Алексей Навальный - Dura Lex - 2012-03-24
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире – программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Алексей Навальный, юрист и блогер, создатель сайта Rospil.info.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Добрый вечер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. Значит, прежде всего, несколько слов к радиослушателям. Когда состоялся наш первый эфир с Алексеем, многие радиослушатели и комментаторы рассматривали наш диалог в плане того, кто кого завалил, Навальный Барщевского или Барщевский Навального. Значит, дорогие друзья, вы, конечно, можете читать и слышать то, что вы хотите, но ни у Алексея, ни у меня не было и нет задачи друг друга завалить. Значит, есть задача двух юристов, во многом, стоящих на полярно противоположных точках зрения, профессионально обсуждать те проблемы, которые, с нашей точки зрения, являются проблемами, важными для нашего общества. Вы можете выбирать, чья точка зрения вам ближе, чей подход вам ближе, но мы не гладиаторы и вы не зрители на ринге. Вот из этого, пожалуйста, исходите. Во всяком случае, не портьте наши с Алексеем отношения – мы друг к другу относимся весьма доброжелательно.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, значит, тема нашей передачи – коррупция. Мне не интересны конкретные примеры, потому что если начнете их вы приводить мне, я приводить вам, то это будет перечисление просто фактов. Они вопиющие, это очевидно. А я хочу поговорить о более общей проблематике, при этом, по-моему, решение проблемы находится именно там. Ну, пока мы не поймем, в чем системные причины, мы не победим систему – мы будем побеждать отдельные конкретные случаи.
Поэтому у меня к вам вопрос такой. А в чем причины российской коррупции, глубинные, истинные причины российской коррупции?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я считаю, что глубинные истинные причины российской коррупции заключаются в том, что политическая система в стране – она, во многом, базируется на коррупции как способе управления. Это просто способ обеспечения лояльности, способ делегирования экономических полномочий «Ты мне, я тебе»: я тебе даю возможность быть коррумпированным губернатором, ты мне делегируешь властные полномочия, которые позволяют мне быть мегакоррумпированным премьер-министром, президентом и так далее. Это просто такой способ общественных взаимоотношений.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, я думаю, что вы правы в плане констатации наличествующего факта. Но это не отвечает на вопрос о причинах, как это возникло и почему это возникло. Вот, почему появился коррумпированный губернатор, которому можно дать? И почему появился бизнес, который идет к губернатору и дает? Ведь, так же не во всех странах мира, а губернаторы есть везде.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Не во всех странах. Я же говорю ровно об этом. Это такая система экономических и политических взаимоотношений. Вот они вот так вот выстраиваются.
Я, конечно, понимаю, что вы хотите говорить, может быть, о более общих вещах, избегая конкретных примеров, но в любом случае...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у нас будет время на конкретные примеры еще.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Есть некоторые факты, которые показывают. Вот, например, совсем недавно был снят губернатор Дальневосточного края Дарькин. И все говорят, что...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, он ушел в отставку по состоянию здоровья.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, отлично. Ушел в отставку по состоянию здоровья, как гласит некая легенда. Хотя, все отлично понимают...
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы мне сейчас расскажете, чем он подорвал свое здоровье, я так понимаю? (смеется)
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я даже не буду углубляться, да? Я просто отмечу некоторые факты, что, вот, его сняли и после этого рейтинг Путина сильно вырос в Приморском крае. Следующий губернатор заявил о том, что будет искоренять коррупционное наследие предыдущего и так далее. Но вопрос-то: а почему же, все-таки, Дарькин ушел по состоянию здоровья, а не был снят из-за коррупции (в отношении него ведется расследование)? Это и есть ответ на ваш вопрос. Вот такая система взаимоотношений, при которой есть... Все это понимают: это база политической системы (коррупция) и есть класс неприкасаемых, почему у нас ничего не получается в борьбе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда вопрос второй. Я потом выскажу свою точку зрения, но после того, что вы ответите на второй вопрос. А в чем тогда причины китайской коррупции? Она сопоставима с российской.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Она сопоставима с российской. Причины ее заключаются тоже в неких способах, в традициях, способах общественных отношений. Но мы видим, что Китай их пытается искоренять. С переменным успехом – где-то декларативно, где-то практически – но там, по крайней мере, есть существенные шаги. По крайней мере, борьба с коррупцией там ведется, может быть, как кампанейщина. Ну, как кампанейщина она там, несомненно, ведется – расстреливают руководителей госкомпаний и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, я о причинах, а вы мне о том, что они сейчас делают. Понимаете разницу в вопросе? Я, ведь, не случайно сравнил Россию и Китай. Худо-бедно Россия, все-таки, ну, не тоталитарное государство. А Китай при одной монопольной партии, можно считать, государство тоталитарное.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Хорошо. Если вы хотите совсем общего такого, принципиального ответа от меня, то мой ответ заключается в том, что для препятствия возникновению коррупцию, для ее уничтожения нужны 2 базовые вещи (это просто классика) – это политическая конкуренция и свобода СМИ. Ни того, ни другого нет ни в России, ни в Китае.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо за цитирование.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Это такое... Капитан Очевидность.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Ну, я с вами здесь спорить не могу, потому что я эту фразу произношу уже лет 10. И теперь, вот, прослушайте мой ответ, и мне интересно, сможете ли вы мне возразить. Я не претендую на истину в последней инстанции.
Значит, дело все в том, что коррупция, например, в США 100 лет назад была такая же, как сегодня в России. Я очень люблю пример, что коррупционный бюджет нью-йоркской таможни равнялся бюджету штата Нью-Йорк. Приблизительно похожий уровень коррупции был в Европе в конце XIX века. И причины заключаются вот в чем – почему у нас и в Китае сегодня такая коррупция. Одну вы назвали, по-моему, правильно – это система управления. А вторую я сейчас назову позже.
Теперь насчет системы управления. Была плановая экономика и у нас, и в Китае. Плановая экономика отменилась, а институтов демократического общества, рыночных институтов не возникло, они не могут возникнуть сразу. И коррупция становится системой управления, поскольку это понятные, внятные правила игры. Они замещают плановую экономику и, как бы, и через них...
А.НАВАЛЬНЫЙ: Этим вы объясняете коррупцию 90-х годов, которая была и, действительно, ее, наверное, было даже больше, чем сейчас.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Но почему она не начинает сокращаться постепенно по мере вырабатывания новых институтов?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились, согласились. Согласились, правильное замечание. И вторая причина. Исторически и в России, и в Китае в веках – не в десятилетиях, а в веках – элитой и правящим классом были не собственники, не помещики, не латифундисты, не промышленники, а чиновники. Это историческая традиция. До тех пор, пока власть у чиновников и они бизнесмену могут дать или не дать разрешение, до тех пор будет коррупция. А когда ситуация меняется как сегодня это в Америке и на Западе, когда совокупно бизнесмены могут любого чиновника снять...
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, вы знаете, Евросоюз, например, все критикуют, говорят, что это такое, чиновничье государство. Это чиновничье царство, рай для чиновников. Тем не менее, коррупции там не существует.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, она существует, но меньше. Да, согласились.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я с вами согласен, что, естественно, был слом общественных отношений, была плановая экономика, потом все рухнуло, возникли новые рыночные отношения и люди, которые просто могут то, что называется, решать вопросы, они в этой ситуации, и чиновники, и бизнесмены, они решают свои вопросы, потому что их нужно решать любым коррупционным, не коррупционным методом. Это объясняет, почему, действительно у нас с 1990 года по 1999-й год, по 1998-й был такой ужасный бардак, коррупция и так далее. Но почему сейчас, к сожалению, мы по степени коррупции и объективным, и субъективным показателям скатываемся к все более худшей ситуации, мне кажется, наилучшим образом объяснила мне вчера Елена Панфилова, глава организации Transparency International. Она достаточно критически в одной газете отозвалась о последних медведевских инициативах (новые введут комиссии по борьбе с коррупцией). Я ей позвонил, спросил: «Лена, скажите, почему вы это все так критикуете? Ну, у меня тоже достаточно критическое отношение, а вы-то почему?» Она мне сказала очень простую вещь. Она сказала: «Я была на этих комиссиях и предлагала свои конкретные меры в 2001 году. Потом я была на всех точно таких же комиссиях и предлагала точно такие же конкретные меры в 2004 году. Потом была на таких же комиссиях с конкретными мерами в 2008 году. Сейчас меня зовут на комиссии точно такие же и просят тех же самых мер в 2012 году. С 2001 года не сделано было абсолютно ничего».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, простите, пожалуйста, простите, я вас перебью. Это личная обида Панфиловой...
