Сергей Нарышкин - Dura Lex - 2012-03-17

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире – программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Сергей Евгеньевич Нарышкин, спикер Государственной Думы (так все говорят), а официально должность, видимо, называется «председатель Государственной Думы Федерального собрания РФ».

С.НАРЫШКИН: Абсолютно точно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер, Сергей Евгеньевич.

С.НАРЫШКИН: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, первый вопрос естественный: как вам на новом месте?

С.НАРЫШКИН: Ну, вполне комфортно я себя уже ощущаю сейчас. Хотя, признаться, когда вся эта история начиналась, а начиналась она в момент начала избирательной кампании, мысли у меня были другие. Они состояли в том, что я сомневался, а для меня ли вот такая работа в случае, если я буду избран депутатом Государственной Думы, комфортно ли это будет для меня, соответствует ли это моему психотипу, складу ума, характера, так сказать, предыдущим навыкам. Но по прошествии времени я вижу, что нет, все вполне соответствует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот мы с вами знакомы лет, так, 8-10, наверное, суммарно, да?

С.НАРЫШКИН: Да, с 2004 года.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И насколько я знаю вашу биографию, вы – человек... Все, что угодно, только не публичный были всегда. Ну, потому что и зам руководителя аппарата правительства, руководитель аппарата, руководитель администрации – это не публичные должности.

С.НАРЫШКИН: Ну, и так, и не так. Все-таки, член правительства РФ – это всегда человек в той или иной степени публичный. Хотя, отчасти соглашусь. Если брать бывших коллег, министров, они в большей степени должны были быть публичными, чем член правительства, занимающий должность руководителя аппарата правительства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я уточню свой термин. Я неправильно выразился. Под публичностью я имею в виду не известность-неизвестность, а я имею в виду, скажем так, количество времени, проводимое в общении, вот, в прямом живом общении с народом. Понимаете, да? То есть вот это я имею в виду. И, вот, поэтому вопрос. Вот, скажите мне, пожалуйста. Ведь, сейчас вам приходится общаться с очень разными людьми, начиная от простых избирателей во время предвыборной кампании. А сегодня это и депутаты, это и министры, и политики. Приходится со многими общаться. Вот, это как-то поменяло ваш собственный характер или нет?

С.НАРЫШКИН: Михаил Юрьевич, мне кажется, нет. Все-таки, и прежде мое общение не ограничивалось коллегами по работе, членами правительства, сотрудниками аппарата правительства, когда я работал в аппарате правительства. То же самое относится и к администрации – круг общения был всегда широкий и очень широкий, он, так сказать, не ограничивался только моими служебными обязанностями. Поэтому, вот, в этом смысле каких-либо преград, перейдя на работу в парламент, в Государственную Думу, я не испытывал и не ощущал на себе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Зайдем с другой стороны.

С.НАРЫШКИН: Заходите.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда вы были руководителем аппарата, руководителем администрации, вы, все-таки, в большинстве своем общались с людьми, которые были вам подчинены. Это были государственные служащие, и они были вам подчинены. Сегодня вы общаетесь с депутатами, а я уж не беру лидеров фракций. А депутаты у нас – народ вольный, они вам не подчинены никак. Изменились ли способы, методы управления процессом?

С.НАРЫШКИН: Да, спасибо, интересный вопрос. Ну, что касается, там, способа и методики управления, которую я применяю, то вы хорошо помните (мы с вами вместе в аппарате правительства проработали 4 года), и я, так сказать, никогда не использовал вот такие грубые начальствующие приемы, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правда, правда.

С.НАРЫШКИН: Я всегда был ровный со всеми, никогда не повышал голоса ни на заместителей на своих, ни на коллег, ни на даже сотрудников буфета, столовой, уборщиц. Согласитесь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это в силу вашей интеллигентности.

С.НАРЫШКИН: Спасибо за комплимент.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто, понимаете, интеллигент никогда не может кричать на подчиненного. На подчиненного – я имею в виду буфетчицу, уборщицу и так далее. Это просто вопрос интеллигентности. На подчиненных интеллигент может повысить голос. Но за вами и это не водилось – это я могу подтвердить. Там методы управления ваши я помню. А здесь?

С.НАРЫШКИН: И, по-моему, все работало, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Работало-работало.

С.НАРЫШКИН: Неплохо, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Работало.

С.НАРЫШКИН: Здесь ситуация, конечно же, другая. Действительно, все депутаты равны, у всех депутатов одинаковый статус и депутаты в большей степени или прежде всего подчиняются закону о статусе депутата и подчиняются регламенту работы Думы. И он, между прочим (вот этот документ), он очень обстоятельный, очень конкретный и он не подразумевает больших зазоров, что ли. Поэтому вот в этом смысле руководить Государственной Думой, ну, комфортно, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Простите, вас перебью. Просто вы вспомнили аппарат, и пока вы говорили, я думал. Вы знаете, не хочу делать вам, так сказать, лобовых комплиментов. Есть разные методы управления, но по тому, что я помню, и то, что мы обсуждали с коллегами, ваш метод управления был основан не на страхе перед вами, а на уважении и невозможности подвести. Вот, какая-то была атмосфера такая, что Нарышкина подвести нельзя: «Ну как же? Он доверяет, а мы вдруг...» Да? Есть такой метод управления. Кто-то говорит, что он не самый эффективный, кто-то говорит, что он самый эффективный. Разные точки зрения.

