть примерно 2 миллиона членов партии, есть партия, которая оказывает внутри вот этой сложной системы организации российской власти, оказывает влияние на развитие российской государственности. И поэтому мне представляется, что для людей либерального спектра взглядов (а потом мы вернемся к тому, что такое либеральный спектр взглядов) крайне важным является быть участниками этого процесса и оказывать на этот механизм свое воздействие.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не спорю и я-то всячески за, потому что...
В.ПЛИГИН: А ты же сказал, что ты не член партии «Единая Россия», при этом ты так говорил, знаешь, с такой угрозой в голосе «И не вступлю в принципе». Поэтому я тебе предлагаю это сделать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, ты не случайно упомянул, видимо, что я когда-то возглавлял, ну, скажем так, идеологию одной из правых партий. И ушел-то я из политики, как ты помнишь, потому что я считал, что это будет полезно для объединения правых сил. К сожалению, объединившиеся правые силы, вот это объединение превратилось в такого уродца и сейчас новый этап развития. Посмотрим. Там речь не обо мне любимом, а речь идет о том, что логичным продолжением создания правой платформы, социальной, как ты ее назвал, то бишь левой платформы, станет создание фракций в Государственной Думе. Правой фракции «Единой России», левой фракции «Единой России». Где-то морозовская платформа проголосует вместе с коммунистами, а где-то, условно говоря, правая, либеральная платформа проголосует вместе, там я не знаю, с...
В.ПЛИГИН: Знаешь, я, прежде всего, скажу, что в настоящее время, в ближайшей перспективе такого произойти не может. Существуют принципы и нормальные принципы любой политической партии выстраивания внутренних компромиссов. Но от умения тех людей, от умения тех платформ, которые мы обозначили, зависит такой сложнейший процесс крена той или иной политической силы.
Поэтому я бы видел с точки зрения задач вот такого либерального спектра взглядов удерживание партии «Единая Россия» в правоконсервативном спектре взглядов. Многое было сделано в этом направлении. Я думаю, что адвокаты нам должны быть искренне совершенно благодарны. Именно под воздействием людей либерального спектра взглядов были приняты существенные изменения в налоговое законодательство, которые позволили остановить, ну, вакханалию просто возбуждения дел по налоговым делам, были приняты изменения...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Там, 108-я УПК.
В.ПЛИГИН: 108-я УПК, изменения в уголовное законодательство. То есть это очень либеральный спектр взглядов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вынужден признать, - сказал он с улыбкой, - что несколько хороших законов вы, действительно, приняли.
В.ПЛИГИН: Да. И еще один момент, кстати, такой, достаточно серьезный. Мы не будем с тобой сейчас в это опускаться предметно, но мне представляется, что мы сделали не так мало для того, чтобы категория «частная собственность» начала внедряться, если угодно, в обыденное сознание. Я лично продолжаю быть против того, чтобы, например, был введен институт конфискации.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это мы с тобой здесь союзники, да.
В.ПЛИГИН: То есть мы отстаиваем целый ряд таких взглядов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, знаешь, если вспоминать Владимира Ильича Ленина, у него был фраза насчет оселка. Вот сейчас Медведев внес пакет по изменению Гражданского кодекса. Обывателю это не очень интересно, поскольку он не понимает, насколько это революция.
В.ПЛИГИН: Нет, извини, это определит всю жизнь всех вместе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Не, я говорю «обыватель пока не понимает, что это революция». Вот то, что эти законопроекты – это просто революция. Это как в свое время принятие Земельного кодекса. Но вот посмотрим, как это пройдет у вас через «Единую Россию». Потому что там у вас споры будут очень жесткие.
В.ПЛИГИН: Там наряду со всем с этим я знаю, о чем, как бы, ты говоришь. Вернее, я знаю, что и на стадии обсуждения текста законопроекта было огромное количество очень серьезных, профессиональных споров.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я бы сказал, даже скандалы были.
В.ПЛИГИН: Скандалы были.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. А, все-таки, вот, скажи, пожалуйста, может быть, с точки зрения удержания интереса электората вы разделились бы сегодня на 2 партии, на правую и на левую? Вот, по этим платформам.
В.ПЛИГИН: Слушай, давай, знаешь, не будем... Извини, пожалуйста. Я не знаю, пустите ли вы это в эфир.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Пущу.
