Павел Гусев - Dura Lex - 2012-03-31

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире – программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Павел Николаевич Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец». Добрый вечер, Паш.

П.ГУСЕВ: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня в программе, как бы, заявка такая, что я интервьюирую представителей разных ветвей власти. Значит, главные редакторы у меня уже были, потому что я считаю, что, все-таки, пресса, СМИ – это четвертая власть.

П.ГУСЕВ: Ну, Путин так не считает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, в этом я расхожусь с Владимиром Владимировичем. Хотя, по Конституции прав он, сразу замечу. Скажи мне, пожалуйста, кстати уж коли ты упомянул Путина и сразу перешел к политике. Скажи, пожалуйста, а в чем суть была протестного движения декабря-марта? И почему оно так быстро выдохлось?

П.ГУСЕВ: На мой взгляд, суть протестного движения сводилась к одному. Именно партия власти, не лично Путин даже на тот момент, партия власти перебрала в своем доверии у электората, перебрала в кавычках, конечно. Дело в том, что все действия и кремлевской администрации, и партии власти за последний год (ну, может быть, за последние 2 года) сводились к довольно, ну, такому, соглашательскому, что ли, отношению, когда Кремль предлагал решение вопроса, предположим, законодательное, а, пользуясь своим абсолютным большинством в Государственной Думе, «Единая Россия», по сути дела, штамповала. И, кстати говоря, в свое время я задавал этот вопрос и премьер-министру нынешнему (Путину), что, ведь, вот эта ситуация привела к тому, что многие законы, которые штамповались, затем приходилось очень существенно переделывать. Или же они вызывали у общества в общественном движении очень негативную реакцию – вспомним социальные протесты пенсионеров и прочее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это очень давно было.

П.ГУСЕВ: Ну, это давно, тем не менее, это было – это тоже штамповка была, И многие законы после этого требовали очень больших, как бы, так сказать, дополнений. Плюс, конечно же, фраза о том, что давно был решен, кто будет и как передвигаться по высшей ступеньке власти, это тоже стало своим катализатором. Все это вместе привело вот к этой вот волне, которая произошла. Ну и выборы, конечно, которые явно, все-таки, в ощущении людей и в ощущении всех, кто голосовал против «Единой России», что «Единая Россия» не могла столько набрать, сколько она набрала. Думаю, что это соответствует действительности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В связи с тем, что ты сейчас сказал, несколько вопросов. Первый. Ты случайно не помнишь цифру, сколько законов было принято в прошлую сессию Госдумы?

П.ГУСЕВ: Если не ошибаюсь, больше 400.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, порядка 600.

П.ГУСЕВ: Да, где-то около того.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, если там посчитать на количество дней рабочих, то... Я вообще даже иначе называл. Я уже года 3 говорил о том, что необходимо остановить Ниагарский водопад законотворчества.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что не только там продумать – юристы прочесть эти законы не успевают.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно, совершенно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, насчет «Единой России». Такой вопрос. У тебя есть друзья (я подчеркиваю, друзья), члены «Единой России»? Второй вопрос сразу. Я имею в виду депутаты Госдумы, члены «Единой России», депутаты Госдумы бывшие, действующие, там, прошлые. И второй вопрос. А есть ли среди депутатов Госдумы единороссов люди, которые пускай не твои друзья, но которые пользуются твоим реальным искренним уважением?

П.ГУСЕВ: Ну, во-первых, я считаю своим другом, предположим, Чилингарова, который, насколько я понимаю, член «Единой России». Блестящий совершенно, мне кажется, по внутреннему содержанию человек, очень такой, вот, настоящий...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, достойный, достойный.

П.ГУСЕВ: Достойный человек. Бывший мой сотрудник Александр Хинштейн, который тоже является чуть ли не видным лидером, сейчас одним из лидеров там.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не лидеров – спикеров.

П.ГУСЕВ: Спикеров, да. Тем не менее, есть знакомые. Но, вот, если подходить к этому, что есть плохие или хорошие, ну, я же не меряю «Единую Россию», что они все черные или все они плохие. Я беру концепцию партии власти, которая сегодня удалилась от народа и стала партией чиновников. Я говорю стандартную вещь, к сожалению.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Паш, понимаешь... Да, стандартную, извини. Вот, парадоксальная вещь. Мне много раз приходилось говорить о том, что у меня среди единороссов много друзей и много людей, которых я очень уважаю. Ну, если брать из спорта, Слава Третьяк, Ира Роднина, например.

П.ГУСЕВ: Ну, я их тоже знаю. Третьяк – тоже мой близкий товарищ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Среди юристов могу назвать довольно много людей – там и Плигин, и Крашенинников, например. Андрей Макаров даже.

Что интересно? Вот для меня это было парадоксом. Очень много, реально много людей, которых я уважаю, которые мои друзья, а к партии у меня негативное отношение было всегда. У меня есть свое объяснение. Я тебе его предложу – может быть, согласишься или нет? Это не политическая партия, это некий такой приводной ремень между двигателем и колесами. Это инструмент.