А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, это не личная обида Панфиловой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, секундочку. Личная обида Панфиловой, один вариант. Вариант второй, что запаздывают. Но если она эти меры предлагала в 2001 году и предлагает их в 2012 году, надо их предлагать?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Понимаете, для борьбы...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Или вы считаете?..
А.НАВАЛЬНЫЙ: Для борьбы надо предлагать и она продолжает их предлагать. И я хоть и не участвую во всех этих комиссиях, но, вот, например, от РосПила мы даем совершенно конкретные предложения. Не сейчас – мы их и раньше давали. Не просто предложения – мы пишем конкретные поправки, готовые. Примите их. Их не принимали. Сейчас вот начинается снова какая-то штука «Давайте бороться с коррупцией и несите нам поправки в наши новые комиссии». Мы их несем. Но для того, чтобы, действительно, с чем-то бороться, нужна политическая воля и реальное желание. Я обращаю внимание...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно согласен.
А.НАВАЛЬНЫЙ: ...что первый совет по борьбе с коррупцией при президенте России был создан в каком году? В 2004-м. Был национальный план борьбы с коррупцией утвержден – вот то, что сейчас мы делаем – в 2008 году.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Его, по-моему, возглавлял Касьянов.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Вполне вероятно. Было очень много смешных ситуаций, когда, помните, были везде... В 2008 году был утвержден национальный план борьбы с коррупцией, и везде, при каждом органе начали создавать свои советы по борьбе с коррупцией. Помните, в Москве кто ее возглавил, да? Владимир Ресин. Был московским главным борцом с коррупцией.
То есть мы видим бесконечное повторение. Вот у нас уже просто дежавю. Но это никаким практическим смыслом не наполняется.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, не могу с вами спорить. Только разговариваю я о другом. Я пытаюсь понять причины. Вот, когда вы сказали, что политическая конкуренция и свобода СМИ, я расписываюсь под каждым вашим-моим словом. Потому что вот эта ситуация, которую вы описываете и описываете, наверное, очень во многом справедливо, она именно и возможна только при отсутствии политической конкуренции и свободы СМИ. Но! Я обращаю ваше внимание, что мы сейчас находимся в СМИ «Эхо Москвы», где посещаемость сайта 50 миллионов в месяц, где аудитория нашей передачи порядка миллиона, ну, там 700 тысяч. Поэтому говорить о том, что эти разговоры в СМИ не ведутся, наверное, трудно.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, мне кажется, вы немножко лукавите здесь, потому что «Эхо Москвы» - это явно некое такое уникальное СМИ. И «Эхо Москвы», например, в чем его уникальность конкретно для меня? Оно периодически освещает те расследования, которые я веду. А никакое другое СМИ из государственных – там, телевизор и так далее, Первый канал, второй канал, третий канал, четвертый канал, 25-й канал – никогда и ничего из моих расследований не освещали. Единственное, что они освещают, когда против меня, вот, например, возбуждают уголовное дело, сразу, вот, с большим удовольствием об этом передает Первый канал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. Мы еще конкретно вернемся.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я просто последнее можно, что я хочу по поводу причин? Мы можем много вдаваться в исторические экскурсы и в том числе совершенно убедительно рассуждать о том, что, например, отсутствие протестантской этики тоже в нашем обществе серьезно повлияло, бла-бла-бла, коррупция, предпосылки и очень много различных факторов. Но тем не менее, сейчас мы живем в некоем постиндустриальном современном обществе и примерно на равных мы в этом обществе существуем с Китаем, США, в Европе и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я представляю, как возрадовался Медведев, когда сейчас услышал ваши слова о том, что мы уже живем в постиндустриальном обществе.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы в нем живем, явно совершенно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Проблема инноваций сразу решена.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Огромное количество iPad’ов на всех совещаниях говорит об этом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Алексей, если говорить серьезно, то, понимаете, что меня смущает в вашем объяснении? Когда я пытаюсь найти глубинные причины, у них есть некое решение. Оставьте собственников в покое, дайте подняться среднему классу, не трогайте богатых. И тогда они, это вот общество, оно само изживет коррупцию.
А.НАВАЛЬНЫЙ: А кто это? К кому мы обращаемся? Кто эти люди?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас-сейчас-сейчас. Когда вы говорите «Необходима смена политической системы», то у меня возникает вопрос. Если вместо Иванова придет Петров, вместо Сидорова Козлов, вот в этом обществе, в котором мы живем, ведь, ничего же не поменяется. Вспоминается старая притча насчет «Зачем ты прогнал мух? Эти-то хотя бы были сытые, а сейчас новые прилетят, голодные».
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, вот, я уж точно не согласен с этой вот такой извечной политической максимой «Ну вот эти-то старые – они уже наворовали, а новые придут, они молодые, голодные, они тоже будут воровать». Извините, мы по такому принципу никогда ничего не изменим. Давайте тогда, вот, оставим. Тогда пусть Владимир Иосифович Ресин всегда борется с коррупцией.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не надо. Кого мы приведем? Вот хорошо, этих всех убрали. Кто приходит?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Значит, нам нужны политические решения, системные и любые решения, которые, действительно, будут приводить людей новых, находящихся под контролем и которые несут политическую ответственность за свои решения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Остановились.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Остановились.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Людей новых – откуда мы их возьмем? С Марса завезем или из другой страны?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну хорошо, избитый пример насчет грузинского ГАИ, да? Вот уже этот пример всем надоел, но, тем не менее, его упомянем. За один день было расформировано ГАИ, 15 тысяч человек, было создано новое подразделение, 3 тысячи человек. Сейчас грузинское ГАИ, действительно, не коррумпированное. Мне на это всегда возражают: «Ну, что такое там Грузия, 2 миллиона человек? А что такое Россия? 142 миллиона человек. Невозможно сделать такие вещи, завтра разогнать все ГАИ». Но, ведь, даже никто не пытался провести это в масштабах одного субъекта Федерации. У нас есть субъекты Федерации такие, обособленные. Тот же самый Приморский край, тот же самый Калининград маленький. Вот там можно сделать такую вещь и там формировать кадровый потенциал нового ГАИ?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А скажите мне, пожалуйста. Разница между Россией и Грузией не только в этом заключается. С моей точки зрения, в России за счет просторов ее, за счет культурного разложения гораздо меньше уровень патриотизма, чем в Грузии, это первое. И второе, контроль за 15 тысячами гаишников в Грузии, новых гаишников осуществить легко. А в России вы такой контроль не осуществите.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Так я же поэтому и говорю, что, во-первых, мы можем начинать с небольших регионов. Давайте сделаем этот эксперимент в Калининграде, на Дальнем Востоке, на Кавказе, где это очень нужно, и там и начнем выращивать новую элиту. Потому что понятно, нам нужно это в гораздо больших масштабах.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А потом будем экспортировать ее по стране?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да. Ну, у нас ротация, извините меня, милицейских начальников – она есть, они ездят по стране. Это совершенно правильное решение. Это первое. А второе, что касается Грузии, да, там, может быть, у нас меньший уровень патриотизма такого и какого-то национального сознания, но у Грузии предпосылки для борьбы с коррупцией были гораздо хуже, чем у нас. Ну, вспомните, что такое была Грузия в советские времена. Грузинский прокурор – это олицетворение коррупции. То есть там все это было настолько пронизано... Там мальчики в 13 лет – они мечтали быть ворами в законе, а не космонавтами, как во всем остальном Советском Союзе. Грузия казалась самой безнадежно из всех республик Советского Союза в плане борьбы с коррупцией. И мы видим, если уж они что-то смогли сделать, то мы точно сможем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы не думаете... Это вопрос, это не утверждение. А вы не думаете, что одной из причин такого, антикоррупционного движения масс грузинских была бедность грузинского населения на тот момент времени?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Конечно. Ну, эффект низкого старта, конечно, без всякого сомнения здесь имел место. Они были абсолютно нищие и понимали, что дальше уже некуда. Вот все, дошли до ручки. Но когда они дошли до ручки, они тоже могли бы друг с другом пообсуждать: «Ну, вот, вы знаете, у нас тут исторически мы все такие коррумпированные. Вот у нас исторически так все плохо. У нас культурные корни, у нас, вот, везде воры в законе всем управляют и всем командуют. Поэтому давайте ничего не делать».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста. Такой вопрос. Вот, у нас есть организация (не помню, как она называется – вы подскажете), организация, которая занимается закупкой, Госрезерв или Росрезерв как-то называется. Госзакупка.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Много различных. У нас 200 тысяч заказчиков различных, участников госзаказа.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот представим себе, что завтра вас вызывает премьер-министр действующий или новый и говорит: «Алексей, вы искренне боретесь с коррупцией. Я предлагаю вам должность директора, начальника Росрезерва». Вы – человек не коррумпированный, принципиальный, все классно. Вы приходите на эту должность. Чего вы будете делать? Вы победите коррупцию у себя в ведомстве?