А в Думе другая система (я просто, как бы, дополняю свой вопрос). Здесь другая система – здесь нельзя подвести или не подвести спикера. Здесь подразумевается конфликт в Думе. Вот, с этой точки зрения мой вопрос к методу управления.

С.НАРЫШКИН: Ну, повторяю, все депутаты равны. У председателя Государственной Думы, может быть, чуть-чуть побольше полномочий. Председатель Государственной Думы должен, так сказать, строго следовать регламенту, не позволять, чтобы и коллеги, депутаты этот регламент нарушали. Ну и в определенном смысле быть примером.

Конечно же, многое зависит от авторитета спикера, от авторитета председателя Государственной Думы. Но это качество наживное. Я стараюсь шаг за шагом этот авторитет приобрести.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот ваше выступление на этой неделе, такое, сольное выступление, да? Оно, ведь, было чем парадоксально? Я сейчас не беру содержание его даже, а я беру реакцию на него. При всем том, что по роли, что называется, оппозиция должна была бы возмущаться любым вашим выступлениям, даже если вы таблицу умножения будете читать вслух, а правящая партия должна вас поддерживать всегда, поскольку вы представителем, как бы, идете от «Единой России», хотя и не член партии, но тут единогласно все лидеры фракций всех высказались очень положительно про ваше выступление. Это вот тот самый метод зарабатывания авторитета?

С.НАРЫШКИН: Ну, отчасти так, конечно. Конечно. Ну, при этом мы должны отдать должное и депутатам, и лидерам фракций. С одной стороны, каждая фракция преследует свои политические цели, защищает интересы своих избирателей. Ну а с другой стороны, все-таки, и лидеры фракций, да и подавляющее большинство депутатов, все депутаты – все-таки, люди яркие, талантливые и ответственные. И они хорошо понимают предназначение высшего законодательного органа страны, а, стало быть, и свое предназначение, задачу и цель – разрабатывать, обсуждать и принимать законы, по которым живет страна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я утверждение, что все депутаты, все лидеры являются людьми ответственными, я оставляю на вашей совести без комментариев. А, вот...

С.НАРЫШКИН: (смеется) А я на вашей совести оставляю ваш комментарий...

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) Да-да-да, я понимаю, да.

С.НАРЫШКИН: ...на мое высказывание.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А, вот, скажите, чисто человеческий вопрос. Ведь, знаменитая фраза «Отключите микрофон» - это ваша прерогатива, когда вы ведете заседание. Но вот выходит депутат и говорит какую-то полную ересь и чушь. И вы, я понимаю, что в этой ситуации, когда по регламенту время выступления закончилось, говорите «Отключите микрофон». Выходит другой депутат, который говорит для вас очень интересные, важные вещи. Но по регламенту надо отключить микрофон – все, время кончилось. И что, вы скажете «Отключите микрофон»? Потому что вам самому интересно.

С.НАРЫШКИН: Задачка здесь попроще для меня. Микрофон отключается автоматически в соответствии с регламентом, нормами, да? Вот, сколько времени на то или иное обсуждение по регламенту отведено, столько времени микрофон и включен. Задать вопрос положена одна минута, ответить на вопрос 3 минуты максимум. Выступление по обсуждению законопроекта в первом чтении – 10 минут. И так далее. Значит, единственное право спикера прервать выступление, когда это выступление по категории, так называемое, по ведению, да? Я предоставляю слово желающему что-то сказать по ведению. И если я считаю, что выступление относится к каким-то иным вопросам и его нельзя характеризовать как выступление по ведению, я имею право.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это логично.

С.НАРЫШКИН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что ведение – это ваша функция, вам высказывают по ведению, а вы считаете, что к ведению не относится. Имеете право.

С.НАРЫШКИН: И меня чаще всего коллеги поддерживают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Сергей Евгеньевич, главный вопрос для меня сегодня – какой бы вы хотели видеть Государственную Думу? Вы помните мой любимый афоризм «Когда мечтаешь, не надо себя ограничивать». Вот, помечтайте, какой вы хотите видеть Государственную Думу?

С.НАРЫШКИН: Профессиональной, самостоятельной. Может быть, главной такой, профессиональной общественно-политической площадкой в стране, на которой обсуждаются ключевые, базовые вопросы, которые волнуют наших граждан, наших людей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы хотите видеть Госдуму законодательным органом или представительным?

С.НАРЫШКИН: Государственная Дума выполняет 2 функции одновременно – является и законодательным, и представительным органом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Для вас, лично для вас что важнее?

С.НАРЫШКИН: И то, и другое. И то, и другое. Я хочу, чтобы Дума была местом для такого, заинтересованного диалога, ну, прежде всего, политических партий, представленных в парламенте. Но и при этом депутаты, фракции парламентские должны слышать мнения и других партий, в парламенте не представленных.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это как раз ваша новелла, потому что с вашим приходом началось то, что в Думу стали приходить и говорить не только те, кого туда избрали, но и те, за кем стоят пускай и не значительные, но политические силы. То есть первый шаг в этом направлении вы сделали.

Ну, Сергей Евгеньевич, смотрите, какая парадоксальная штука получается. Когда вы были руководителем аппарата и руководителем администрации, вы объективно были заинтересованы и это входило в ваши должностные обязанности обеспечивать прохождение через Госдуму законопроектов, внесенных правительством или президентом.