П.ГУСЕВ: Полностью согласен. Такая формулировка меня абсолютно устраивает, только я к этому бы еще прибавил и то, что манипуляция как, вот, в кукольном театре, когда на веревочках дергаются. Вот, к сожалению, манипуляция общей массы слишком стала заметна последнее время. И это очень раздражает. Это реально раздражает. Эта партия стала страшно далека от реальной сущности тех проблем, которые есть у людей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потому что она и не колеса, которые по земле ездят, и не двигатель, который генерирует.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. И я должен сказать, что, вот, я недавно выступал в аудитории института МИИТа. И когда я сказал (там было около 400 студентов, 300-400, не важно сколько там, много было студентов), сказал, что я голосовал против «Единой России», студенты практически все зааплодировали. То есть сразу реакция была, мгновенная сразу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ну, мне кажется... Я не социолог, но мне кажется, что здесь есть... Ну, вот сейчас проявился конфликт между, фраза «конфликт между рассерженными горожанами и обывателями», да? Мне кажется, что это несколько надуманная вещь. А, вот, конфликт вокруг «Единой России», мне кажется, он разделил людей думающих и самоуважающихся и людей, которые живут повседневными своими проблемами, проблемы страны их не касаются – их касается их личный быт.

П.ГУСЕВ: Да, наверное, это так есть. Но надо, все-таки, говорить, что, вот, если там была вторая часть первого вопроса о том, почему все это движение выдохлось, это тоже относится и к «Единой России», и вообще к нашей сущности. Действительно, ведь, протестное движение, которое началось так бойко и красиво, завершилось ничем почему? Потому что, во-первых, власть, в общем-то, среагировала на определенные требования, и эти требования были политическими. И то, что внесена сейчас часть этих требований – это тоже показатель того, что власть среагировала.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я прошу прощения, я тебя перебью.

П.ГУСЕВ: Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но самое забавное, что основными оппонентами предложенного властью законопроекта сегодня выступают думские старцы.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. Я вчера выступал перед одной аудиторией, я сказал, что самое интересное, что против предложенных Кремлем, по сути дела, новых свободолюбивых поправок закона и новых законов выступают те, кто традиционно сегодня сидит в Думе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И которые раньше традиционно кричали о необходимости политической реформы.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. Сегодня для них новая политическая концепция, которую пытается разыграть и Путин, и частично Медведев как политическую карту для будущего, она для них просто убийственна. Потому что, по сути дела, появление новых партий – это смерть или, по крайней мере, близкая кончина традиционных партий, которые занимали свои традиционные места в Государственной Думе. Я думаю, что если, начиная с этого года, предположим, будут приняты какие-то послабления или вообще нововведения и у нас начнет развиваться более-менее нормальная демократическая, более-менее цивилизованная жизнь политическая, появление новых партий, лидеров, все это приведет к тому, что те партии начнут отмирать и уходить с арены в какой-то степени. Кто-то быстрее, кто-то медленнее – не важно, скорость здесь не имеет значения. Но для них это кризис будет определенный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно-конечно. Так нет, но я вообще считаю, что когда, вот, ты сейчас начал критиковать вначале «Единую Россию», в чем я с тобой согласен, но мы незаслуженно умолчали по поводу и других партий, «Справедливой России» и КПРФ, и ЛДПР, и «Яблока», которые тоже способствовали политическому застою.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. Я абсолютно согласен, что их компромиссная зачастую позиция в отношении создавшейся ситуации в Государственной Думе, да и в стране, естественно, привела к тому, что, в общем-то, часть электората разуверилась и в них. И вот та часть электората, которая разуверилась во всем, она как раз и составила то протестное движение, которое захотело новых перемен, новой жизни. Часто говорят и спрашивают (вот, меня, например), а откуда взяться новому лидеру? И понятно, что это основная критика сегодня идет, что среди тех, кто протестует и на митингах, не было лидера и не видно этого лидера. Называют несколько фамилий, но эти фамилии очень, так скажем, на мой взгляд, очень... Ну, это напоминает мне начало 90-х лет: тогда было много тоже крикливых, очень знаковых фигур. Сейчас ни этих знаковых ни фигур нету, ни ДемРоссии нету, ни вообще ничего нету, не осталось от тех лет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ДемРоссия осталась во главе с Богдановым. Ну что ты! Ну как ты можешь! Как ты можешь!

П.ГУСЕВ: Ну, это не та ДемРоссия. И говорят: «Откуда взяться?» Я говорю: «Только один путь. Только один путь, который сегодня есть в Америке, в Европе, во всех цивилизованных демократических странах». Путь один – это выборы губернаторов. Посмотрите, большинство президентов США – это выходцы и прошедшие школу губернаторского движения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, губернатор, сенатор...

П.ГУСЕВ: Сенатор и дальше президент. Ну, губернатор как существенная деталь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как правило, да.

П.ГУСЕВ: То есть на губернаторстве они оттачивают, прежде всего, мастерство владения аудиторией и умение пройти довольно сложную выборную позицию в штате. Затем умение управлять штатом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, это самое важное.

П.ГУСЕВ: Умение, так сказать, распоряжаться финансовой базой штата, социальными вопросами, там, работа с безработными и прочее-прочее-прочее. Это огромное отстаивание интересов и своего, так сказать, избирателя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Причем, они-то понимают, побыв губернаторами, что если они будут давить бизнес, то они не выполнят социальной программы.

П.ГУСЕВ: Вообще ничего, да. Совершенно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А сегодняшние наши, я имею в виду левое крыло, которые кричат «Давите бизнес, давайте перераспределять богатство», да?..

П.ГУСЕВ: Это как раз удар по социальным проблемам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Они свой электорат ставят на колени.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. Так вот. Я и говорю, что если у нас сейчас появятся свободные выборы, буквально в течение 5-6 лет мы увидим, как в регионах вырастут очень интересные политические фигуры, которые почувствуют за собой не руку Кремля, а руку тех, кто за него голосовал, руку того бизнеса, который в них и вкладывал деньги в хорошем смысле слова, потому что они заинтересованы в этих политических лидерах. И в конечном счете мы получим очень яркие политические фигуры, которые, скорее всего, и станут президентами, я не знаю, в следующий срок или через. Но это появится политический лидер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я даже к тому, что ты сказал (я совершенно с тобой согласен) добавлю просто еще одну вещь. Значит, мне кажется, что для политиков очень важно умение договариваться между собой. Если ты – губернатор, ты должен договариваться с местной элитой, с местным населением...