В.ПЛИГИН: Мне совершенно не нравятся вот эти вот термины, когда говорят «удержание интереса электората» и тому подобное. Прежде всего электорат. Наверное, знаешь, очень важно просто выстраивать диалог с людьми. Вот, мне очень искренне совершенно нравится обозначать всех нас не в качестве электората, а просто, действительно, для завоевания людей, точек зрения людей, мнений людей, для завоевания позиций, если угодно, конечно же, партия должна развиваться. Партия должна выстраивать эти мостики, выстраивать понимание. Но вот это вот удержание... Ты меня сбил этим словом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Володь, ну ты же понимаешь, моя же функция здесь какая, да?
В.ПЛИГИН: Я понимаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но, вот, то, о чем ты сказал...
В.ПЛИГИН: Но, тем не менее, очень важно же еще один очень важный момент. Вот, ты немножко выше, позволю тебе напомнить, ты же определил в том числе очень важную значимость партии «Единая Россия» в беседе с твоим уважаемым коллегой, корреспондентом «Эхо Москвы». И ты сказал, что этот механизм должен работать, да? Он должен присутствовать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
В.ПЛИГИН: Нам очень важно в обществе удержать функционирующее общество, если угодно, функционирующее государство, государство, имеющее в себе потенциал нормального, стабильного, последовательного развития.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, все еще хорошо помнят дезинтеграцию конца 90-х.
В.ПЛИГИН: Дезинтеграция... Вот, когда мы говорим о 90-х, я к ним всегда отношусь, знаешь, более, может быть... Я бы не сказал, что с этой критикой... 90-е сделали колоссальную роль.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди секундочку. Они сделали колоссальную роль. Но ты что, станешь отрицать, что в конце 90-х была полная дезинтеграция управления страны?
В.ПЛИГИН: Была дезинтеграция управления страны, это, действительно, так. И то, что было потом сделано для восстановления государственности, крайне важный момент. Но одновременно, если мы говорим о 90-х, то это, конечно... Это не очень честно, это...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это отдельная тема. Я совершенно не критикую 90-е. Я совсем не отношусь к категории тех, кто плюет в 90-е. Я просто хочу сказать, что конец 90-х – мы видели, как страна стала неуправляемой. И можно по-разному относиться к Путину, восхищаться или ненавидеть – это личное дело каждого. Но объективно нельзя...
В.ПЛИГИН: С государственностью происходил сложный процесс.
М.БАРЩЕВСКИЙ: ...нельзя отнять у Путина, что в период первого президентского срока он сделал страну управляемой.
В.ПЛИГИН: Появилось ощущение безопасности и стабильности.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, и плюс ко всему он, главное, сделал управляемой ее. О’кей. Ну так вот, все-таки, левая и партия партии. Понимаешь, ну ты сказал «Надо с народом разговаривать». Вот, пока ты говорил, я сейчас подумал, ну, может быть, человек 10 из «Единой России» я назову тех, кто бывает в СМИ, разговаривает. Ну, я уже не беру там, умеет, не умеет разговаривать. Остальные-то, в общем – их же не видно, не слышно.
В.ПЛИГИН: Не совсем так. Ты начал со Славы Третьяка, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
В.ПЛИГИН: И очень многие мои уважаемые коллеги предметно совершенно представлены в СМИ. Многие из них, кстати хочу сказать (это очень тоже важно подчеркнуть), являются образцом просто... Просто нормальным образцом людей. Там есть молодые совершенно ребята, герои России, которые что-то сделали.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы их не знаем. Володь, мы их не знаем. Ты сейчас рассказал про Владика. Я тебе помогу. Ира Роднина, которая у себя в регионе пашет.
В.ПЛИГИН: Ира Роднина, несомненно. Пашет, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И это личность легендарная. Из говорящих – ты, Мединский, Макаров, Исаев, Морозов. Кто еще? Косачев был.
В.ПЛИГИН: Неверов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Неверов сейчас в последнее время только. Воробьев, Косачев.
В.ПЛИГИН: Железняк Сергей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не помню. В массе СМИ его не помню. А сколько вас народу-то? Почему так мало? Если ты сам говоришь, что вы понимаете необходимость разъяснения и общения, почему вас так мало в СМИ?
В.ПЛИГИН: Мне представляется, что это одна из наших проблем. Это, действительно, одна из наших проблем. И мы в региональном аспекте должны быть представлены больше.