На этой неделе, выступая, вы сказали о том, что Государственная Дума не должна автоматически принимать законопроекты, внесенные... Понятно, да? То есть получается, что вы, как бы, перешли на другую сторону баррикад?

С.НАРЫШКИН: Ну, мне кажется, баррикад здесь нету. Все-таки, и в правительстве, и в администрации, и в Государственной Думе работают ответственные и разумные люди, и цель-то у всех одна. И ответственность одна. За страну. Да? Поэтому внесенные, вносимые законы, обсуждаемые в Думе законопроекты должны отвечать вот этой цели. Ну а при этом (и я тоже говорил об этом, выступая в Государственной Думе на этой неделе), Дума, действительно, должна быть самостоятельной, должна быть профессиональной. И в рамках своей компетенции, своих полномочий должна принимать собственные решения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как вам кажется? Вопрос... Понимаю, что на него трудно ответить точно, но так, на уровне ощущений и эмоций. На сколько процентов Дума раньше использовала те полномочия и функции, которые предоставлены ей Конституцией? На 10%, на 90%, на 100%, на 2%? Вот, на уровне ощущений?

С.НАРЫШКИН: Михаил Юрьевич, не задумывался. Не буду гадать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но можно лучше?

С.НАРЫШКИН: Можно лучше. Явно можно лучше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.

С.НАРЫШКИН: Да, и еще, возвращаясь к вопросу о том, какой бы я хотел видеть Думу. Есть одна мечта, ну, может, она относится к категории такой, бытовой. Я бы хотел, чтобы и Дума, и Совет Федерации рано или поздно работали бы в новом парламентском центре. В парламентском центре, который был бы достоин высшего законодательного органа нашей страны.

Посмотрите – вы тоже ездили по Европе – лучшие здания в центре столиц занимают парламенты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Нет, ну, больше того, в Европе, я бы сказал... Да в Европе и в Америке парламентский центр – это одна из туристических достопримечательностей по архитектуре, я имею в виду. А многие и по внутреннему убранству. Не по богатству, а по изяществу искусств. Хорошо.

С.НАРЫШКИН: Поэтому вот такая задача тоже стоит, и мы хотим ее шаг за шагом реализовывать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей Евгеньевич, вы немножко сказали про оппозицию... Ну, не про оппозицию, а про не представленные в Госдуме силы. Вы никогда не задумывались над таким вопросом: может быть, предоставлять иногда думскую трибуну вот этим самым непрошедшим в Государственную Думу для изложения позитивной программы? Потому что на улицах позитивную программу никому изложить не удалось. На улицах получилось убедительно или не убедительно «Долой», но не было убедительно или не убедительно «А что делать». А, вот, мнение этих людей с трибун Государственной Думы с позитивной программой, мне кажется, было бы интересно. Я не знаю, как по регламенту, это возможно или не возможно, входит ли это в ваши планы.

С.НАРЫШКИН: Ну, не только задумывался я и мои коллеги, но мы это уже делаем. Ну, во-первых, заседания комитетов Государственной Думы открытые, в которых могут принимать участие представители всех политических партий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Заседания комитетов открытые, вход в здание Государственной Думы – закрытый.

С.НАРЫШКИН: Дальше. Фракция «Единая Россия» создала одну очень интересную экспертную площадку, которая называется «Открытая трибуна», на которую приглашаются представители самых разных политических партий, так называемой несистемной оппозиции, представители общественных организаций. И на вот этих заседаниях последние там 1,5 месяца обсуждались как раз предложенные президентом законопроекты, направленные на модернизацию политической системы. Ну и на одно из пленарных заседаний Государственной Думы месяц назад были приглашены и представители политических партий, не представленных в Государственной Думе. И представители несистемной оппозиции, лидеры непарламентских политических партий не только присутствовали, но и на равных участвовали в обсуждении законопроекта о политических партиях в первом чтении.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мир не рухнул?

С.НАРЫШКИН: Нет, нет. И более того, мы понимаем, что это необходимо, и мы будем практиковать приглашение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В начале передачи вы сказали о необходимости роста авторитета Государственной Думы. Вот, с моей точки зрения, вот, то, о чем вы сейчас рассказали, это и есть самый надежный путь к росту именно авторитета Государственной Думы. Поэтому поскольку у нас не просто интервью, а какой-то такой диалог, вот, позволю себе высказать свою точку зрения, что это очень стоит продолжать (мне так кажется).

С.НАРЫШКИН: Да. Авторитет Государственной Думы, действительно, складывается из нескольких составляющих. Это профессионализм, это вот такое широкое участие и сотрудничество фракций, представленных в парламенте, и иных и политических партий даже, общественных организаций. Ну и, конечно, это вопрос такой (об этом я тоже говорил), парламентской этики.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.НАРЫШКИН: Мы должны уметь и слушать, и слышать друг друга, и уважать друг друга, и уважать мнения друг друга.