П.ГУСЕВ: С бизнесом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...с бизнесом, с Кремлем, с профсоюзами, с другими политическими партиями. То есть это тоже определенный жизненный опыт. А многие сегодняшние лидеры оппозиционные – они договариваться не могут даже между собой на предмет одного митинга.

Скажи, пожалуйста, а у тебя нет такого ощущения, что спад этого протестного движения – он еще связан с таким тезисом, что колбаса важнее прав личности сегодня для многих?

П.ГУСЕВ: Ну, пока еще есть эта проблема. Пока. Она, конечно, существует, потому что у нас слишком, все-таки, небольшой процент среднего класса. Он, конечно, больше в Москве, там, в Питере появляется, в Екатеринбурге, в крупных центрах. Он появляется (средний класс), потому что развивается, все-таки, бизнес. Кто-то хочет это замечать или не хочет, но бизнес появляется, он существует. И появляется соответствующий средний класс, который, в общем-то, обеспечен. Посмотрите, у нас сегодня продажи машин, автомобилей самые высокие. У нас сегодня...

М.БАРЩЕВСКИЙ: На недвижимость заоблачные цены.

П.ГУСЕВ: Заоблачные. И, ведь, все это покупается, продается, приобретается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, прости меня, а цены в магазинах, прости, на ту самую колбасу.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. Плюс еще посмотрите поездки за рубеж, на курорты. То есть большинство сегодня предпочитает не в Сочи ехать, где цены, кстати говоря...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Выше, чем в Европе.

П.ГУСЕВ: Да, выше чем в Европе. Не из-за того, что просто там другие услуги. А именно в Европу, Азию, Африку, куда угодно. То есть сегодня появился класс людей, для которых колбаса – это, как бы, уже прошедший этап.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, мне кажется... Вот я соглашаюсь с тобой, добавлю одну вещь. Мне кажется, что у нас резкое оживление политической жизни на нижнем уровне произойдет тогда, когда люди привыкнут к тому, что колбаса всегда есть. Потому что очень многие сегодня еще помнят ранние 90-е. И вот то, что использовала партия власти «Сохраним стабильность, а то, помните, что было?» И многие вспоминали, что было, и шли за стабильностью.

А, вот, когда некоторое время пройдет, люди забудут начало 90-х, пустые прилавки, середину 90-х, конец 90-х, угрозу развала страны, да? А вот теперь давайте по-новому.

П.ГУСЕВ: Но есть еще одна деталь, которая к этому привязана очень сильно и которую, в общем-то, нельзя никогда сбрасывать, это, конечно, произвол чиновников, особенно в регионах, и коррупционная составляющая там. К сожалению, это тоже. И, конечно, сюда же бы я отнес силовые структуры, в частности, нашу полицию, милицию, которая в регионах, к сожалению, царьки-башки. И это очень сильно отвращает людей от реалий власти. Что бы власть ни делала, один полицейский сегодня может полностью дискредитировать всю работу власти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, согласен. Но ты знаешь, вот, у нас очень многие же говорят о коррупции, о произволе чиновников. Я темой коррупции занимаюсь конкретно и предметно в совете президентском. Но при этом все время вспоминаю для себя и напоминаю тебе, что все страны прошли через этот период.

П.ГУСЕВ: Абсолютно все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть это было и в Европе, это было в Америке, это было в Сингапуре. Это было везде. То есть это болезнь роста.

П.ГУСЕВ: Это болезнь, когда одна экономическая система сменяется другой экономической системой. И коррупция становится...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Методом управления.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правилами игры.

П.ГУСЕВ: Да, правилами игры. Для того, чтобы ты смог приобрести или переиначить эту собственность, сделав ее из государственной, предположим, своей или, например, стараться перейти в другую, это совершенно четко решается только через коррупционные процессы. Для этого нужен отстой, отстой времени, прежде всего. И я еще всегда говорю, что, конечно, должно уйти поколение. Должно уйти поколение людей, выросших при советской власти, учившихся при советской власти (хотя, учеба у нас была более сильной, чем сейчас, как я считаю). Должно уйти наше поколение и прийти поколение людей, которые родились в конце 90-х годов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, почему я улыбаюсь? Мы с тобой вот так вот в эфире первый раз общаемся. Ты сейчас сказал фразу, мысль высказал, которую я не устаю повторять, причем, как бы, именно в той редакции, «наше поколение». Только я чуть иначе формулирую: это должно уйти поколение, ломаное Комсомолом и запуганное КГБ.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. Вот это поколение должно уйти, причем уйти, я повторяю, как бы, физиологически.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Из власти.

П.ГУСЕВ: Да. Вот и все. Они все уходят и приходит абсолютно новая волна. Я сегодня, когда встречаюсь, вот, я сам там и профессор, декан факультета в международном факультете, я должен сказать, что я смотрю на ребят – они совсем другие. Они абсолютно по-другому мыслят, у них совсем по-другому отношение к тем процессам, которые, например, у меня вызывают... Они спокойнее относятся к каким-то вещам, но на другие вещи реагируют абсолютно с другой позиции, чем я. И вот это и поможет стране перестроиться – и от коррупции уйдет, и от многих других явлений, которые мы на сегодняшний день... Но существует, конечно, не надо забывать, что общество потребления и общество развитого, так скажем, потребления. Оно несет очень много пагубных страстей для молодого поколения. Это и наркотики, это свобода передвижения, это свобода вообще ощущать себя в этом мире, это свобода, так сказать, в нравственных отношениях.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я бы добавил еще одну вещь.