А.НАВАЛЬНЫЙ: В ведомстве, если у меня будут политические полномочия назначать всех на должность и снимать с должности, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А из кого вы будете назначать на должности? Откуда вы их будете брать? Из друзей-приятелей?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Не из друзей-приятелей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А как?
А.НАВАЛЬНЫЙ: По объявлению, как это положено. У нас есть закон о государственной службе, и там расписана процедура, как люди вообще поступают на государственную службу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И как?.. Я обращаю ваше внимание, что вы сами, того не заметив, поддержали один из пакетов Медведева. Ну это так.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, я поддерживаю практически все пакеты Медведева. Только сам Медведев их не поддерживает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот эта самая кадровая служба, которая создана и вы 5 минут назад ее критиковали, совет по борьбе с коррупцией, вот он вам предоставил кандидатуры. И у вас есть гарантия, что эти люди не будут брать взятки?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Гарантии может дать только, как известно, Сберегательный банк. Никаких гарантий нет. Поэтому нужны механизмы контроля.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В первоисточнике – страховой полис.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Страховой полис, да, извините.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Греф вас поблагодарил, конечно, я понимаю.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Гарантии дать никто не может – должны быть механизмы контроля, должны быть механизмы политической ответственности. Значит, сделал что-то не то – тебя вышибли. Если речь идет о госзаказе, контролем за которым мы занимаемся профессионально, то РосПил – он не то, что дает какие-то предложения. Мы, как я уже сказал, сделали официальные поправки в закон и в 94-й действующий, и в Федеральную контрактную систему, которая, предполагается, будет вводиться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, вы ее поддерживаете?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Федеральную контрактную систему как принцип я не поддерживаю, потому что одна из главных идей в Федеральной контрактной системы заключается презумпция добросовестности чиновника, к чему мы явно не готовы и что не соответствует действительности, что позволит абсолютно волюнтаристским образом, покупая все, что угодно, и механизмов контроля там нет никаких.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я-то нашел там ровно обратное. Я там нашел персональную ответственность офицера.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ее нету.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, она есть. Она есть.
А.НАВАЛЬНЫЙ: В том-то и дело, что она на уровне деклараций. Вы сам проект читали?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ее нету. Там не прописана никакая персональная ответственность. Там человек может покупать все, что угодно. И на уровне деклараций Набиуллина об этом говорила. Но никакой ответственности там не заложено.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ответственность там идет через совершенно другую норму. Ответственность за неисполнение офицером, ведущим контракт, она заложена в Уголовном Кодексе в должностных преступлениях.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы, видимо, читали с вами разные какие-то поправки. Мы посвятили Федеральной контрактной системе огромное количество времени, было много дебатов на эту тему. В любом случае мы против нее. Но мы занимаем конструктивную позицию, мы дали совершенно некие конкретные механизмы, как в существующей системе, без слома всей политики и демонтажа коррумпированного режима и всего остального, вот как в этой системе можно что-то улучшить в сфере госзакупок.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И куда вы их дали, эти предложения?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы... Во-первых, официально их принимало Министерство экономического развития – мы туда направили. Сейчас существуют вот эти группы при большом медведевском правительстве, к которым я отношусь скептически, но я вижу там людей, настроенных весьма искренне, которые там работают – Алексашенко, Гуриев, Коварский и так далее. Они попросили меня поучаствовать. Я сказал, что мы участвовать не будем по очевидным политическим причинам, потому что мы не верим, что это к этому приведет. Но мы от РосПила официально отправляем эти поправки – я их с собой принес. Там совершенно конкретные вещи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И не знаете, они приняты, не приняты? Как к ним отнеслись?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, я не знаю, как будет работать это большое правительство, по какой процедуре они принимают. Значительная, кстати говоря, часть наших поправок, которые мы отправляли в Министерство экономического развития, она была принята. Некоторые вещи ключевые для нас, например, возможности иска в защиту неопределенного круга лиц. Потому что сейчас я не имею права обжаловать, например, действия Следственного комитета России, который закупает себе джипы Инфинити непонятно зачем. Если эта норма будет принята, РосПил как общественная организация может от имени всех граждан России просто оспорить сам факт необходимости закупки, например, вот этих джипов, ну, или там чего угодно, золотых унитазов и так далее.
На уровне концепции Министерство экономического развития приняло эти вещи. Если они будут реализованы в законодательстве, то отлично, супер. Но я хочу просто, опять же, сказать такую, предметную вещь. РосПил существует год, проект РосПил. Мы за это время обжаловали коррупционных, как мы считаем, конкурсов успешно на 40 миллиардов рублей. У нас в ФАС такая существует, как бы, квазисудебная процедура. В большинстве случаев у нас статистика показывает, там, 65% мы выигрываем всегда. Но практически за каждым отмененным заказом стоит же конкретный коррупционер или человек, который злоупотреблял служебными полномочиями. Вопрос: сколько людей привлечено к уголовной ответственности? Ноль. Сколько людей, в отношении которых вообще были начаты расследования? Ноль. Сколько людей были отстранены от должности? Один за все время. А вот это вот уже штука, которую никакая общественность не контролирует. Здесь как раз мы говорим о касте неприкасаемых.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, вы уже на эту тему говорили. Я обещаю, что мы к концу передачи на эту тему еще поговорим. Но, вот, знаете, помните, полстакана коньяка, да? Оптимист – целых полстакана, пессимист – всего полстакана.
А.НАВАЛЬНЫЙ: В оригинале – про воду. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я про коньяк знаю этот анекдот.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот. Вот, вы об этом сейчас рассказываете и вы как пессимист, с возмущением – никого не сняли, никого не посадили. А я слушаю вас как оптимист. Это до чего же мы дожили в хорошем смысле этого слова, что некая общественная организация, ну, явно не проправительственная в государственном, правительственном органе, в ФАС выигрывает 65% дел против правительства.
А.НАВАЛЬНЫЙ: А я вам хотите, объясню, почему я пессимист скорее? Потому что вот сейчас происходит это большое правительство, нас туда приглашают, зовут, там идут всякие замечательные разговоры о том, что вообще такие организации как РосПил нужно из бюджета финансировать и так далее. А на фоне этого к нам отдел по борьбе с экстремизмом всех моих сотрудников РосПила вызывает к себе на беседу. Высылает нам какие-то требования о явке и так далее. То есть, вот почему я пессимист.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам прокомментирую, почему могут ваших сотрудников вызывать, но мы это сделаем после небольшого перерыва. В эфире – программа «Dura Lex», и сегодня моим гостем является Алексей Навальный. Встретимся через мгновение.
РЕКЛАМА
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз, «Dura Lex» в эфире, ведущий – Михаил Барщевский, гость программы – блогер, юрист Алексей Навальный. Алексей, вас могут вызывать, ведь, еще и в полицию в связи с тем, что вы сделали некое заявление или сделали некую публикацию. И как источник информации для дальнейшей проверки ваших слов...
А.НАВАЛЬНЫЙ: Отдел по борьбе с экстремизмом. Это же отдел по борьбе с экстремизмом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вам экстремизм приписать нельзя никак.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я предполагаю, что, может быть, мои некие политические воззрения могут толковаться какими-то людьми ошибочно как экстремистские. Но уж сотрудники проекта РосПил, юристы, которые сидят, уткнувшись в свои ноутбуки, копаются в Госзаказе, им-то тоже сложно предъявить экстремизм. И мне, вот, становится непонятно и очень печально, и настраиваюсь я очень пессимистично, потому что я вижу, что значительное количество нашей властной элиты считает антикоррупционную деятельность экстремистской. Потому что: «А что ты к нам лезешь вообще? Какие-то непонятные люди, 5 человек собрались и лезут к нам, пристают, к нашему Госзаказу».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, вот, наверное, я в чем-то с вами соглашусь, а в чем-то нет. Любая система сама себя защищает. Мы сейчас не обсуждаем, хорошая, плохая. Любая система сама себя защищает. Почему я оптимист? Потому что, с моей точки зрения, общество стало очень выздоравливать. Причем, движение это идет и сверху, и снизу. Я привожу пример, что Общественная палата была создана по инициативе Кремля, конкретно Суркова, которого все время обвиняли в том, что он пытается укатать политическую систему в асфальт, а он создавал Общественную палату, которая, как бы, была направлена против.