М.БАРЩЕВСКИЙ: К вопросу о профессионализме. В последние годы, с моей точки зрения, был какой-то просто водопад, Ниагарский водопад новых законов. Помнится, была сессия, на которой принято было 600 законов в одной сессии. Причем, думцы об этом говорили с элементом хвастовства, не понимая, что это катастрофа. Потому что 600 законов не только принять грамотно нельзя – их просто действующие юристы прочесть не успевают. Физически прочесть. А многие стали призывать к объявлению некоего моратория на принятие новых законов, на некое ограничение, может быть, чисто формальное, не больше 100 законов, там, в сессию, а вы там, в правительстве, в администрации президента и во фракциях думайте, какие вы будете вносить. Вот, есть квота, вносите только важные. Больше ста, условно говоря, мы не примем.

Как вы относитесь к вот такому вот нескончаемому потоку законов, законов, законов, законов, законов о внесении изменений в закон о внесении изменений в закон о внесении изменений и так вот 6 раз?

С.НАРЫШКИН: Ну, в этом, безусловно, есть очевидные недостатки. Я здесь солидарен с вами. Вместе с тем какое-либо искусственное ограничение, такой, примитивный механистический подход – он тоже, на мой взгляд, недопустим. Отчасти такое большое количество законов, принимаемых Думой, объясняется, ну, и объективными обстоятельствами, ну, прежде всего, финансово-экономическим кризисом, в ходе которого приходилось вносить, действительно, большое количество изменений в законодательство с тем, чтобы иметь возможность получить новые рычаги, новые механизмы управления для стабилизации обстановки, для стабилизации и для выхода последующего из кризисной ситуации. Ну, отчасти, конечно, это связано, все-таки, с такой, непрофессиональной работой, отсутствием должного планирования в тех субъектах права, законодательной инициативы, которые законопроекты вносят, ну, и правительства, и администрации.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот смотрите, в свое время...

С.НАРЫШКИН: Михаил Юрьевич, я, извините, перебью. По-моему, есть необходимость в подготовке и принятии закона о нормативных актах, который бы был определенной рамкой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Неким регламентом законотворческого процесса.

С.НАРЫШКИН: Да, да. Который бы ставил эти рамки перед субъектами права, законодательной инициативы, который бы вынуждал их более планово вести свою законотворческую работу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Сергей Евгеньевич, я хочу вам напомнить. По-моему, я не ошибаюсь, но закон о законах предлагали коммунисты лет 15 тому назад. Это была их инициатива. Хотя, я не коммунист, она мне и тогда казалась правильной, но я-то очень рад тому, что вы сейчас говорите. Потому что примеров несть числа, когда принимаются сиюминутные законы, ладно бы экономические. А Уголовный Кодекс превратили черти знает во что, такое лоскутное одеяло. Вот, ситуационные законы, не обязательные.

Я вам хочу привести один пример. Вот, Гражданский Кодекс действующий российский. В течение длительного времени разрабатывалась концепция этого кодекса. Алексеев, Вениамин Федорович Яковлев, серьезные ученые разрабатывали концепцию. И потом в течение многих лет принималась 1-я, 2-я, 3-я, 4-я часть. И кодекс, в который почти мы не вносим изменений. Он работает, он стабилен. Вот, может быть, вернуться к этой вещи, что без концепции не принимаются законы, без научно-проработанной концепции не принимаются законы?

С.НАРЫШКИН: И в этом тоже правда. Правда. Действительно, если концепция хорошо проработана с участием экспертного сообщества, ученых, практиков, то, конечно, на выходе будет получаться (НЕРАЗБОРЧИВО).

М.БАРЩЕВСКИЙ: То, о чем говорит действующий президент, я имею в виду Дмитрия Анатольевича Медведева, он много говорил о правовом нигилизме. Ведь, правовой нигилизм в том числе это нестабильность законодательства.

С.НАРЫШКИН: Да, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я напоминаю радиослушателям, что сегодня в гостях передачи спикер Государственной Думы Сергей Евгеньевич Нарышкин. Мы вернемся через несколько мгновений.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз. В эфире – программа «Dura Lex», ведет ее Михаил Барщевский, а гость программы сегодня – спикер Государственной Думы Сергей Евгеньевич Нарышкин. Сергей Евгеньевич, наверное, самый обсуждаемый сегодня вопрос – это пакет законопроектов по политической реформе. Ну, те, кому интересно, наверняка, могут зайти на сайт Государственной Думы и посмотреть детали. А меня интересует, так сказать, общий вид, что называется. В чем смысл, как вы его видите? И каков конечный результат? К чему это должно привести, принятие этих законопроектов по политической реформе?

С.НАРЫШКИН: Да, действительно, законопроекты уже достаточно широко обсуждаются, поэтому, наверное, нет смысла долго рассказывать об их содержании. О содержании если совсем коротко, то это закон о внесении изменений в закон о политических партиях, который существенно упрощает процедуру создания и регистрации партий. Второй закон – о прямых выборах губернаторов. Третий закон отменяет требование о сборе подписей избирателей при выборах различных уровней. Ну и четвертый, недавно внесенный президентом законопроект о выборе депутатов Государственной Думы. Конечно, все 4 законопроекта направлены на модернизацию политической системы страны. 3 законопроекта уже приняты в первом чтении. Очевидно, на следующей неделе депутаты будут обсуждать во втором чтении изменения в закон о политических партиях. Но, на мой взгляд, принятие этих документов, этих законов – это будет таким, существенным шагом вперед по пути демократизации и развития политической системы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я правильно понимаю, что закон о политических партиях, если он будет во втором чтении принят на следующей неделе, то осенние выборы, в осенних выборах смогут принять участие уже новые партии, на региональных выборах?