Соглашаюсь. Есть проблема. И, вот, одно из, наверное, путей преодоления этой проблемы – это в том числе показать реальный механизм выработки позиций «Единой России», мнений внутри «Единой России». Для этого показать, каким образом через платформы строится эта дискуссия, как принимаются решения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, дай вам бог, дай вам бог. Хорошо. Меняем тему. Как ты относишься к инициативе Нарышкина открыть двери Думы для оппозиции? Я не про оппозицию Лайт, а про реальную оппозицию. Что в Думе появилась открытая трибуна, куда приглашают всех на обсуждение самых острых вопросов, что мы видели на пленарном заседании тех людей, которых до этого видели только на площадях. То есть Нарышкин предложил и делает Думу открытой площадкой, не законодательным, а представительным органом. Тебя это не обижает? И они там, и ты там, но тебя выбрали, а их не выбрали.
В.ПЛИГИН: Смотри, значит, здесь какой очень важный аспект. Нужно понимать, что Дума является высшим законодательным органом власти. Поэтому Дума, несомненно, должна быть открытой. То есть она должна быть открытой с точки зрения экспертных советов, парламентских слушаний, круглых столов. Но в Думе есть формальные заседания – это пленарные заседания Государственной Думы. Это другое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это понятно. Нет, а вот то, что она сейчас становится местом для дискуссий, то, что она становится представительным, а не только законодательным органом? Тебя это не раздражает?
В.ПЛИГИН: Пользуясь случаем, хочу сказать. Никогда мой хороший коллега Борис Вячеславович Грызлов, никогда не говорил о том, что «Дума – не место для дискуссий».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это я знаю. Я-то это знаю. Это было обсуждение технического вопроса по регламенту, это я помню. Ну, приписали уже. Ладно. Личный вопрос. Ты все больше и больше вовлекаешься в публичную политику. А время для работы председателем комитета, для реальной проработки проходящих законопроектов, для работы юристом остается?
В.ПЛИГИН: Время для работы юристом, несомненно, остается. Я считаю, что, в принципе, меня туда и приглашали в качестве юриста, и в результате, что очень важно, комитет является очень профессиональным с точки зрения членства комитета, с точки зрения работы комитета...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у тебя время-то остается на работу в комитете?
В.ПЛИГИН: Несомненно, остается. Более того, я считаю это совершенно важнейшим аспектом своей деятельности, за что, собственно говоря, налогоплательщики платят мне деньги. Другое совершенно дело, что ты можешь задать еще и следующий вопрос.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А то.
В.ПЛИГИН: «А то». «А как твои взгляды совпадают в одном случае, когда ты занимаешься просто законодательством профессиональным, и взгляды публичные с точки зрения элементов публичной политики? Есть ли внутри конфликты?» Конфликты есть. Внутри себя, я имею в виду. Но все дело в том, что у нас разные совершенно представления бывают очень часто о том, что такое либерализм и что такое не либерализм.
Так вот. В тех случаях, когда речь идет об усилении жесткости наказаний, если угодно, об усилении штрафной политики... Все дело в том, что это и в мире-то считается либеральными решениями. Например, защита жизни людей. Защита жизни и свободы человека через инструментарий жесткости...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Вечное противоречие: права потерпевшего, права обвиняемого.
В.ПЛИГИН: Поэтому это считается нормальной совершенно политикой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Скажи мне, пожалуйста, такую вещь. А, вот, если тебе предложат должность министра юстиции, пойдешь?
В.ПЛИГИН: Слушай, я не комментирую эти вещи. Вообще все со словами «если нет, если да». Мне нравится мой уровень свободы, который существует в настоящее время.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я почему тебя спросил? Ты сам напоролся на этот вопрос (я не планировал его задавать). Меня позвали как юриста. Ты свою биографию начал на земле.
В.ПЛИГИН: Да. Абсолютно совершенно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: С земли, да? То есть ты не паркетный. И поэтому именно как практический юрист ты можешь быть востребованным где угодно, начиная там от Верховного суда и кончая министром юстиции.