П.ГУСЕВ: Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: При достаточно высоком уровне жизни и социальных гарантиях это еще и безответственность.

П.ГУСЕВ: Абсолютная. Вот посмотрите, вот, в день, когда пропала девочка в Брянске... Это страшная трагедия – не знаю, кто виноват в этой трагедии. Но в день, когда пропала девочка в Брянске, я взял и посмотрел, что же еще у нас есть в этот день? Пожалуйста. В Петербурге нашли там в сточной канаве еще одного ребенка убитого, под мостом в другом городе нашли новорожденного с семью колотыми ранами. Это только в один день и только то, что я поймал.

Я спросил у специалистов в этом вопросе, ну, тех, кто занимается. Я говорю: «Это что? Посмотрите, какой день». Они на меня посмотрели: «Да это почти каждый день».

Каждый день у нас сегодня рост идет именно, вот, издевательств над детьми. И то, что у нас сейчас самоубийства среди подростков. А, ведь, мы когда-то с гордостью говорили «У нас этого нету (это уже после советской власти). А, вот, где-то там в Швеции или в каких-то там развитых, вот, у них там много самоубийств».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебя собирался об этом спросить чуть позже, правда, но коли ты уже об этом заговорил. Скажи, пожалуйста, а ты вообще наблюдаешь, вот, сам ощущаешь невероятный рост агрессии?

П.ГУСЕВ: Да. Да! Да!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот это детоубийство – это же одно из проявлений.

П.ГУСЕВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему? Откуда? Вроде, люди стали жить лучше. Вроде бы как, да? Сытнее. А, вот, уровень агрессии совершенно запредельный.

П.ГУСЕВ: Запредельный уровень агрессии, и я совсем недавно приводил пример. Я был в Ирландии – довольно такая страна, где любят выпить, где пабы являются местом концентрации и молодежи, и пожилых. И где-то в 2 часа ночи мы шли по переулку, и на нас из паба вывалило молодых ребят, так, человек, наверное, 15 изрядно подвыпивших, вот, просто подвыпивших. И мы им навстречу, они нам навстречу. И ощущения психологические по привычке, так, немножко заиграло: «Что будет?» Они раздвинулись, нам помахали, услышали, что мы иностранцы, не знаю кто, там чего-то посмеялись и пошли дальше, пошатываясь, всё. Я тебе говорю, а если бы в Беляево где-то?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Паш, объясни, почему? Ты констатируешь факт. Объясни, почему?

П.ГУСЕВ: Я думаю, что все воспитание, которое было столетиями за последние годы в Европе, особенно в Европе, это было воспитание ценности человеческой жизни и уважения к человеку.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О! На этой ноте мы прервемся на несколько мгновений. В эфире – программа «Dura Lex», у меня в гостях – Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец».

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз. В эфире – программа «Dura Lex», ведет ее Михаил Барщевский, сегодняшний мой гость – Павел Гусев, главный редактор «Московского комсомольца». Паш, хочу вернуться, все-таки, к протестным делам начала передачи. У тебя не возникло ощущения, что, по крайней мере, московская интеллигенция после Сахарова и Болотной ушла опять на кухни?

П.ГУСЕВ: Ну, на кухни она не ушла. Она продолжает... Так сказать, они в состоянии ожидания, что же будет. Дело в том, что я знаю, что... Ну, кухни тоже. Я могу согласиться: и кухни тоже. Но есть ожидания не кухонные, все в ожидании, что будет дальше, как развиваться события. Все в ожидании того, какие первые шаги сделает старый новый президент.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть верят?

П.ГУСЕВ: Верят. Есть определенная часть людей, которая верит, что наступит определенное, ну, так скажем, время, определенная система ценностей изменится у старого нового президента, и появится новый политический...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, климат.

П.ГУСЕВ: Политический климат появится, новое дыхание появится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, почему я сказал слово «климат»? Для того чтобы понять химический состав моря, не нужно его всё, достаточно капли. И я наблюдаю с большим интересом за тем, как повел себя Нарышкин на посту председателя Госдумы. Обрати внимание, оппозиция присутствует, круглые столы проводятся, открытость полная. Там разумные вещи все умеют говорить, да? Но, вот, уже по делам. И мне кажется, что если это первая ласточка, такой показатель, то нас, действительно, в общем, могут ждать очень интересные перемены.

П.ГУСЕВ: Ну, во-первых, надо прямо сказать, что Нарышкин – сам по себе уникальный человек. Он очень интеллигентный, он, на мой взгляд, очень умный человек, политически грамотный. И он и когда был главой администрации, посмотрите, он не был практически замешан, не было какого-то скандала вокруг Нарышкина или вокруг его каких-то фраз, или вокруг каких-то решений как это было с другими главами администрации президента. То есть он реально сегодня в Государственной Думе занял то место после известного председателя, которое было сложное, которое было достаточно унижено (это кресло) за последние годы. И то, как он ведет себя, как он ведет заседания и как он приглашает людей, как он ведет обсуждения, то, что он постоянно подчеркивает, что Государственная Дума – место для дискуссий, как бы, перефразирует определенную ситуацию...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, мне кажется, что он понял одну вещь или, во всяком случае, реализовал одну вещь. Что Государственная Дума не только место для дискуссий. Это не законодательный орган, а представительный.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. Совершенно верно. Поэтому я говорю, он очень умно себя ведет на сегодняшний день. И это новая климатическая тенденция. То есть, вот, как зарождается тайфун где-то в середине океана, так вот зарождается новая политическая климатическая зона вот сейчас в Государственной Думе, которая, наверняка, будет перекинута и на администрацию президента, и на самого президента, и, я надеюсь, и на правительство, которое, как ожидается, будет обновлено очень значительно. Хотя, для меня, например, тоже непонятно: если мы пойдем по пути технического «Вот, надо убрать столько-то старых членов правительства и привести столько-то молодых», это глупость. Например, на сегодняшний день убирать из-за того, что он долго, или по возрасту Шойгу Сергея Кужугетовича, это абсолютная глупость и это абсолютный непрофессионализм. Да, он не вечен (Шойгу).