С.НАРЫШКИН: Да, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Сергей Евгеньевич, а вот такой, наивный вопрос. Ну, то есть у меня есть на него свой ответ, но я хочу вначале ваш услышать.

С.НАРЫШКИН: Давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А почему раньше было нельзя? Ведь, такое ощущение, что все эти законопроекты появились после Болотной и Сахарова.

С.НАРЫШКИН: Ну, скажу вам совершенно честно и откровенно, что работа над первыми тремя законопроектами началась раньше – и я это знаю доподлинно, поскольку летом еще работал руководителем администрации президента РФ и, вот, летом 2011 года эти законопроекты обсуждались, и уже тогда началась их подготовка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, тогда уже дам справку, подтверждаю: в июле-месяце 2011 года я, не работая в администрации, но работая в правительстве, видел 2 законопроекта. Это правда.

С.НАРЫШКИН: Да. Так что мы с вами с полным основанием можем подтвердить, что законопроекты готовились раньше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А почему не успели до Болотной и Сахарова? Власть должна, ведь, работать на опережение.

С.НАРЫШКИН: Ну, что значит «не успели»? Вот, время пришло и они были внесены. Да, может быть, позже выборов. Ну, мелочь – мне кажется, в этом страшного ничего нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А как вам кажется, вот, у меня есть некоторое опасение, что люди начинают всерьез задумываться над политическими правами и проблемами тогда, когда у них с колбасой все в порядке. Ну, когда есть деньги на колбасу и колбаса стабильно лежит на прилавке. Потому что до этого выбирают популистов. Ну, с голодухи выбирают популистов, которые обещают много колбасы и бесплатно. Я помню, в конце 90-х у коммунистов был... Они обещали, реально обещали колбасу по 2-20, один из предвыборных лозунгов.

Вам кажется, что общество – не Москва, не Питер, не Екатеринбург, не крупные промышленные города, промышленные интеллектуальные города, а, вот, вся Россия – дозрело до выбора уже не на основании колбасы? Не будет ли опять вот это облегчение регистрации партий, в частности, не приведет ли к тому, что откроются двери для чистых голых популистов?

С.НАРЫШКИН: Ну, мне представляется, что издержки, конечно, возможны. Но в целом общество изменилось по сравнению с первой половиной 90-х годов, с 90-ми годами, когда, вот, действовал тот порядок, при котором существовало большое количество политических партий и политические партии участвовали в выборах. С тех пор, действительно, многое изменилось в нашей стране, изменилось общество, выросло, там, политическое сознание наших граждан, если хотите. Поэтому я не боюсь вот тех угроз, о которых вы говорите. Но, повторяю, некоторые издержки, конечно, возможны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы упомянули законопроект о выборах губернаторов. Меня очень беспокоит вопрос (не только меня, но многих беспокоит вопрос) о фильтре, президентском фильтре. Будет он, не будет? Как эта схема будет работать? Ваша личная точка зрения как одного из депутатов? Как вы это видите, повторяю, не в качестве спикера, а в качестве рядового депутата?

С.НАРЫШКИН: Мне не нравится слово «фильтр», и пока в первом чтении депутатами принята норма, которая вводит институт консультаций.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть это не обязательное? То есть можно проконсультироваться, президент сказал «Не хочу», а, тем не менее, партия вносит эту кандидатуру?

С.НАРЫШКИН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть это не табу, не вето?

С.НАРЫШКИН: Это не вето, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это мне нравится, потому что, понимаете, получалась глупая ситуация. Парламентские партии должны пойти согласовать, а непарламентские могут не согласовывать. То есть получается, что партии, не прошедшие в парламент, то есть пользующиеся местным доверием населения, более свободны в своем поведении, чем прошедшие в парламент. Ну, просто с точки зрения формальной логики не вязалось.

С.НАРЫШКИН: Ну, наверное, здесь можно учесть вот какое обстоятельство, хотя это мое предположение. Все-таки, факт того, что партия имеет свое представительство в парламенте, говорит о том, что это сильная партия, авторитетная...

М.БАРЩЕВСКИЙ: И поэтому должна пойти согласовать?

С.НАРЫШКИН: ...авторитетная партия, за которой стоит большое число избирателей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И поэтому должна пойти согласовать?

С.НАРЫШКИН: Послушайте, проведение консультаций...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, я вот тот вариант. Консультации – пожалуйста.

С.НАРЫШКИН: Не, вот, логику мою слушайте, да? Я исхожу из того, что кандидат от парламентской партии имеет больше шансов победить, чем какой-либо другой кандидат.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, понял. Логику понял.

С.НАРЫШКИН: И поэтому, так сказать, отношение вот к такому кандидату, выдвинутому парламентской партией, должно быть более ответственное и серьезное. Но, повторяю, это моя логика размышлений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. По-английски Just guess, значит, просто предположим. Хорошо. Смотрите, ну, вот, поскольку у меня тоже... Логика моего предположения. Вы знаете, маятник же – он в одну сторону, в другую сторону, в одну сторону, в другую сторону. И я не исключаю, что на ближайших выборах губернаторов у тех кандидатов, которые будет предлагать «Единая Россия», шансов заведомо меньше, чем у кандидатов в губернаторы, которых будут предлагать партии, даже не вошедшие в Государственную Думу. Это мое предположение.