Медведев, у которого все в жизни в порядке, создает большое правительство, открытое правительство, которое заседает под камеры, прямая трансляция на «Вести 24», где ему говорят не всегда приятные вещи, где находится, в частности, Алексашенко, которого привели в пример, я ряд других назову весьма и весьма независимых и умных людей. То есть движение, с одной стороны, верхи хотят, с другой стороны, низы хотят.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Вот тут я вам сразу возражу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Они все находятся в порядке, они там под камеры что-то говорят и так далее. Я, вот, например, одна из таких сфер моей деятельности, главная сфера моей деятельности – это защита прав миноритарных акционеров и защита моих собственных прав как миноритарных акционеров. И глядя на их прекрасные большие правительства, как они там обсуждают и все у них в порядке, я вижу то, что Газпром без конца отчуждает, проводит не рыночные сделки, отчуждает имущество по цене в несколько раз ниже рыночной. В этих сделках участвуют такие замечательные люди типа Геннадия Тимченко, старые друзья Владимира Путина. Это все абсолютно открыто обсуждается в газетах, эксперты (даже не я) говорят, что это коррупционные сделки. И это происходит совершенно безнаказанно. Просто совершенно безнаказанно.
Так вопрос: система, которая защищает сама себя, это же конкретные люди. Так давайте этих людей вычленим и накажем. Вот еще один отличный пример.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас-сейчас, подождите, перед примером.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Вот это красивая очень фраза «Система сама себя защищает, давайте этих людей вычленим и накажем». Что конкретно вы предлагаете сделать?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Объясняю. Абсолютно конкретный пример. 2 года назад я сидел в этой самой студии в программе Сергея Гуриева и презентовал здесь некую мою программу о том, как нужно бороться с коррупцией в компаниях под государственным контролем, она называлась «Как в 6 приемов сделать из Газпрома нечто приличное». Абсолютно практические шаги. Через год, спустя год, часть этих шагов была принята президентом Медведевым, в том числе не потому, что я такой умный, а потому что некоторые вещи были очевидны. Одна из этих очевидных вещей заключалась в том, что давайте выгоним всех чиновников из Советов директоров компаний. Все рукоплескали этому, в том числе и я, заявляли, как это все прекрасно делается.
В этом году случилась такая штука, и меня номинировали в совет директоров компании «Аэрофлот». Я смотрю, кого же номинировало государство, которое в Аэрофлоте имеет существенный пакет? Я вижу: Глеб Никитин, заместитель руководителя Госкомимущества, Тихонов Александр, директор департамента Минтранса, Чемезов Сергей, гендиректор «Ростехнологий». Формально не госслужащие, но по факту госслужащие.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что... Я прошу прощения, но я вам в данном случае не верю.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, вот, это официальные данные.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это по закону невозможно.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну как? Ну, тем не менее, это случилось.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, подождите. По закону невозможно. Ну, я никогда не поверю, что...
А.НАВАЛЬНЫЙ: Можно вас попросить тогда как государственного чиновника проверить и гневно отреагировать на это? Это факт.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто могу вам сказать, что председателем совета директоров Аэрофлота является человек, который не является государственным служащим.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Он в частном бизнесе.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да-да-да. Слушайте, ну вот это официальные данные, которые произошли. Поэтому вопрос. Вот такой вопрос к аудитории, к Медведеву, ко всем: кто это вообще должен сделать-то все?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, давайте... Это я проверю, но это вопрос физически не может быть.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну хорошо, а кто возглавляет совет директоров Газпрома?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Андросов.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Зубков.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Андросов.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Газпрома, Газпрома.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, Газпрома – не знаю.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Зубков.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Зубков, да.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Почему Зубков-то там сидит? Он министр у нас. Вот, что Зубков...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Он – вице-премьер.
А.НАВАЛЬНЫЙ: ...вице-премьер, который вообще сельским хозяйством занимается, ну, чего он делает в Газпроме? И я когда вижу коррупционные сделки в Газпроме, эти сделки забирают у меня деньги. То есть это не просто такое, вот, эмоциональное высказывание – они меня грабят.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А у вас есть акции Газпрома?
А.НАВАЛЬНЫЙ: У меня есть акции Газпрома, я – акционер Газпрома.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Завидую.
А.НАВАЛЬНЫЙ: А завидовать здесь нечему, понимаете? Я, вот, ничего не получаю. И я не понимаю. Если президент Медведев это решил, все мы ему похлопали. Но кто же еще может заставить систему работать, если не президент Медведев? Почему это происходит?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А скажите мне, пожалуйста. У меня некий философский вопрос.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А скажите мне, пожалуйста, президент Медведев или президент Путин – вы считаете, они могут систему поменять по своему желанию одномоментно?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я считаю, что... Это моя абсолютная твердая убежденность, что они обладают достаточными полномочиями, чтобы генерировать политический сигнал достаточной силы для того, чтобы начать реформы. Значит, здесь не нужно ничего кроме голой политической воли. Было бы желание. Опять же, это такая...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам напомню один пример. Значит, лето позапрошлого года или прошлого года. Есть политическая воля, Медведев вносит поправки в статью 108-ю УПК, что бизнесменов нельзя брать под стражу по экономическим делам до суда. Помните, да?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: 3 месяца берут под стражу сплошь и рядом.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет политической воли, никакой политической воли нет. Точно так же, как нет политической воли, понимаете, по делу Даймлера, например, которое я тоже расследую. Вот уже высказались все.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы хорошо поменяли тему.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну почему? Абсолютно то же самое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Алексей-Алексей...
А.НАВАЛЬНЫЙ: Нету политической воли – есть декларация. Когда мы говорим, что в 2004 году был создан комитет по борьбе с коррупцией при президенте...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда в России появлялись цари, новые цари с политической волей, то их табакеркой по башке хлопали. Потому что пока ты систему изнутри не взорвешь... Вспомните, как Горбачев взрывал систему изнутри.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Прекрасный пример вы привели. Значит, Путин и, я не знаю, Медведев и так далее, они не хотят, чтобы их друзья, не знаю, Роттенберги, Ковальчуки, Тимченко хлопнули их табакеркой по башке. Ну так мне не нужен такой президент, который работает для того, чтобы его не хлопнули табакеркой по башке и обеспечивает интересы своих друзей. Я, извините, хочу, чтобы было по-другому устроено в стране.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, вы мне сейчас напомнили одну историю.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Какую?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это где-то, по-моему, конец 40-х – начало 50-х годов, была такая опера. Смысл ее заключался в следующем. По-моему, автором был Соловьев, но могу путать. Смысл заключался в следующем. Значит, к Ивану Грозному приходит некий холоп, даже не боярин, а холоп, и говорит: «Иван, как ты правишь. Ты Русь губишь великую». Иван ему говорит: «Значит, давай так. Вот сейчас ты сядешь на мой трон. И если до конца дня ты не попросишься с трона сам уйти, быть тебе царем. А попросишься с трона уйти, голова с плеч». Через несколько часов холоп сказал ему: «Иван, руби мне голову».
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, это про раба на галерах, понимаете? Вот, прямо так всем тяжело, что они по 12 лет сидят и не хотят уходить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, слушайте, я вам привел пример из оперы. Я могу привести другой пример, хотя мы сильно выходим за рамки передачи. Когда я 11 лет назад пришел в правительство, я... Ну, я был чуть-чуть старше вас сегодняшнего, и мне казалось, что все же решается так просто. Вот, за 11 лет я понял, что ни у одного вопроса нет простого решения.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Это, конечно. Но было бы желание их решать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. А вот что касается желания решать, то, посмотрите, что мы имеем? Вы упомянули Transparency International. Значит, за год положение России по данным Transparency International не ухудшилось, а, наоборот, улучшилось – мы поднялись, по-моему, там, на 5, 6, 7 ступеней.