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но он профессионален.

П.ГУСЕВ: Но сегодня, когда Россию каждый месяц сотрясают техногенные, технические, там... Каких только нету у нас катастроф, да? Шойгу сегодня незаменим на своем посту.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, мне не очень этично на эту тему говорить, поскольку я работаю сам в правительстве. Но поскольку сейчас такой период между, попробую высказать тебе одно соображение. Заметил ты или нет?

Я в правительстве 11 лет работаю. И за 11 лет я наблюдаю тенденцию (может быть, так кажется), что уменьшается количество креативщиков-интеллектуалов, которые не очень дисциплинированы, не очень исполнительны, но они продуцируют какие-то идеи, и увеличивается количество технократов-исполнителей, грамотных, блестяще образованных, но, вот, службистов таких вот, людей не беспокойных.

П.ГУСЕВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, мне кажется, что вот такая тенденция есть. И поэтому, может быть, Медведеву понадобилось большое правительство, чтобы собрать людей, откуда-то подпитываться креативными идеями.

П.ГУСЕВ: Ну, я вчера послушал частично то, что в Сколково происходило. Или это когда он там встречался в Сколково с молодыми ребятами. Ну, честно могу сказать, то, что они там говорили...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прости, я тебя перебью: то, что под камеры, и то, что без камер, это 2 большие разницы.

П.ГУСЕВ: Может быть, может быть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поверь мне. Знаешь, недавно на совете президента по противодействию коррупции под камеры было одно, а без камер началось очень оживленное обсуждение, споры и так далее.

П.ГУСЕВ: Может быть, может быть. Но то, что я услышал, меня поразило своей детскостью и беспомощностью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, ты узнал, наверное, в очередной раз, что Волга впадает в Каспийское море.

П.ГУСЕВ: Ну, конечно-конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Меняем тему. Скажи мне, пожалуйста, ты доверяешь судебной системе?

П.ГУСЕВ: Не очень.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А почему? Я провокационно добавлю, что «Московский комсомолец» выигрывает почти все дела в судах.

П.ГУСЕВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И при этом не очень доверяешь.

П.ГУСЕВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему?

П.ГУСЕВ: Не очень. Дело в том, что, действительно, мы очень много, как бы, так сказать, присутствуем в судах по разным причинам. Судебная система сегодня... Ну, выигрываем мы, потому что мы правы. Я так скажу. Никакого блата.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп. Вот на этом можно остановиться. Если выигрываете вы, потому что вы правы, то должен сказать, что вы судебной системе доверяете на 100%. Извини. Простая логика.

П.ГУСЕВ: (смеется) Поймал. Поймал меня, поймал. Но, тем не менее, существует определенное допущение. Мы сталкивались с вещами, с процессами и против нас, и с теми процессами, которые мы описываем, когда судебная система явно пробуксовывает в сторону или заноса денег, или, так сказать, телефонного звонка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Остановись.

П.ГУСЕВ: Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы сегодня используем слово «коррупция» очень активно. И, причем, я уверен, что 99% кто его произносят, не знают его смысла. Под коррупцией понимают взяточничество. На самом деле, коррупция – это далеко не только взяточничество, и даже не столько взяточничество сколько административное, телефонное и прочее, кумовство и так далее.

С твоей точки зрения, на судебную систему что больше влияет: взяточничество или административно-телефонный ресурс?

П.ГУСЕВ: Я думаю, что административно-телефонный ресурс. Взяточничество в меньшей степени.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я почему тебя спросил? Я просто в этом уверен, понимаешь? А ты – человек со стороны. Знаешь, у меня есть любимый такой афоризм: «В каждом деле нужен свой дилетант», потому что чтобы понять. Или как Станислав Лем говорил: «Чтобы понять систему, надо выйти из системы».

П.ГУСЕВ: Я думаю, что, все-таки, взяточничество – это не тот сегодня аргумент в судебной системе, не он решающий фактор. Конечно же, телефонное право и все, как бы, другие элементы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, административный ресурс, так скажем.

П.ГУСЕВ: Да, административный ресурс, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но правильно ли я тебя понимаю, что если бы тебе как дилетанту было поручено произвести реформу судебной системы, то ты бы начал с обеспечения реальной независимости судей от давления, а не за выслеживанием коррупционных схем?

П.ГУСЕВ: Нет, нет. Коррупционные схемы я бы вообще не брал за основу, потому что они... Ну, это, как бы, так сказать, та рутинная работа, которая и так ведется практически во всех системах. И если нужно, в ее сеть все равно попадется тот, кто постоянно этим занимается. Я прежде всего бы говорил бы о полном решении всего пакета законодательного, который должен бы соответствовать независимости судей. И чтобы судьи (очень важно) – здесь очень важно, чтобы они тоже ушли, вот, их поколение. Потому что с советского времени очень многие судьи, они уже привыкли, что власть если что-то говорит, то надо прислушаться. Вот, если говорят, что там Ходорковский плохой, значит даже если никто звонить не будет, он все равно плохой. Вот, говорит там один из наших лидеров, что у него руки по локоть в крови, значит, ну, вот, надо прислушаться – ну, не могут они быть не в крови, если сказал лидер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Если по телевизору сказали, значит, что ж?