А логика такая: хочется обновления. Не потому, что плохо, а потому что новенького хочется. Ну, вот, человеческая природа так устроена, что хочется чего-то нового. И не случайно же избранный президент в избирательной кампании своей в последнее время крайне редко употреблял слова «Единая Россия». Не потому, что «Единая Россия» плохая, не поэтому. А потому что, вот, как-то, ну, надоела – чересчур долго у власти. Поэтому если кандидат будет от «Единой России», то это будет работать против него, а не за него. А если кандидат будет с улицы, то для большей части населения это будет «А что? А пускай попробует». Вот моя логика.

С.НАРЫШКИН: В вашей логике тоже есть правда. Единственный вопрос только в том, а большая часть населения или меньшая часть населения захочет чего-нибудь новенького?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Ну, это политологи нам потом объяснят, почему именно так произошло.

С.НАРЫШКИН: Да. Но объяснят потом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, потом-потом, да. Знаете, как Гидрометцентр – никогда не ошибается по поводу прогноза погоды, он ошибается только с датой.

Кстати, вот, по поводу новых партий и старых партий. Парадоксальная вещь. Сколько помню, последние года 2-3 коммунисты, справедливороссы, ЛДПР призывали к изменению политического ландшафта, к обновлению политической жизни. Это была основная претензия к действующей власти. Сегодня, когда я смотрю за обсуждением законопроектов, самая резкая оппозиция законопроектам президента идет со стороны коммунистов, справедливороссов и ЛДПР. Они возражают против облегчения регистрации новых партий. Они говорят о том, что, вот, 500 человек для регистрации партии – это... Ну понятно, дальше не буду пересказывать их возражения. Чем вы объясните такой страх думских старожилов в отношении новых партий?

С.НАРЫШКИН: Михаил Юрьевич, мне кажется, вопрос не совсем корректно задан.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я и не обещал корректные вопросы.

С.НАРЫШКИН: Да. Потому что в вашем вопросе уже звучит утверждение, что думские партии, якобы, боятся новых своих политических конкурентов, и вы меня просите объяснить, почему думские партии боятся. Я бы не так задал вопрос и отвечал бы на другой вопрос – а боятся ли думские...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, давайте так: а боятся ли?

С.НАРЫШКИН: А боятся ли, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.НАРЫШКИН: Отвечаю: нет, не боятся. Да, со стороны там и фракции КПРФ, фракции ЛДПР звучат предложения, направленные на то, чтобы, все-таки, повысить вот этот барьер по отношению к цифре 500, которая в первом чтении принята как минимальная численность партии. Но, на мой взгляд, у каждой фракции есть право отстаивать свою точку зрения, и эта точка зрения нескольких парламентских фракций объясняется, ну, не боязнью, а собственным представлением, каким образом оптимально должна быть устроена политическая система.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну это же парадокс. Партия власти «Единая Россия» отказывается от монополии, да? А партии оппозиционные борются за монополию фактически.

С.НАРЫШКИН: Ну, это тоже не монополия, ведь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Монополия на оппозицию. Монополия на право быть оппозиционером.

С.НАРЫШКИН: Да. Да. Ну, повторяю, ведь, у каждой партии есть право изложить свое мнение на то, каким более оптимальным образом должна быть сложена политическая система. Ну и в том числе, каков минимальный барьер для регистрации политической партии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто когда единороссы внесли 50 тысяч много лет назад, ну, несколько лет назад, эти же партии, которые сегодня против уменьшения барьера, кричали о том, что единороссы монополизируют власть и установили барьер совершенно беспредельный, надо его снижать. Сегодня, когда, в общем, «Единая Россия» предлагает практически свести барьер к нулю (ну, уж 500 человек или тысяча – это ноль, это, ну, в масштабах государства это ноль). Эти же партии, которые тогда... К чему я веду? Оппозиция ради оппозиции? Где принципиальная позиция этой оппозиции?

С.НАРЫШКИН: Михаил Юрьевич, ну, вот, предложения со стороны КПРФ, там, ЛДПР снизить барьер не до 500, а, там, положим, до 5 тысяч – это тоже был бы очень решительный шаг вперед.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

С.НАРЫШКИН: Там, с 40-45 тысяч до 500, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда. Но странно, что это делают они, а не «Единая Россия». Ну, такова, видимо, логика политической борьбы. Ладно. Не боятся – значит, не боятся. Теперь, вот, не побоитесь ли вы ответить на мой следующий вопрос?

С.НАРЫШКИН: Попробую.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Парламентская республика в России – готовы ли мы к ней сегодня? Как вы думаете, готовы ли мы к ней будем лет через 10? И вообще нужна ли в России с учетом культуры, менталитета, истории России, нужна ли парламентская республика? Или, все-таки, должна быть президентско-парламентская?

С.НАРЫШКИН: Вот хорошо, что вы задали и вторую часть вопроса, поскольку по первой части вопроса можно было бы понять или предположить, что парламентская республика – это некая идеальная цель. Думаю, что не так. Думаю, что не так. И задавая второй вопрос, вы даже и частично ответили на первый вопрос. Действительно, мне кажется, что для нашей страны в силу исторических особенностей, в силу, там, психотипа населения...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я бы еще добавил размера территории тогда. Если угадываю вашу мысль, то еще размера территории.