А.НАВАЛЬНЫЙ: На 6 мест.
М.БАРЩЕВСКИЙ: На 6 мест. Все равно низко, но...
А.НАВАЛЬНЫЙ: Со 142-го на какое-то там.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Все равно низко, но...
А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы выполнили некие формальные требования. Это замечательно, что мы их выполнили, это хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Дальше. Смотрите, сколько времени общество требовало декларирования расходов чиновников? Бред полный. Декларирование расходов невозможно, о чем я много раз говорил. И в итоге мы сегодня имеем, с моей точки зрения, прекрасный совершенно на данном этапе законопроект о контроле над расходами, который очень усложняет жизнь коррупционерам, реально усложняет. Продавить его будет трудно.
Вы говорите про систему «Была бы политическая воля». Вот Медведев вносит пакет по реформе политической системы. Какое сопротивление в Думе пошло сразу.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Какое сопротивление? «Единая Россия» приняла то, что хотела. «Единая Россия» имеет там большинство – никакого сопротивления я не вижу. Внес – прекрасно. Но у меня другой вопрос. Хорошо, какая нужна им политическая воля или дополнительный механизм, или рычаги для того, чтобы расследовать дело Даймлера, для того, чтобы расследовать дело Магнитского?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я знаю...
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ничего не происходит же.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я знаю, по Даймлеру там выяснилось, что закупка-то производилось еще в 90-е годы, контракт подписывался.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, вот вы не правы здесь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Может быть, я ошибаюсь, но у меня такая информация.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Там много разных сделок в течение многих лет произошло. Даймлер американский признал, что они платили взятки российским чиновникам МВД, ФСО, Минобороны и так далее. Даймлер российский признал это официально. Но расследование висит.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, а в какой период времени?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Правильно. Потому что они ждут, пока выйдут сроки давности. Там с 2002 года по 2007-й. Вот, поэтому...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у меня другая информация. У меня информация, что с 1997-го по 2002-й основные взятки были.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Поскольку это расследование первичное было в Департаменте юстиции в США, мы запросили все эти документы. Почему-то Генпрокуратуре для этого нужно было много времени, а мы это все сделали за неделю. Они совершенно в открытом доступе находятся. И все эти таблицы, и названия оффшорных компаний – все это есть. Но, действительно, наши следственные органы, Следственный комитет РФ занимается тем, что затягивает дело и ждет, пока выйдут сроки давности. Вот и все. Какая нужна политическая воля для этого?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я повторяю еще раз, нам здесь трудно разговаривать, ни у вас, ни у меня нет документов. По моим данным там все закупки, вот те, криминальные закупки были в конце 90-х.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, это не так. В 2007 году была последняя закупка только из этого дела. И эти все люди работают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я не в той позиции, чтобы утверждать, что у нас все супер-пупер, вы поймите.
А.НАВАЛЬНЫЙ: У нас совсем все не супер-пупер. Но, вот, смотрите...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но я просто хочу обратить ваше внимание. Знаете, в чем мы с вами не сходимся? Вы говорите о том, что нет политической воли, ничего не происходит, воз и ныне там. Я только хочу обратить ваше внимание вот на что. Вы все время ссылаетесь на то, что эти закупили то, эти закупили то, эти закупили это. А скажите, пожалуйста, по чьей политической воле стали доступными данные в интернете о всех закупках?
А.НАВАЛЬНЫЙ: То, что Путин сделал много замечательных вещей за период с 2000-го по 2003-й год, было бы даже глупо спорить. И закон, 94-й закон, который тогда наши чиновники просто прошляпили и получился такой закон, который сейчас мы много критикуем, который, действительно, позволил нам отслеживать закупки, это, действительно, заслуга Путина Владимира Владимировича.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Остановитесь.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что вы сейчас сказали? «Закон, который чиновники прошляпили».
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть вы тем самым говорите о том, что тому же самому Путину, когда он проявляет политическую волю, приходится в первую очередь преодолевать системное сопротивление чиновников.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы его избирали президентом, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не. Так или не так?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Конечно. Конечно, так. Но я хочу, чтобы он и дальше продолжал ее проявлять и преодолевать. А он этого не делает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. А при этом вы говорите, что если сегодня поменять систему, поменять лидеров, вас назначить на такую-то должность, то вы это сопротивление чиновников преодолеете на щелчок пальца. Леш, не серьезно.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Абсолютно серьезно. Я хочу сказать, что до 2003 года он что-то преодолевал. А сейчас он ничего не преодолевает, а только течет по этой нашей замечательной речке коррупции. Не происходит ни-че-го.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не люблю обсуждать людей, не присутствующих в студии, ни с позитива, ни с негатива.
А.НАВАЛЬНЫЙ: А я люблю. К сожалению, Владимир Путин не хочет к нам присоединиться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Конкретный вопрос, конкретный вопрос.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Давайте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, была введена санкция за взятку. Кстати говоря, а можно?..
А.НАВАЛЬНЫЙ: Кратный штраф вы имеете в виду?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да. А как, кстати говоря, как вы расшифровываете термин «коррупция»? Коррупция – это взяточничество или что-то другое?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Как я расшифровываю коррупцию?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, потому что надо о терминах договориться. Как вы расшифровываете термин «коррупция»? Это взяточничество или это что-то другое?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, коррупция может включать в себя и взяточничество, злоупотребление служебным положением. Это некие намеренные действия, которые ведут к незаконному обогащению. Я трактую это таким, широким образом. Сюда разные вещи могут включаться. Коррупция же бывает государственная, бывает коммерческая. Любая коррупция может быть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто... Я не в плане того, что я вас поправляю, просто я иначе употребляю термин «коррупция». Коррупция не обязательно ведет к обогащению. Скажем, телефонное право в суде – это тоже коррупция. Хотя, совершенно не обязательно, что тот, кто позвонил, получил деньги. Коррупция – это использование должностного положения не в соответствии с законом.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, это тогда вообще любые нарушения закона вы под коррупцию подгоняете. Я здесь склонен трактовать более узко...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Должностные, должностные.
А.НАВАЛЬНЫЙ: ...но это не принципиально здесь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, почему я об этом говорю? Потому что я сейчас сам оговорился, сказал неправильно. Кратная ответственность за коррупцию, кратная ответственность за взяточничество.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да. Кратные штрафы так называемые Медведева.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Как вы к ним относитесь?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я отношусь к ним не очень хорошо. Замечательно, ввели их – прекрасно. Но это бессмысленная мера. Вот я как раз смотрю интервью (принес его специально в студию) главного борца с коррупцией господина Сугробова из МВД. Вот он приводит примеры здесь кратных штрафов. 2 сейчас пока у нас было дела, где кратные штрафы – это у нас судебный пристав в Москве и руководитель одного из районов Татарстана.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, сугробов не прав, потому что...
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, вот это свежее интервью, которое неделю назад.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, он был не прав. Ну, просто он не прав.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, если уж он не обладает данными...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, он не обладает данными. Потому что у меня месяц назад было совещание судей Верховного суда, где Лебедев приводил статистику по кратным штрафам. Кратные штрафы были применены в 35% дел по взяткам, которые были рассмотрены в суде. То есть мы говорим о тысячах. Не о двух, а о тысячах.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Отлично. Это прекрасно, то, что происходит. И у нас... Если мы возьмем просто статистику Следственного комитета, он нам тоже скажет, что у нас 11 тысяч дел было передано, начались расследования по коррупционным проявлениям.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не. Нет, там уже по приговорам состоявшимся. Хорошо, Алексей, так вы за эту меру или против?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я считаю, что можно добавить эту меру, но это принципиальным образом ничего не решает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А что нужно тогда сделать?
А.НАВАЛЬНЫЙ: А нужно вывести неприкасаемых из вот этого иммунитета.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вы уже 5-й раз говорите.
А.НАВАЛЬНЫЙ: А потому что сейчас нам... Вот смотрите.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть в Уголовном Кодексе ничего менять не надо – надо менять в практике его?..
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ничего не нужно менять в Уголовном Кодексе. Вот смотрите...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Надо менять в практике его применения.