П.ГУСЕВ: Да. Значит, это правда. Вот, мне кажется, что современный тот судья, который придет через энное количество лет с новой законодательной базой и независимостью, он спокойно может послать повестку премьер-министру.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, как в Европе происходит.

П.ГУСЕВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Легко.

П.ГУСЕВ: Он министру и прочее-прочее. Легко. Если это нужно. Чтобы они были или свидетелями, или в качестве...

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть внутренняя свобода.

П.ГУСЕВ: Абсолютно. Он должен прекрасно понимать, что государство и он делают одно дело. Но! У этого дела абсолютно разные 2 дорожки. Вот, моя дорожка – судейская, и эта дорожка основана на законе. И только закон может мне... Ну, естественно, так сказать, у судьи есть еще опыт, есть интуиция у хорошего судьи, есть какие-то там нравственные и другие позиции, которые он может применять. Но закон превыше всего в данной ситуации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Я, вот, наверное, первый раз по ходу передачи тебе возражу. Я знаю судебный орган, где работают люди нашего с тобой поколения. То есть ломаные Комсомолом, пуганые КГБ, привыкшие к той системе координат. Это Конституционный суд.

П.ГУСЕВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 19 человек. Ну, там не все 19 одинаковые, но, по крайней мере, за 15 ручаюсь, да? Люди внутренне свободные.

П.ГУСЕВ: Они, значит, поняли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, знаешь, какой процент решений они выносят против власти? Так, в кавычках скажем, против власти? 80%. А я тебе другую вещь еще скажу. У нас, вот, к сожалению, Владислав Михайлович Лебедев очень не любит выступать в СМИ, хотя уж ему-то есть, что рассказать. Недавно было совещание судей, на котором Лебедев привел цифру, что из всех дел, вытекающих из публично-правовых отношений, то есть когда граждане оспаривают решения муниципальных органов, министерств и так далее, то есть гражданин против России, знаешь, какой процент выигрывается?

П.ГУСЕВ: Сколько?

М.БАРЩЕВСКИЙ: 83.

П.ГУСЕВ: Очень хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть даже та судебная система – 83%. А имидж...

П.ГУСЕВ: Миш, я должен тебе сказать, что, вот, Лебедев, на мой взгляд, уникальный вообще человек в судебной системе Верховного суда. Это моя точка зрения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не буду с тобой спорить.

П.ГУСЕВ: Я считаю, что это высочайшей марки профессионал. Мне приходилось не раз с ним встречаться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Личность.

П.ГУСЕВ: Личность.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Личность.

П.ГУСЕВ: Личность.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Профессионалов там много. А личность.

П.ГУСЕВ: Да, личность. Согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, что очень важно? Со своими моральными принципами.

П.ГУСЕВ: Да. У него очень сильные принципы моральные. Он высказывается очень жестко и резко, и нелицеприятно в отношении тех, кто иногда пытается его ломать через колено. Да, он не так часто выступает в прессе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Жалко.

П.ГУСЕВ: Жалко. Жалко. Но бывают его выступления.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но жалко.

П.ГУСЕВ: Но я считаю, что он очень много делает для того, чтобы сегодня, вот, высшая инстанция его уровня (Верховного суда) сегодня стала, ну, может быть, площадкой, ареной, где реально если гражданин туда дошел или кто-то дошел, чтобы он там получил самое квалифицированное и, зачастую, абсолютно независимое решение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебе привел цифру по самым болезненным делам, да? Кстати, коли мы заговорили об этом, я тебе задам сейчас очень простой вопрос. Знаешь, такой из журналистских, простой вопрос, на который очень сложно ответить. А Павел Гусев – свободный человек?

П.ГУСЕВ: Ну, не совсем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А от чего ты зависишь?

П.ГУСЕВ: Ну, прежде всего, я завишу от своей читательской аудитории, раз.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это общо.

П.ГУСЕВ: Нет, это не общо. Дело в том, что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот подожди. Контрольный пакет акций у тебя?

П.ГУСЕВ: У меня 100%.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У тебя 100%, значит, ты не зависишь от хозяина.

П.ГУСЕВ: Нет. Абсолютно нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты – материально достаточно обеспеченный человек.

П.ГУСЕВ: Абсолютно так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Политически ты на всех положил давно с прибором.

П.ГУСЕВ: Абсолютно так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас не тот режим, при котором сажают за публикации, за политические взгляды – тут ты свободен.

П.ГУСЕВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И я... Не скрою от тебя: одна из причин, почему я пригласил тебя именно в эти дни, потому что я-то считаю тебя объективно одним из самых свободных людей в России. Более того, у тебя нет капитала, у тебя нельзя забрать предприятие, у тебя нельзя налоговую проверку устроить, к тебе нельзя прийти...

П.ГУСЕВ: Нет, налоговые проверки как раз у меня есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ну, я имею в виду, трубу перекрыть тебе, понимаешь?

П.ГУСЕВ: Да, да, абсолютно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты идеально свободен. Ты и Костя Ремчуков – вот, 2 человека, которые свободны. И тем не менее, ты сказал, что не совсем. Это кокетство или ты, действительно, испытываешь давление какое-то?

П.ГУСЕВ: Нет. Все-таки, существует... Вот, как это объяснить? Да, я свободен. Но у меня такое количество знакомых и друзей в высших инстанциях. И когда в материале я вижу определенные слова или факты, или фактуру, или что-то еще в адрес того или иного моего друга, близкого знакомого...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, Паш, это не вопрос свободы-несвободы, это вопрос совести и бессовестности. Это немножко другое. А от совести быть свободным нельзя.