С.НАРЫШКИН: Да. И конструкция президентской республики более органична. Другое дело, что, наверное, самостоятельно... То есть не «наверное», а я убежден и я об этом говорил, что самостоятельность и профессионализм парламента нужно поднимать. Это веление времени. Общество развивается, развиваются демократические институты, гражданское общество и это неумолимо требует повышения роли права, правотворчества, а, значит, и роли парламента в политической жизни страны. Конституция РФ это вполне позволяет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конституция вообще оказалась мудрым документом. Там заложено оказалось все, что нужно, чтобы было заложено, на самом деле.

С.НАРЫШКИН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я... Ну, я повторяю, мы с вами не первый день знакомы, вы знаете мои взгляды. Мне очень многие вещи нравятся в Америке, в США я имею в виду. Многие не нравятся. Но с точки зрения вот этого баланса сдержек и противовесов, как построена американская система, она, ну, не идеальная модель, но очень рабочая модель. И когда вы говорите... Там, ведь, тоже президентская, как бы, президентско-парламентская республика. Так вот, вот там парламент... Если вы видите нашу Государственную Думу как Конгресс США по степени влияния, профессионализма, независимости, то там для президента это хорошая головная боль, с одной стороны, и хороший помощник с другой стороны. Вот, в этом контексте, в этой конструкции я готов с вами согласиться, что Государственная Дума должна быть не только самостоятельная, но и независимая.

С.НАРЫШКИН: Когда я говорил о самостоятельности, я вкладывал и понятие независимости.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Обычно я в передаче задаю такой вопрос. Представьте себе, что на 30 минут вы – президент РФ, и у вас есть возможность за 30 минут принять 3 закона или 3 указа. Но вам я вопрос задам иначе, потому что вы – депутат Государственной Думы, у вас есть право законодательной инициативы, поэтому зачем нам представить себе, что вы президент? Давайте представим себе, что вы вольны внести 3 законопроекта в любой момент времени. Вот, какие 3 законопроекта вы бы внесли сегодня? Я не имею в виду текст – я имею в виду проблематику. О чем они были бы?

С.НАРЫШКИН: Может быть, это будут не 3 закона, но, вот, 3 блока проблем, да? О первой, кстати, мы уже с вами сказали, так называемый закон о нормативных актах, закон о законах, который бы поставил в определенные рамки нормотворческую деятельность в РФ, который бы там ликвидировал коллизии, которые часто возникают в законотворческой деятельности, который бы определил соотношение законодательства федерального с международным законодательством. Тем более, что у нас довольно активно идут интеграционные процессы. Я очень верю в создание Евразийского экономического союза и, может быть, Евразийского союза, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, первый шаг, Таможенный союз уже дай бог как сделан, да.

С.НАРЫШКИН: Это значит, что на это территории должны будут действовать единые законы, и я говорил о том, что на повестке дня встанет и формирование Евразийского парламента как наднационального законодательного органа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По аналогии с Европарламентом, насколько я понимаю.

С.НАРЫШКИН: По аналогии, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По конструкции.

С.НАРЫШКИН: Да, по конструкции, да. И поэтому и вот здесь вот соотношение федерального и такого, наднационального законодательства должно быть упорядочено. Это, вот, первая тема.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Визирую. Закон о законах визирую сразу.

С.НАРЫШКИН: Первая тема.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вторая?

С.НАРЫШКИН: Второй блок вопросов, вторая тема – я бы поднял тему культуры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так?

С.НАРЫШКИН: Почему вы так удивились?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я, знаете... Я сказал бы так, я удивленно-обрадованно поднял бровь.

С.НАРЫШКИН: Спасибо за поддержку. У нас есть закон о культуре, но, мне кажется, наступило время подготовить его новую версию, которая бы учитывала, ну, вот, уже нынешний день и наше время, когда культуру следует воспринимать не вот в таком классическом, я бы сказал, узком понимании. В нашем современном мире культура должна и играет большую роль, чем ту традиционную роль, в которой мы культуру воспринимали, да? Все-таки, культура сегодня наравне, наверное, с образованием и с наукой становится...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Которые часть культуры.

С.НАРЫШКИН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Образование и наука – это часть культуры в широком смысле этого слова.

С.НАРЫШКИН: Да. Это становится, ну, может быть, основным ресурсом развития человечества, да? И мы здесь, мне кажется, должны в том числе следовать и рекомендациям, и документам, которые приняты сейчас и ЮНЕСКО, и ООН, которые рассматривают культуру именно вот в таком формате.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я могу сейчас тогда объяснить, почему я обрадованно поднял бровь. С моей точки зрения, у нас вообще нет правильного понимания, ну, в обществе значения культуры. У нас культура – это театр, библиотеки и музеи. А я убежден в том, что когда мы говорим о детской преступности, об алкоголизме, когда мы говорим о росте агрессии в обществе, когда мы говорим об отсутствии патриотизма, когда мы говорим о наркомании, мы говорим о последствиях. Потому что глубинная причина – это отсутствие культуры.

С.НАРЫШКИН: Или низкий уровень развития.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Извините. Вот, что значит спикер. Точно следит за редакцией слов. Да. И мне кажется, что финансирование культуры по остаточному принципу и отношение к ней «Ну, это чего-то там для музейных крыс» - это приводит, ну, скажем так, к неэффективности, к снижению КПД в вопросах экономических, внешнеполитических в том числе. Поэтому я, честно говоря, и удивлен, и очень рад, что об этом говорит человек, который, ну, надеюсь, очень влиятелен в нашей стране.