А.НАВАЛЬНЫЙ: ...Я представляю общественную организацию, которая занимается расследованием коррупции, там, миноритарных акционеров. Мне не нужны к чертовой матери все эти новые инновации в Уголовный Кодекс. Мне нужна очень простая вещь. Когда я обжалую действия сотрудников милиции в порядке статьи 125, чтобы суды делали то, что им положено делать, потому что у меня ситуация, при которой я веду расследование, например, по ВТБ. Я уже там установил абсолютно всех. У меня милиция постоянно мне отказывает в возбуждении уголовного дела, я постоянно признаю незаконными бездействия милиции и не происходит ничего. Никого не увольняют, не привлекают к ответственности, ничего.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть к тем двум постулатам, о которых мы с вами договорились (конкурентная политическая система и свободные СМИ), выясняется, что надо добавить третий – это независимый суд.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы прошлую нашу программу посвятили тому, что без независимого суда мы не сделаем вообще ничего.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Поэтому это некая такая константа. Самое главное, нам нужно, чтобы не было неприкасаемых. У нас сколько угодно могут учителей, врачей, мелких чиновников отправлять на скамью подсудимых. Но, к сожалению, это не происходит с совсем большими чиновниками. Я уже привел пример по Госзаказу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, кстати, коли вы об этом заговорили, скажите мне, пожалуйста, в вашем представлении каков процент от общего коррупционного взяточнического бюджета России, какой процент приходится на мелкую, вот эту бытовую, низовую коррупцию и какой процент на верхнюю, чиновничью?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Невозможно. Я не могу это посчитать, потому что здесь нет никаких объективных данных и посчитать это невозможно. Наверное, если мы суммируем все взятки, которые бы...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я говорю, по ощущению. По ощущению.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Если мы суммируем все взятки, которые были выданы для того, чтобы, что называется, отмазать от армии, то, конечно, это будет больше, чем было украдено в Газпроме. Но суммировать это все возможно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему я спросил? Нет, ну, на самом деле, возможно. Есть...
А.НАВАЛЬНЫЙ: Но общественная опасность немножко другая.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно. Есть, как бы, исследование специалистов, там называют цифру 80% низовая коррупция, порядка 17% коррупция среднего звена, то есть муниципальный уровень чиновников и где-то, соответственно, там получается 3% верховая коррупция. Знаете, о чем идет речь, самое забавное? Не по количеству случаев – по суммам.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Не знаю, какими данными они могли пользоваться, чтобы вывести эти вещи. Но, вот, смотрите. У нас президент Медведев заявляет, что из 5 триллионов рублей, выделяемых на госзакупки, воруют 1 триллион. Причем, он говорит...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не воруют.
А.НАВАЛЬНЫЙ: «воруют». Нет, он говорит не неэффективно используют, он сказал, что расхищается 1 триллион. Я думаю, что эта цифра немножко завышенная, расхищается немножко меньше, но существенная сумма. Мне очевидно, что большая часть этих денег – она на крупнейших подрядах и расходуется. Это, в основном, строительные работы, всякие такие вещи. А у нас, если мы посмотрим статистику госзаказа... Недавно журнал Forbes сделал замечательное исследование «Короли госзаказа». Мы увидим, что основные подрядчики по всему госзаказу – у нас все те же самые ребята, только в профиль – Роттенберги, Ковальчуки, Тимченко и так далее. Ну, вот, никуда мы не уйдем от этих фамилий.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да уйдем мы от этих фамилий. Я не являюсь ни их прокурором, ни их адвокатом. Я хочу сказать о другом. Вот, вспомните, пожалуйста. Чуйченко докладывает Медведеву по томографам.
А.НАВАЛЬНЫЙ: По томографам. 4 уголовных дела возбуждено, там посадили, по-моему, одного человека.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вам важно, сколько посадили или сколько осудили?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, мне важно, чтобы томографы закупали по нормальной схеме.
М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Так вот. Что происходит? Значит, 4 уголовных дела, фигурантов там, по-моему, человек 30. Поснимали с должностей, по-моему, всех уже абсолютно. Там были вице-мэры и вице-губернаторы, которые отвечали, всех поснимали с должностей, уголовные дела продолжаются, расследуются. Цена закупок томографов на следующий год после этого доклада снизилась на 50%.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да. Супер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Эффективно?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Не эффективно. Совершенно не эффективно, потому что это все случилось после того, как президент РФ провел специальное заседание по этим томографам, сказал про конкретные томографы, тряс бумагами, отдал Чуйченко и они, вот, действительно, напрягли весь свой политический ресурс, чтобы конкретно решить вопрос с томографами...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, что делать?
А.НАВАЛЬНЫЙ: ...А у меня таких вещей полно. Ну, что делать? Принять как минимум наши поправки, при которых я, Алексей Навальный, когда этот томограф обнаружу, мне не нужно политическое указание Медведева, я сам подам иск в защиту неопределенного круга лиц. А в суде мой иск будет рассмотрен справедливо, и эта закупка будет отменена.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку-секундочку. Поддерживаю, поддерживаю. Только одно маленькое уточнение.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А если ваш иск окажется необоснованным, то?..
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, я проиграю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И все?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, как это происходит в суде. Я заплачу госпошлину.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Пожалуйста.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И госпошлину.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я заплачу госпошлину. Если у них есть желание подать на меня по чести и достоинству, пусть подают по чести и достоинству. У всех есть механизм судебной защиты. Но если я выиграю... А как я уже сказал, в ФАС я выигрываю в 65% случаев, я хотел бы, чтобы тогда Генеральная прокуратура выясняла, а почему?.. Не просто так, вот... У нас, знаете, в госзаказе такая странная система. Какое-нибудь МВД региональное начинает закупать бензин на 30% дороже. Мы идем в ФАС, выигрываем, отменяем заказ. Ну, отменили и отменили. Не получилось. Называется «Не смогла я». А почему нет расследования-то, почему такое случилось?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, а вот тут я абсолютно ваш сторонник. Абсолютно. Я даже могу вам похвастаться своим авторством одной идеи, которая сейчас вошла в национальный план. У нас сегодня чиновник мотивирован сказать «Нет» заявителю. Потому что если он скажет «Да», к нему могут быть вопросы, а не за взятку ли он сказал «Да». А если он сказал «Нет», ему за это ничего не будет. Правильно?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, идея заключалась в том (и она сейчас, вот я повторяю еще раз, включена в национальный план по борьбе с коррупцией на 2012-2013 год): в случае, если чиновник сказал «Нет» и в суде его решение будет отклонено, то чиновник под штраф. Мы тем самым мотивируем чиновника на то, что «Да» говорить безопасно, а «Нет» говорить опасно – можно на штраф напороться.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Только здесь еще мы снова выходим на суды, чтобы суды принимали решения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно, да-да. Но это мы договорились в первой передаче. Так вот, к чему я веду? Я – ваш концептуальный сторонник в том, что нужно сделать ответственность чиновников а) публичной, судебной публичной я имею в виду, чтобы можно было обжаловать их решения. Но только я при этом подчеркиваю, что и заявитель должен, по-простому говоря, попасть на бабки.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Пожалуйста. Формально частично это реализовано. Если сейчас там чиновники неправильно сделали заказ, они могут быть оштрафованы антимонопольной службой. Ну, тоже такая, квазисудебная процедура. Но на практике, конечно, когда они разыгрывают томограф, с которого можно взять миллион долларов, а потом заплатить штраф 50 тысяч рублей, здесь нет проблемы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Но тут же дело не только в штрафе. Это вопрос, все-таки, уголовного преследования. И я бы хотел, чтобы по каждому факту, где мы доказали, что был заказ неправомерным, проводилась хотя бы проверка в порядке статьи 144-й.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, мы договорились, я с вами согласился уже. Не уговаривайте.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, вот, пусть Медведев с нами согласится, пусть даст нам полномочия.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Меня одна тема забеспокоила.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы сказали «Госпошлина». Я просто против безответственности любой из сторон, как чиновников, так и общественных организаций. Какого размера госпошлину вы готовы заплатить?
