Михаил Шмаков - Dura Lex - 2012-03-10

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире – программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России. Добрый вечер, Миш.

М.ШМАКОВ: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Миш, начну с времен далеких, а именно с тех, когда я впервые услышал твою фамилию. Это 1992-й год. И напомнил мне эту историю буквально на днях Сергей Степашин. Как вы тогда в 1992 году, он от Верховного совета, ты от профсоюзов уже пытались создать некий такой консенсус политический и предотвратить дальнейшее нарастание напряженности в России. Помнишь те времена?

М.ШМАКОВ: Да, помню, конечно. И тогда мы заключили, по-моему, договор, об общественном согласии он назывался. В результате он вылился. Мы собрали достаточно большую коалицию общественных движений, разных объединений. Там присутствовал и Совет Федерации, и Дума Государственная. И, в общем, получился неплохой документ, но он, так сказать, прошел как-то так, не сильно замеченным в истории. Но в свое время он сыграл свою роль такую, стабилизирующую.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это я к тому веду-то, что в 1993 году, тем не менее, танки расстреляли Белый дом, вот, несмотря на это соглашение. А почему я об этом сегодня вспомнил? Сравни, пожалуйста, ситуацию тогда и спустя 20 лет. В чем разница?

М.ШМАКОВ: Да, я могу сказать, в чем разница. Разница в том, что после определенной стабилизации, после того когда были дебаты при подписании этого договора об общественном согласии, то дальше ситуация развивалась в условиях конфронтации тогда Верховного совета (тогда еще Думы не было – Верховного совета) и президента. И как раз она и привела к ситуации октября 1993 года, которая кончилась расстрелом из танков. Но если взять историю этих нескольких дней октября перед уже силовой фазой этой операции, ведь, тогда были переговоры, кстати. Тогда московская Федерация профсоюзов, которую я на тот момент имел честь представлять и возглавлять, она обратилась ко всем противоборствующим сторонам с так называемым призывом к нулевому варианту. То есть, вот, все нарастающие там требования Верховного совета к президенту, нарастающие требования президента к Верховному совету... Мы сказали «Давайте без всяких предварительных условий садятся 2 ветви власти и с нуля начинают договариваться». Кстати, подобную позицию высказал тогда и Патриарх, и планировал в Свято-Даниловом монастыре в понедельник собрать подобное совещание, на которое, вроде, согласились обе стороны. Но суббота и воскресенье внесли туда свою такую окраску, когда Ампилов вопреки установленному маршруту свою колонну развернул и повел ее на Белый дом в поддержку, ну, против тех цепей ограждения, которые окружали этот Белый дом. Ну и произошло то, что произошло, все то, что мы видели.

Сегодня ситуация, в общем, другая, потому что в 1992-м, в 1993-м году прошло слишком мало времени после краха Советского Союза, который все с энтузиазмом... Ну, так сказать, не крах поддержали – поддержали свободу, требования свободы, требования перемен. Все это поддержали. При этом, конечно, многие рассчитывали на выполнение того референдума, результатов референдума, который высказался против разделения Советского Союза.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это ты имеешь в виду «Да, Да, Нет, Да»?

М.ШМАКОВ: Нет. Это был еще раньше референдум в 1991 году весной.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, да-да-да, помню. Да, да, да.

М.ШМАКОВ: В 1991 году весной был референдум, в котором там около 70% граждан Советского Союза высказались против расчленения страны, там и, так сказать, развала страны. Но на деле тогда, ну, прежде всего, Горбачев, ну и все остальные актеры (политические я имею в виду актеры), они пошли другим путем и дальше возник 1991-й год с развалом Советского Союза. Вот, в 1993 году, в 1992-м, в 1993-м еще это было очень свежо, и, в общем-то, те силы, которые, собственно были основными противниками президента Ельцина, они шли под лозунгом восстановления Советского Союза, что, конечно, вызывало определенный отклик у граждан России. Сегодня ситуация совершенно другая. Сегодня, вот, пережив все это, пережив 1991-й, 1993-й год, потом все эти, как иногда говорят, лихие 90-е, дефолт 1998 года... Кстати, вот, я оцениваю дефолт 1998 года как, в принципе, позитивное явление для будущей истории. Потому что если бы не было дефолта 1997 года, который всех опустил, всех просто бросил куда-то там в канаву, вот, кризис 2008 года, который мировой кризис, дошедший до РФ, он дал сильный толчок к тому, что банковскую систему необходимо стабилизировать. В первую очередь спасать, если хотите.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты имеешь в виду то, что в 1998 году дали упасть банкам?