П.ГУСЕВ: Может быть. Вот, ты сейчас сформулировал – может быть, ты точнее сформулировал мою мысль. Я ее подразумевал по-другому, что я связан как-то. У меня есть вещи, когда я какие-то вещи... Это плохо, наверное, звучит. Это страшно плохо звучит. Но, вот, мне страшно неловко. Я себе представил, что, вот, мой приятель, знакомый тысячу лет, которого я знаю в политике, прочтет все это дело.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Паш, прости. Когда я говорю о свободе, я имею в виду другое. Свобода – это когда ты выбираешь ту или иную модель поведения в связи с возможностями неприятностями. А вопросы, когда ты их...

П.ГУСЕВ: Ну, я их просчитываю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А когда ты ведешь по совести, понимаешь, когда совесть тебе не позволяет сделать то-то и то-то, это не вопрос свободы-несвободы, это нравственный вопрос.

П.ГУСЕВ: Я своим журналистам открыто всегда говорю: «Ребята, пишите все, что хотите, только не оскорбляйте политическую личность, не оскорбляйте финансовую личность, там, бизнес-личность и так далее, и тому подобное. Не оскорбляйте. И жестко следите за фактурой». Любая ошибка в газете – это, прежде всего, материальный ущерб, который несет журналист, причем существенный, от 5 тысяч до стопроцентного заработка он лишается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я могу дать справку радиослушателям. У меня с тобой, не знаю, помнишь ты или не помнишь, связана была одна история – это было лет 15 тому назад. Был опубликован материал с наездом на одного чиновника, моего приятеля, которого я очень хорошо знал. Узнал эти обстоятельства. Я позвонил тогда тебе, сказал, что «Паш, посмотри, пожалуйста – по-моему, это чей-то заказ, потому что факты не подтвердились». Опровержение вышло через 2 дня. Хотя, тогда, ну, никак мы не были с тобой связаны, никакой зависимости не было. Ну, мы знали друг друга, так, шапочное знакомство. И я тогда уже про себя отметил, что для тебя журналистская честь выше чести мундира.

П.ГУСЕВ: Это да. Я могу честно сказать, когда у нас происходят нелепости и журналист виноват (а все мы – люди), так сказать, в материале вкрадываются какие-либо вещи, которые не соответствуют или действительности, или перебор бывает (ведь, все отследить невозможно), мы всегда приносим извинения, даем опровержение, даем уточнение и мы стараемся, чтобы человек, кто попал в эту ситуацию, смог выступить в нашей газете со своей позицией и прочее-прочее-прочее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, могу дать справку, что репутация газеты от этого растет, а не падает. Признание ошибки – это проявление силы.

П.ГУСЕВ: Я абсолютно согласен, да. Совершенно верно. И тем не менее, ощущение внутренней свободы... У меня все время есть какая-то опасность. Я, вот, не знаю. Что-то может произойти. Тем не менее, все время об этом думаю. И, вот, когда ты говоришь, что я свободен, да, я свободен, вот, во всем – материально, в газете абсолютно. Но все время внутренне, вот, существует вторичный элемент, в мозжечке все время что-то свербит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты сам ответил на свой вопрос чуть раньше. На этот вопрос. Ты сказал: «Столетиями не воспитывалось у нас в стране уважение к личности». И поскольку ты такая же советская личность как и я (мы выросли из одной шинели), то у тебя на мозжечке сидит, что ты – никто, и раздавить тебя может любой...

П.ГУСЕВ: Скорее всего, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаешь, да?

П.ГУСЕВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть умом ты понимаешь, что это не так, хрен подойдешь и хрен дотронешься, а в мозжечке сидит: «Любого можно раздавить. Сталинские лагеря для всех строились». Понятно, да?

П.ГУСЕВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И казанский случай с бутылкой – никто не застрахован. Понимаешь? Вот это часть культуры национальной.

Ладно, меняем тему. Представь себе, что на 30 минут ты стал президентом РФ. У тебя есть возможность подписать 3 указа, принять 3 закона. О чем они будут?

П.ГУСЕВ: Ну, первое, я бы сделал бы новый закон о СМИ, взяв за основу то, что сделал новый закон, как переиначил Федотов. Я считаю, что здесь нужно многое менять и сделать это очень нужно реально, очень быстро нужно делать. Второе, наверное, это был бы указ, все-таки, подготовленный и продуманный, и связанный, все-таки, полностью присоединиться по всем пунктам ко всем конвенциям, связанным с коррупцией, которые мы не до конца...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, сейчас что сделано? Даю тебе справку, фактически тот законопроект, который сейчас готовится по контролю над расходами и изменения в ГК, это фактически применение 20-го пункта конвенции, ну, только, скажем так, в российской правовой модели, с условиями специфики российской правовой модели. Но, по сути, одно и то же.

П.ГУСЕВ: Ну и третье, я бы, наверное...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, второе-второе. Второе твое уже выполнено, давай так.

П.ГУСЕВ: Да. Второе бы, я отменил бы ЕГЭ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот так, да?

П.ГУСЕВ: Да. Я считаю, что это большой удар по образовательной системе (ЕГЭ). Ведь, ЕГЭ в моем понимании, и я много разговаривал с разными людьми, был придуман там и в Европе, и в США как элемент усредненного уточнения знаний той или иной личности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, нет.

П.ГУСЕВ: Точно совершенно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

П.ГУСЕВ: Точно, точно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это было придумано как социальный лифт для бедных и...