А.НАВАЛЬНЫЙ: За мое право подать судебный иск?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, за право подать судебный иск в интересах (НЕРАЗБОРЧИВО)?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Минимальную, небольшую, фиксированную. Мы, например, очень долго спорили с антимонопольной службой. Мы, в целом, как бы, поддерживаем то, что она делает, хотя очень много с ними спорим и судимся постоянно. Они хотели ввести пошлину, кратную сумме госзаказа. Ну, то есть для того, чтобы обжаловать госзаказ на миллиард, я должен неизвестно откуда взять 100 тысяч рублей и заплатить эту госпошлину. Это совершенно неприемлемо. Я же подаю иски в защиту неопределенного круга лиц фактически. Значит, пусть... 500 рублей я готов поставить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потом выясняется, что ваш иск был не обоснован. Значит, потрачено время проверяющих, суда, юристов компании, в отношении которой вы подали. Это совокупно стоит те самые 100 тысяч.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Пусть предъявляют мне издержки как и я хотел бы предъявлять издержки. Вот, например, что я бы очень сейчас хотел сделать...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите-подождите. То есть вы готовы на то, что помимо пошлины можно было с заявителя взыскивать издержки?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Разумные издержки нужно взыскивать. Но однако же...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Разумные? Разумные – это что такое? Я не знаю такого термина.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Реально фактические.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть доказанные, подтвержденные?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Подтвержденные. Пусть и у меня это будет право. Потому что сейчас проект РосПил финансируется, люди просто на него присылают деньги, 20 тысяч человек присылают там по 400 рублей. А если бы за каждое дело, которое мы ведем в Антимонопольной службе или в суде взыскивались бы реальные издержки, то тогда бы мы были вообще бы в шоколаде. Но, к сожалению, наши суды мне говорят: «Знаете, день работы вашего юриста или твой день работы как адвоката стоит 200 рублей. До свидания».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, я думаю, что вам проблема эта известна отлично.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Скажите мне, пожалуйста, вы придете на парламентские слушания в Госдуму, если вас пригласят?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Смотря по какой теме, смотря кто пригласит.
М.БАРЩЕВСКИЙ: По коррупции, например.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, парламентские слушания – это, там, во многом, бессмысленная потеря времени. Мы ходим на такие мероприятия постоянно. Когда они содержательны...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, много слов. Извините, вот здесь много слов. Вы лично придете, если вас пригласят на парламентские слушания?
А.НАВАЛЬНЫЙ: По конкретной тематике, если от этого есть...
М.БАРЩЕВСКИЙ: По закону по контрактной системе придете?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я хожу на них постоянно. Приду. Я хожу на них постоянно, мы пишем поправки.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И вас приглашают?
А.НАВАЛЬНЫЙ: В парламент не приглашают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я говорю, в парламент если пригласят, придете?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Приду.
М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Представьте себе, что на 30 минут вы стали президентом РФ.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: 3 указа, которые вы подпишете за 30 минут. 3 указа, 3 закона.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я создам независимый орган по борьбе с коррупцией, аналогичный тому, что был создан в Гонконге, аналогичный тому, что существует в Сингапуре, и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Анекдот знаете?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Давайте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько будет стоить место начальника этого органа?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Оно нисколько не будет... Я его не буду продавать. И я следующим законом сделаю так, что это место не будет продаваться, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо, вы создадите такой орган.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Вы ему отдадите функции Следственного комитета, Генпрокуратуры, ФСБ...
А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, это не должен быть орган, который просто станет мега-каким-то-ФСБ, КГБ, чем угодно. Это должен быть орган достаточно небольшой, компактный, расходы которого, конечно, оплачиваются по факту. У нас есть независимые прокуроры США, они не узурпировали, на самом деле, все функции. Они тоже достаточно зажаты, но они могут вести, действительно, независимые расследования. Нам нужно, на самом деле, 10 таких структур, 10 независимых прокуроров, которые со своим аппаратом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас подождите, стоп. Я хочу понять.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Независимые прокуроры, спецпрокуроры – это то, что я поддерживаю двумя руками, об этом давно говорю, но это ничего не имеет общего с созданием спецоргана по борьбе с коррупцией. Мы про что сейчас говорим?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы говорим про спецорганы по борьбе с коррупцией.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Оставим независимых прокуроров в стороне – их вообще Сенат назначает в Америке.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, это в Америке, да? По-разному их можно назначать здесь. У нас Сената нету, а в парламенте сидит «Единая Россия», которая вообще делает все, что ей скажут в исполнительной власти. Нам нужен независимый орган по борьбе с коррупцией.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Независимый от кого? Он кому будет подчинен? Президенту? Это орган со звездочкой?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Он будет не подчинен даже президенту. Когда он будет создан, он будет подчинен общественной комиссии, которая в том числе надзирает за его контролем. Он будет подчинен, скорее, парламенту.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. У него будут какие-то властные полномочия?
А.НАВАЛЬНЫЙ: У него будет большое количество властных полномочий.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Алло? Алексей? Алексей, простите.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Такое в праве невозможно.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Возможно, Михаил.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это невозможно. Нет, в праве это невозможно.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Возможно в праве.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, есть разделение, 3 ветви власти.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? Значит, в какую ветвь власти вы этот орган будете встраивать?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Этот орган, естественно, будет являться частью исполнительной власти. Но не обязательно, что он будет напрямую подконтролен президенту.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А кому он будет подконтролен? Исполнительная власть имеет жесткую вертикаль.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну хорошо, давайте обсудим, что такое слово «подконтрольно»? Снимать и назначать руководителя, направлять его деятельность?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Сейчас Генпрокуратура подконтрольна президенту?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А у нас Генпрокуратура не вписывается ни в одну из ветвей власти – в этом ее проблема. У нас Генпрокуратура, если посмотреть нашу Конституцию, не вписывается ни в одну из ветвей власти.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Отлично. Так, значит, в праве такое возможно или невозможно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, невозможно.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Наша Генпрокуратура существует или нет? Или она в космосе летает где-то, возможно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, она существует, но поэтому с ней все время возникают...
А.НАВАЛЬНЫЙ: Существуют, и мало того...
М.БАРЩЕВСКИЙ: С ней все время возникают проблемы. У нас еще ни один Генеральный прокурор не ушел без скандала, именно потому, что она не системный орган, она не вписана ни в одну систему власти.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну так она существует, тем не менее?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Значит, вы хотите этот орган...
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну хорошо, вы как представитель президента в судах, вы оспаривали хоть раз существование прокуратуры? Ну, существует и существует.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста. Значит, вы предлагаете этот орган сделать по принципу Генпрокуратуры?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, я не предлагаю орган сделать по принципу прокуратуры. Давайте здесь не передергивать. Нам нужен, действительно, независимый орган.
М.БАРЩЕВСКИЙ: От кого независимый?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Независимый от исполнительной власти.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так. Вы только что сказали, что он должен входить в систему исполнительной власти. Он должен быть тогда законодательный орган? При парламенте?
А.НАВАЛЬНЫЙ: У нас внутри системы исполнительной власти... Вот, опять же, возвращаюсь к существующей странной прокуратуре. Она, все-таки, скорее в системе исполнительной власти, мы все понимаем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в Конституции она записана в разделе судебной власти. Ну, не важно.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, ее к судебной власти, сами понимаем, как бы, вообще ее странно относить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но по Конституции она там. Бог с ней, с прокуратурой. Вот этот вот орган – это что? Это еще одно ведомство, министерство?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Он должен быть создан президентом таким образом, чтобы он не подчинялся впоследствии президенту, чтобы на него не могли оказывать давления и влияния различные чиновники и так далее. Это вполне возможно.
Был создан орган, например, в Гонконге том же самом. Да, его создавал генерал-губернатор Гонконга. Но, тем не менее, орган был, в целом, независимый? Независимый. И здесь такой нужно создать. Поэтому человек, который создаст этот орган, он должен обладать политической волей и обладать достаточной политической волей, чтобы не вмешиваться в работу этого органа впоследствии.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп-стоп-стоп. Извините, вот это уже пошла демагогия.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Почему демагогия?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что это демагогия. Потому что когда вы говорите «создать независимый орган, не подчиняющийся никому, но создаваемый президентом», я услышал вас, это ваши 30 минут, ваш указ. Второй указ.
А.НАВАЛЬНЫЙ: То, что мы с вами говорили, это указ, который будет касаться реформирования судебной системы. Ну, понимаете, это же тоже... Вот это демагогия. Ваши 3 указа. Скажите первые 3 слова, когда станете президентом. Это же не указ, это должны быть комплексные законопроекты, которые касаются различных вещей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда вы говорите «реформа судебной системы», я, если хочу, спрашиваю, что в это вы закладываете, если бы у нас не было предыдущей передачи, либо я понимаю, о чем идет речь, поскольку это очевидно. Реформа судебной системы – это очевидно. Для меня очевидно, что в это может быть заложено. Третий указ?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Это реформа политической системы. Потому что без реформы политической системы невозможно все остальное.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот тут уточните, что вы в это закладываете?