В.ПЛИГИН: Извини, можно похвастаться?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
В.ПЛИГИН: Я был востребован и в местах лишения свободы, и в следственном изоляторе, и в зале судебного заседания по уголовным делам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты представляешь себе, как сейчас блогеры отшутятся по поводу того, что Плигин признался, что он востребован в местах лишения свободы? (все смеются)
В.ПЛИГИН: Ну что ж поделаешь? Это правда. Мне приходилось проводить в изоляторах сутки в буквальном смысле этого слова. Это было мое рабочее место.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так и хочется спросить: «И за что тебе дали первый раз 15 суток?» (все смеются) Хорошо. Володь, твое отношение к реформе полиции. Можно подскажу правильные ответы?
В.ПЛИГИН: Сейчас же пасхальная неделя, в том числе если можно там это правильный термин есть, еврейская пасхальная неделя.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.
В.ПЛИГИН: И я однажды провел целую эту неделю с одним из раввинов израильских, который был в нашем следственном изоляторе здесь, в Москве, на Речном вокзале. Так что это было довольно такое, интересное занятие.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это я могу себе представить.
В.ПЛИГИН: Для меня, я имею в виду. А для него было очень важно правильно выстроить в камере, в которой присутствовали в том числе мусульмане, правильно выстроить обряды. Он же, все ж таки, был раввином. Выстроил обряды.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не знаю, кстати. Подскажи мне. Вот, другая тема. А интересно, в условиях тюрьмы там есть межконфессиональная рознь у заключенных?
В.ПЛИГИН: Конечно же, упрощать проблему нельзя, и поэтому такого рода проблемы присутствуют. Но! Тем не менее, вот, в следственных изоляторах, ну, с чем я знаком, я ни разу не видел серьезных противоречий межконфессиональных.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я почему спросил? Когда у людей беда (ну, в тюрьме же беда, да?), мне кажется, они становятся гораздо терпимее, лояльнее друг к другу, чем когда все хорошо и все сыто.
В.ПЛИГИН: Это правда. И, вот, по крайней мере, тот пример, о котором я говорил, это там были представители мусульманского мира, афроафриканцы и там был раввин одной из Кибуц. Старались не мешать друг другу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Твое отношение к реформе полиции. Провалилась? Еще не началась? Впереди самое интересное? Без подробностей.
В.ПЛИГИН: Впереди сложнейшая, тяжелейшая работа и, прежде всего, ментального свойства – убедить в том, что надо защищать. О том, что надо защищать человека, а не абстрактное государство. О том, что нужно защищать все формы собственности, потому что частная собственность создает базу для налогов. Вот эта ментальная работа сложнейшая.
Но самое главное, это нам нужно всему обществу вместе проделать колоссальную работу, просто воспитание, уважение к человеку и к его жизни. Для меня совершенно непредставимо. Я, все ж таки... Мы с тобой уже живем, даст бог, будем жить долго, да? Но мы живем с тобой достаточно долго.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по полвека прожили.
В.ПЛИГИН: По полвека прожили. Я не представляю себе (я тебе могу честно сказать)... Ну, моя юридическая практика – это с 1978 года. Я не представляю себе вот тех ситуаций, чтобы так издевались над людьми, которые происходили в последнее время.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В советские времена?
В.ПЛИГИН: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так а очень просто.
В.ПЛИГИН: Я это просто себе не представляю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Володь, это же объясняется элементарно просто. Вспомни, пожалуйста. В наши с тобой годы юности, когда мы с тобой начинали работать как юристы, кого брали в милицию? И что было тогда попасть в милицию, да?
В.ПЛИГИН: Да, это правда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Даже если по лимиту в Москву, то он за квартиру держался, да? Это был... Кого сегодня набирают, в основном? В милицию набирали вот в эти самые ППС, да?
В.ПЛИГИН: Ну, знаешь, это беда в том числе и тех ребят, которых туда набирают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вопросов нет. Я не ищу виноватых. Но просто если в их... Знаешь, я все время простой пример привожу. Вот, ты пришел в магазин, на прилавке лежит колбаса по 25 рублей килограмм. Ты ее купишь? Нет. Потому что будешь бояться отравиться. А полицию за 25 рублей ты не боишься иметь. Значит, если мы поймем, что хорошая полиция – это дорогое удовольствие... Я не только про зарплаты – я в принципе.
В.ПЛИГИН: Миш, это удовольствие... Это проблема-то, знаешь, в чем? Проблема в том, что это удовольствие очень дорогое, но, к сожалению, очень многочисленное. Поэтому вот это очень дорогое...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, Володь, я только что был в Вашингтоне. Да? Я не видел ни одного полицейского на улицах.