П.ГУСЕВ: Так вот! Так я об этом и говорю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А. То есть?.. Я не понял тебя, да.

П.ГУСЕВ: Да. Так я и говорю, что очень много было афроамериканцев, было много арабских...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там еще квоты были.

П.ГУСЕВ: Квоты, да. И для того, чтобы сравнить белого мальчика и черного, и их знания привести в надлежащий уровень, была придумана ЕГЭ, которая усредняла и давала возможность. Потому что если был бы нормальный экзамен или нормальная проверка знаний, то все чернокожие, ну, так скажем, 80% оказались бы просто вне учебной системы. Вот и все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вот только при этом почему-то уровень образования в Америке, судя по количеству Нобелевских премий, не очень упал.

П.ГУСЕВ: Не упал, не упал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Третий указ?

П.ГУСЕВ: Дело в том, что он не упал только из-за того, что вкладываются совершенно феноменальные деньги, бизнес вкладывает в систему образования, и система образования является базой для научных исследований.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, у меня... Сразу тебе скажу. Первый твой указ я завизировал. Второй твой указ я не визирую, потому что мне кажется... Подумай на эту тему: мне кажется, что у нас корень-то проблем не в ЕГЭ. Ты мне не назовешь случайно еще хотя бы одну страну в мире, где студентам платят стипендию за хорошие оценки? Где вообще образование бесплатное, и студентам платят еще стипендию, доплачивают?

П.ГУСЕВ: Нет. Наверное, нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты приходишь в магазин, берешь батон хлеба, а тебе еще денег дают.

П.ГУСЕВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кредиты должны быть дешевые, возвратные через 20 лет там или scholarship за счет губернатора, за счет бизнеса, что, кстати, там и происходит. Вот, где собака-то зарыта, а не в ЕГЭ. С моей точки зрения. Но ты на 30 минут президент. Третий указ?

П.ГУСЕВ: Третий указ, я бы ввел бы бесплатное медицинское обслуживание, и медицину сделал бы бесплатной в стране.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По канадскому варианту?

П.ГУСЕВ: Да. И по всем другим вариантам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не другим – только в Канаде бесплатная медицина есть из таких, цивилизованных стран.

П.ГУСЕВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я знаю, по крайней мере.

П.ГУСЕВ: Я считаю, что для России это крайне необходимо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На данном этапе? Вот, если навсегда, я не согласен.

П.ГУСЕВ: Нет-нет, на данном этапе, на данном этапе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Визирую, согласен. Паш, деликатный вопрос. Ты, ведь, журналист. И я помню... Я уже такой старый, что я помню твои материалы.

П.ГУСЕВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ты сейчас что-нибудь пишешь?

П.ГУСЕВ: Сейчас мало пишу, потому что сегодня издательский дом «МК» - это огромная бизнес-площадка. Это типографии, это 80 журналов и газет, это своя экспедиция, которая обслуживает все печатные издания Москвы, Московской области, по России. Это огромная ритейл медиа-группа, которая занимается продажей печатной продукции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Господин Мэрдок, позвольте вас спросить. (смеется)

П.ГУСЕВ: Да. Это, повторю, самая современная типография, это огромный комплекс всяких помещений, которые идут под аренду и прочее-прочее. То есть, есть огромный бизнес, который сегодня меня отвлекает. У нас сегодня в моей системе работает около 2-х тысяч человек.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушай, ну, я все это понимаю. Но неужели руки не чешутся?

П.ГУСЕВ: Чешутся иногда. Иногда я выступаю. Иногда я выступаю, там, с репликами или пишу небольшие материалы. Но, все-таки, сейчас у меня в разработке 2 вещи, о которых я мечтаю. Первое, я заканчиваю и пишу книгу о своих охотничьих пристрастиях и путешествиях по всему миру, потому что я, действительно, реально, могу честно сказать, без скромности, что я сегодня один из самых первых трофейных охотников в России, и все это знают. И я объездил весь мир. Самые сложные и самые опасные охоты мира я прошел. И есть, что рассказать, есть много материалов, документалистики. И мне это очень интересно. Ястржембский сумел достичь свою мечту – вот, он снимает фильмы об этом. А я хочу книги писать на эту тему и создавать.

И второй момент, у меня уже есть 2 пьесы, которые шли в Малом театре, в Театре Гоголя. И вот сейчас я работаю над третьей пьесой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. В чем-то я тебя понимаю – я в прошлый уик-энд из своего рассказа одного за 2 дня сделал пьесу. Ну, вот, руки зачесались, и, вот, там... Жена кричала, дети плакали – ничего. Всё.

П.ГУСЕВ: Да. Сидишь и работаешь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это необоримо, необоримо.

П.ГУСЕВ: Да. Это, вот, есть такое ощущение. А в журналистике, конечно, меня прельщают, прежде всего, мои журналисты и их мастерство (многих). И я получаю просто удовольствие, когда с ними работаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне жалко, что вы не делаете телеканал.

П.ГУСЕВ: У меня нет на сегодняшний день той финансовой базы, и второе, у меня нету пока возможности получить выход.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ну я не беру эфирные – можно интернет-телеканал для начала.

П.ГУСЕВ: А интернет у нас сейчас появился – МК-ТВ есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вы сделали?

П.ГУСЕВ: Да, мы сделали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я отстал от жизни.

П.ГУСЕВ: У нас ежедневно где-то порядка до 10 тысяч доходит заходов. Для интернета это, в общем-то, сегодня...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, для начала, да.

П.ГУСЕВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо большое. Я напоминаю радиослушателям, что сегодня гостем программы «Dura Lex» был Павел Николаевич Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец», а вел программу Михаил Барщевский. До новых встреч.