С.НАРЫШКИН: Спасибо, что вы меня в этом поддерживаете. Ну и, наконец, третий блок – это, пожалуй, вопросы, которые относятся к развитию местного самоуправления. Мы отдаем себе отчет в том, что вот эта власть, муниципальная власть состоялась, и ресурсы, и резервы у этой власти больше, чем то, как мы ее сейчас используем. На повестке дня, конечно, вопросы развития самостоятельности местного самоуправления и расширения ресурсной базы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сергей Евгеньевич, не визирую. Могу объяснить, почему.

С.НАРЫШКИН: Давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чтобы не сложилось впечатление, что я вас всегда поддерживаю, здесь я с вами не соглашусь и попробую объяснить, почему. Рано. Я вам приведу пример годичной давности. Поселок, в котором я живу. Весна. Снег растаял. В асфальте образовались дырки, естественно, ямки. Ну, местная дорога местного значения. Знаете, как ее починили? Песком засыпали. Ну, ладно бы гравием – песком засыпали. Ну, понятно, что это на дороге песок пролежал два дня, что, естественно, колесами он был выбит. Но деньги-то потратили. Сколько было, столько потратили. Сколько своровали, не знаю. Но дороги засыпали песком.

К чему я веду? К тому, что прежде, чем давать большие полномочия местному муниципальному уровню, нужно обеспечить их кадрами. Кадрами. А кадров нет. Хороших управленцев не хватает, ну, с моей точки зрения, на федеральном уровне. Могло бы быть и побольше. Есть еще региональный уровень. А вы уже муниципальный. Вы хотите дать полномочия муниципальному уровню те, с которыми не справляется региональный уровень. По-моему, это некая иллюзия, что если на региональном не получается, а дадим муниципалам – вот, пускай они и решают. По крайней мере, мы не отвечаем тогда. Вот, мне кажется, что для этой цели необходима была бы в первую очередь, все-таки, подготовка кадров.

С.НАРЫШКИН: Мне кажется, Михаил Юрьевич, вы подтвердили, все-таки, мои слова, потому что дырка в поселковой дороге – это полномочия муниципалитета.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но я вам показал, как они решают его.

С.НАРЫШКИН: Местного самоуправления, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но они решают ее на уровне песка.

С.НАРЫШКИН: Они могут решить это, но у них не хватает... Это полномочия их.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.НАРЫШКИН: У них не хватает ресурсов для этого. Но потенциально они все могут делать и должны делать. Не должна дырку в поселковой дороге латать региональная, а уж тем более федеральная власть. Это все местные проблемы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ну если в моей дороге, то должна. (смеется)

С.НАРЫШКИН: Да. Это местные проблемы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо.

С.НАРЫШКИН: Но, тем не менее, вот, 3 блока вопросов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, ваше право. Вы – депутат, ваше право. 2 мне очень понравились, третье мне кажется немножко... Ну, о’кей, ваше право.

Сергей Евгеньевич, ну, а теперь немножко человеческого. Какое у вас хобби?

С.НАРЫШКИН: Хобби? Ну, самое главное хобби – это семья моя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так?

С.НАРЫШКИН: Ну и у меня есть несколько увлечений, может быть, не таких ярких, о которых можно было бы говорить и которые занимают у меня не так много времени. Ну, вот, одно из них такое же, как у вас – я так же, как и вы, люблю бродить по лесу и собирать грибы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю. Понимаю.

С.НАРЫШКИН: Я люблю театр. Полюбил его со школьных лет, особенно со студенческих, когда жил и учился в Ленинграде и в ту пору практически не пропускал новых премьерных постановок. Сейчас для этого поменьше, конечно, времени, но, тем не менее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И премьер побольше.

С.НАРЫШКИН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В Москве-то сколько театров? Под сотню, наверное.

С.НАРЫШКИН: Я люблю кататься на лыжах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А плаванье забросили?

С.НАРЫШКИН: Нет, нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Плаваете, да?

С.НАРЫШКИН: Я плаваю, конечно. Я плаваю, я не оставляю Федерацию плавания, я патронирую и помогаю, насколько это возможно. Считаю это своим общественным долгом на всю оставшуюся жизнь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо, Сергей Евгеньевич. Я напоминаю радиослушателям, что у нас сегодня в программе «Dura Lex» был спикер Государственной Думы Сергей Евгеньевич Нарышкин. И хочу в конце сказать от себя один комментарий. Я отношусь к категории оптимистов. Я верю в то, что у России есть все для того, чтобы она была великой страной. И мне кажется, что то, что сегодня говорил Сергей Евгеньевич Нарышкин о значении и роли российского парламента в становлении России – это не просто красивые слова и правильные, а это то, без чего, действительно, становление России как правового демократического разумного государства невозможно. И поэтому, Сергей Евгеньевич, я вам желаю всяческого успеха на вашей должности, ну и через вас всем депутатам хочу напомнить, что они не просто депутаты – они наши представители в законодательном и представительном органе РФ.

С.НАРЫШКИН: Спасибо, Михаил Юрьевич, и спасибо за то, что вы меня сегодня в чем-то поддержали. А с чем-то поспорили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо. Всего доброго.