В.ПЛИГИН: Это ты прав.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ни одного!
В.ПЛИГИН: Там их всего 900 тысяч целиком на страну, где 300 миллионов человек.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот я говорю, Вашингтон, да? Ни одного полицейского на улице, я имею в виду traffic police. Ни одного. А у нас? Выезжай, посмотри. Вот ты сейчас ехал сюда через тысячу пробок. Ты много видел регулировщиков на улице, которые пробки разгоняли?
В.ПЛИГИН: Ты меня заставил сюда идти, поэтому я прошел несколько километров, чтобы выполнить перед тобой обещание и прийти вовремя.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо. Но тем не менее, ты по дороге много видел регулировщиков полицейских, которые разруливали пробки?
В.ПЛИГИН: Нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это просто ты говоришь про многочисленных. Так надо лоботрясов выгонять? Или просто рационально использовать имеющиеся милицейские кадры? Пускай меньше, но лучше.
В.ПЛИГИН: Миш, но, вот, все дело в том, что в этой ситуации это и наша проблема. Я имею в виду, проблема законодателей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это и только ваша. Потому что их же проблема исполнять то, что вы примете.
В.ПЛИГИН: Да. Поскольку мы перегрузили совершенно функциями, мы перегрузили административными составами, перегрузили задачами, мы неправильно сформировали систему отчетности за работу, поэтому эта проблема существует.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Слава богу, что ты это понимаешь. У нас осталось несколько секунд, а, тем не менее, самый приятный вопрос, мой любимый. На полчаса ты – президент России. 3 указа, которые ты подпишешь. О чем?
В.ПЛИГИН: Слушай, я уже у тебя подписывал такие указы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А. Так это было в другие времена.
В.ПЛИГИН: В другие времена. Я думаю, что я бы что-нибудь в настоящее время специально подписал по проблемам опеки и по проблемам патроната по детишкам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так. Понимаю. Понимаю.
В.ПЛИГИН: Потому что это крайне серьезная проблема.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю. Дальше?
В.ПЛИГИН: Второй момент, я бы подписал указ о создании дополнительной комиссии не революционного свойства, а комиссии, которая бы занялась выстраиванием государственных институтов и анализом действующих государственных институтов. Для нас очень важно воссоздать действующие нормальные государственные институты.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Рубишь сук, на котором сидит «Единая Россия». Третий указ.
В.ПЛИГИН: (смеется) Третий указ – я его не могу придумать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.
В.ПЛИГИН: Я отказываюсь от этого третьего указа.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть сегодня тебе 2 хватило.
В.ПЛИГИН: Мне бы и 2 хватило, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.
В.ПЛИГИН: Почему? Потому что для нас это принципиально важно, первое и второе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А скажи, если бы это только от тебя зависело, ты подписал бы сегодня указ о безвизовом въезде-выезде в Шенген?
В.ПЛИГИН: Если бы это было взаимно, да, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подписал бы, да?
В.ПЛИГИН: Несомненно совершенно. Все, что касается открытости страны...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто Путин пытается этого добиться с первого дня своего прихода во власть.
В.ПЛИГИН: Да-да-да. И более того, знаешь, вот в этой области очень много лицемерного, которое зависит уже не от нас.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я понимаю.
В.ПЛИГИН: Каждый раз, когда я разговариваю с дипломатами, все присутствующие здесь дипломаты (я не буду ссылаться, с кем я разговаривал – не дай бог уволят) иностранные говорят: «Слушай, у нас крайне низок процент отказа вашим гражданам во въезде. И это не стоит тех усилий, которые мы затрачиваем на то, чтобы выставлять вам эти визы». Наши граждане – они абсолютно адекватного...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я поэтому тебя и спросил. То есть ты про железный занавес – он не нужен?
В.ПЛИГИН: Абсолютно точно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В эфире программы «Dura Lex» сегодня был Владимир Николаевич Плигин, глава Комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству. Володь, спасибо большое за разговор.
В.ПЛИГИН: Спасибо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Отдельное спасибо, что не опоздал. И удачи тебе в твоих трудных буднях.
В.ПЛИГИН: Будем с вами сотрудничать, и еще раз подумай, пожалуйста, о партийной принадлежности. Спасибо.