А.НАВАЛЬНЫЙ: В это я закладываю ликвидацию возможности узурпации власти какой-то партии, возможность участвовать в парламентских, президентских и выборах любых уровней всем гражданам без возможности каких-то избирательных комиссий снять их с регистрации, то, что у нас происходит, отстранить их от выборов и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Остановились. Вот это хочу с этим разобраться. Значит, невозможность узурпации власти. Означает ли это, что мы говорим о том, что мы законодательно вводим ограничения для политической партии иметь более, там не знаю, 40% мандатов?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет. Это ерунда какая-то полнейшая. Этого не нужно нам. Если они честно победили и получили 80%, ну и пожалуйста.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если население проголосовало за эту партию, она получила 80%, то это не узурпация власти?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Это не узурпация власти, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда вы говорите про узурпацию власти, имеете ли вы в виду, что мы ограничиваем сроки президентства?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как вы это видите?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Не более двух сроков...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Точка.
А.НАВАЛЬНЫЙ: ...в нашей системе. Не более двух сроков, точка. Но дело даже не в этом. Дело в том, что сейчас у нас политические партии – они участвуют или не участвуют в избирательных кампаниях различного уровня по тому, как это решила избирательная комиссия.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это третья часть, подождите-подождите.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Это самая важная часть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, две мы разобрали. Так, справочно говорю, что я-то считаю, что в наших условиях должен быть один президентский срок 7 лет без права повторного избрания. Если уж говорить о недопущении узурпации власти...
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, 2 срока – это 8 лет. Пожалуйста, если тебя поддерживаю, 2 срока, 8 лет – и до свидания.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, но это выборы по дороге. А я говорю «7 один раз». И 2 срока – это не 8 лет, а 2 срока – это сегодня уже 12 лет. Так, на самом деле.
Теперь что касается избирательных комиссий, снятия, не снятия. А вы считаете, что новый пакет, внесенный Медведевым, он разве не снимает эту проблему?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Совсем не снимает. Новый пакет, действительно, это прорыв в плане создания политических партий. Потому что 500 человек регистрировать...
М.БАРЩЕВСКИЙ: А в плане сбора подписей?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Сбор подписей остается и остается возможность комиссии волюнтаристским решением кого-то пустить или не пустить на выборы. У нас на последних муниципальных выборах, которые были совмещены с президентскими, знаете, сколько человек было снято с регистрации? 600 человек. А подписей нужно собрать 42 штуки всего лишь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это входит во второй ваш указ, как я понимаю, реформу судебной системы.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Их же снимали избирательные комиссии, территориальные избирательные комиссии районов – они снимали их.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, только обжалуются решения избирательных комиссий в суд, а суд поддерживал избирательные комиссии почему-то.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Это комплексная вещь. Нужно вообще исключить возможность избирательной комиссии своим решением кого-то допустить... Если ты хочешь и ты собрал, все, ты идешь на выборы. Тебя Минюст не может бесконечно проверять или отказывать, или сказать, что у тебя устав не соответствует. Ты хочешь политическую партию, у тебя есть 500 человек? Пожалуйста, иди на выборы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Так. Теперь еще несколько вопросов. Я думаю, что мы с вами не последний раз встречаемся, но, все-таки, я сегодня хочу несколько личных вопросов задать.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Давайте, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У вас семья есть?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да, у меня двое детей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как ваша жена воспринимает вашу деятельность?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Хорошо воспринимает – она ее поддерживает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ей не страшно? Не говорит вам «Успокойся, сиди тихо»?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, в моей деятельности есть различные особенности, которые связаны с тем, что периодически возникают всякие дискомфортные моменты, для семьи в том числе. Ну, это закон жанра.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть она – ваш союзник?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Она – мой союзник, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И еще вопрос. Это не провокация, сразу говорю, мне просто, действительно, интересно.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я вам верю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вам – 35. У вас блестящая речь. С моей точки зрения, ну, есть все задатки для того, чтобы заниматься общественной и публичной деятельностью. Вы – юрист. А нет желания взять семью и свалить в нормальную страну, где всех этих проблем нет, и спокойно жить?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Никогда у меня не было такого желания.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Объясните, почему.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Было бы желание, я бы уже свалил. Я жил, например, полгода в США, когда учился.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Объясните, почему?
А.НАВАЛЬНЫЙ: А мне не нравится там жить. Я не люблю говорить не на русском языке. Мне здесь нравится. В общем-то, вполне комфортно. Москва – один из лучших городов. Если бы не ужасные пробки, я бы вообще наслаждался Москвой ежесекундно. И, самое главное, я абсолютно верю в то, что мы можем здесь все изменить. Я не понимаю, почему, вот, над Россией какая-то там туча грозовая висит с проклятьями, что с нами не так, почему мы не можем жить точно так же, как живут люди в Германии или в Финляндии.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам объясню, почему я задал этот вопрос. Когда я приехал из Америки (я жил не полгода, а 3 года), где мне предложили фантастический по тем временам контракт на совершенно сумасшедшую сумму... У меня зарплата должна была быть выше, чем зарплата президента США в тот момент времени. И я вернулся сюда, закончился контракт тот, я вернулся туда и меня тоже спрашивали, почему я не остался, почему я не уехал. И это были ранние 90-е. А я сейчас с улыбкой вас слушал, потому что дословно то же самое, только я еще добавлял березки. Вот. А все остальное дословно.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, березок и в Коннектикуте полно. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, я был в Вашингтоне, там березок не было. Хотя, нет, были тоже, были, на самом деле. Так вот. Я, все-таки, оптимист, как я объявил в начале программы. Знаете, что меня радует? В самом начале я сказал о том, что мы с вами во многом на полярных позициях стоим. Но нас с вами очень многое объединяет. Хоть вы себя и зачисляете в пессимисты, но вы – тоже оптимист. Вы верите в то, что в России можно жить нормально. Вы не видите в отличие от меня, вы не видите того, что движение идет встречное и сверху, и снизу для того, чтобы сделать жизнь нормальной. Вам кажется, что снизу такое движение есть.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Мой эмпирический опыт подсказывает, что, вот, все так.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, а мой эмпирический опыт подсказывает ровно обратное. К сожалению. Мой эмпирический опыт подсказывает, что верхи очень часто предлагают то, к чему низы не готовы.
Я не говорю, что я прав, я не говорю, что вы правы. Я говорю о том, что наша с вами вера – она совпадает. И я-то считаю, что при всем том, что у меня куча замечаний к вашей деятельности с точки зрения, ну, где-то популизма, где-то недоказанности, где-то верхоглядства... Это моя точка зрения, да? Но при всем при этом то, что есть такие беспокойные люди как вы, и то, что вас приглашают на эти слушания, на те слушания, что Минэкономразвития принимает ваши предложения и рассматривает, то, что вы выигрываете 65% дел в ФАС. Вот, все это мне дает основание полагать, что наше общество становится здоровым. При всем том, что от очередных 5 или 15 суток вы не гарантированы.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, спасибо, доброе слово и кошке приятно. Я – оптимист абсолютный в том, что рано или поздно, естественно, мы добьемся своего и будем жить в нормальной стране и мы все имеем для того, чтобы жить в нормальной и богатой стране. И я не уверен, что эта власть может искренне работать на это и, действительно, ведет нас в правильном векторе. Но мы будем...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, вот, поверьте мне, что может и хочет. Поверьте мне. Как я верю вам, так, вот, поверьте мне: хочет и может.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я верю в то, что вы совершенно замечательный человек и блестящий юрист...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не про себя, я не про себя.
А.НАВАЛЬНЫЙ: ...но в этом вопросе о том, что власть ведет нас в нужную сторону, я вам, извините, поверить не готов. Но мы будем давить на нее для того, чтобы корректировать вектор ее движения и сменить, если у нас хватит сил для того, чтобы ее сменить, а у нас хватит сил на это рано или поздно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо бы еще было в конце узнать, на кого вы собираетесь поменять. Думаю, что не на себя, ведь? Или на себя?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Когда мы говорим «сменить власть» - на нормальных людей, которые будут находиться в этой власти, работать по инструкциям, а потом уйдут из этой власти, не унося из нее чемоданы с имуществом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Я напоминаю радиослушателям, что у меня в эфире был Алексей Навальный, юрист, блогер, создатель сайта Rospil.info. До новых встреч. Всего доброго.