М.ШМАКОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это был горький опыт, чтобы в 2008-м банки спасти.

М.ШМАКОВ: Чтобы в 2008-м и в начале 2009-го, чтобы не дать упасть банкам. Ну, конечно, можно спорить – это теоретический спор о том, кто в этом виноват (в кризисе), банки виноваты или кто-то еще. Ну, мы знаем, что это носит такой, международный характер этот кризис 2008-2009 года. Но то, что не дали упасть банкам, это хорошо для страны – это помогло стране относительно мягко (России) пережить вот этот кризис. Кстати, и надо отдать должное правительству РФ, что, вот, мы сформулировали ряд предложений, порядка десятка, что необходимо сделать для того, чтобы кризис смягчить. В частности, это большие потребительские кредиты перекредитовать (и это было сделано, ну, там, через механизм государственного участия в этом, то есть государство перекредитовало) с тем, чтобы принять такую мощную программу по поддержке рынка труда, по предотвращению массовой безработицы. Ну, самый яркий пример – это АвтоВАЗ. И там планировалось 35 тысяч человек уволить. На самом деле, в результате совместных усилий и правительства, и наших предложений и требований, то фактически только 5 тысяч человек было уволено, причем, на пенсию в основном.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты сам упомянул АвтоВАЗ. Извини, а, вот такой вопрос...

М.ШМАКОВ: Сейчас я закончу мысль. Но все остальные люди, 30 тысяч человек были задействованы внутри предприятия на других работах, что, в общем, давало им возможность зарабатывать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, что с точки зрения профсоюзного деятеля это хорошо. Но с точки зрения просто гражданина... Скажи, пожалуйста, а чего сейчас АвтоВАЗ выпускает? Вот то, что они выпускают, машинами назвать можно?

М.ШМАКОВ: Ну, конечно, можно. Я могу тебе сказать, что, ну, я лично за свою жизнь имел несколько автомобилей в своей собственности, на них ездил марки ВАЗа. И сегодня у меня машина Нива, которой я достаточно удовлетворен для определенных там своих поездок. Это нормальная машина, кстати. И для гонок. Я, вот, иногда занимаюсь оффроад-ралли, у меня есть несколько. У меня есть УАЗ-452, есть Нива. И Нива себя хорошо показывает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть ты хочешь сказать, что, например, Форд Эксплорер, я уж не говорю про Хаммер, покажут себя хуже?

М.ШМАКОВ: Да. Я скажу почему. Вот на этих гонках хуже, потому что они тяжелее и они вязнут быстрее. Нива проходит там, где Хаммер вязнет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хочу посмотреть на дорогу, где Хаммер завязнет. Мне пока такая не попадалась ни разу. Ну ладно, это другая тема. Просто у тебя нет логики в том, что ты сейчас сказал.

М.ШМАКОВ: Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я объясню. Когда ты сказал, что 1998-й год, кризис 1998 года оказался очень полезен для России, объективно...

М.ШМАКОВ: Как противоядие такое маленькое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот, в 2008 году, когда, в частности, спасли АвтоВАЗ, с моей точки зрения, не профсоюзника, а автомобилиста – а, может быть, надо было его и похоронить, и на его месте появилось бы что-нибудь другое, производящая машина мирового уровня, а не Жигули?

М.ШМАКОВ: Хорошо. Вот, я тогда чуть-чуть продолжу ответ на предыдущий твой вопрос и отвечу дальше по АвтоВАЗу, раз мы за него, что называется, зацепились. Так вот сегодняшняя ситуация отличается тем, что люди, граждане, основная часть граждан, пережив вот эти все 20 лет, не хотят начинать все сначала. Понимаешь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю.

М.ШМАКОВ: Вот все то, что там предлагается иногда различными деятелями, политическими и околополитическими, это откат назад, зачеркивание всех 20 лет и снова начинать сначала. Это как на шахматной доске.

М.БАРЩЕВСКИЙ: До основания, а затем.

М.ШМАКОВ: До основания, а затем. К сожалению, у нас в России «а затем» никогда не получается. «До основания» всегда получается. Вот в этом кардинально отличается, там, 1992-й, 1993-й год от сегодняшней ситуации. С моей точки зрения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у меня есть еще добавление. Согласишься ты или нет, что у нас сейчас худо-бедно есть определенный средний класс, который, в общем, по большому счету, доволен уровнем своей жизни, материальным уровнем, даже социальным уровнем. И, в общем, наверное, даже, во многом, политическим уровнем. А в 1992-1993 году у нас среднего класса не было как такового.

М.ШМАКОВ: Согласен с тобой полностью. Более того, вот, ну, там, по разным оценкам, в том числе в выступлениях вождей звучит цифра 20-30%. Я считаю, что, во-первых, до 20-ти мы пока не дотягиваем со средним классом. А во-вторых, мне что приятно? Я же бываю на предприятиях разных. Ну, вот, обычно принято у нас говорить, обычно говорим о недостатках – вот там плохо, там зарплату не платят, там люди выходят бастовать и протестовать, и так далее. А я в том числе видел и хорошие предприятия. Ну, вот, скажем, ПермьНефтьОргСинтез. В принципе, старая площадка, которая была создана еще в Советском Союзе и, наверное, работает 40 лет. Но там новое производство, новый фактически завод сделан. Лукойловское это. Я, так сказать, я не рекламирую это дело, я хочу сказать о другом. Я не рекламирую продукцию Лукойла, потому что не в этом цель моя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю: ты рекламируешь частный бизнес. Что правильно.

М.ШМАКОВ: Нет, я рекламирую и говорю о том, какое там положение работников, какая там средняя зарплата, какой уровень, ну, оснастки и оснащения каждого рабочего места. Он на самом высоком уровне находится, и там высокая заработная плата, и поэтому, там, скажем, о зарплате 50-60 тысяч – ну, это, так сказать, рядовая относительно зарплата. Конечно, есть, кто получает меньше. Есть, кто получает больше. Но это, вот, средняя.

Дальше. Вот не так давно я был на НПО «Энергия». Здесь у нас в Королеве, под Москвой. Во-первых, там есть рост производства и рост заказов, что хорошо (то, чего не было, конечно, в начале 90-х). А во-вторых, ведущие специалисты, ведущие рабочие, скажем так (я не беру там управленческий персонал, конструкторское бюро), но ведущие рабочие получают за сотню. А некоторые за 200.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Опа.

М.ШМАКОВ: Тысяч рублей в месяц. При наличии заказов, конечно, с переработкой, конечно, там со сверхурочными прихватывают они. Но у них это такая заработная плата.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это сумасшедшие деньги.

М.ШМАКОВ: И они заинтересованы в стабильности, эти люди.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, этот тезис я понимаю. Просто я не думал, что среди рабочих такие высокие зарплаты бывают.

М.ШМАКОВ: Нет, есть среди рабочих, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Скажи мне, пожалуйста, а сколько человек вы сейчас объединяете, вот, ваша Федерация независимых профсоюзов?

М.ШМАКОВ: Значит, наша Федерация – это же, так сказать, объединяет профсоюзы. Вот мы сегодня объединяем 50 отраслевых профсоюзов. В этих профсоюзах состоят на учете 22 миллиона с лишним членов профсоюза. Эта цифра все время текущая, но, вот, по последней статистике, которая в прошлом году была, 22 с лишним миллиона членов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста, а, вот, есть еще профсоюзы, как бы, альтернативные. Вот, сколько там?

М.ШМАКОВ: Миш, понимаешь, я хочу тебе сказать, что, вот, сейчас ведется большая полемика по поводу многопартийности, что есть такая какая-то оппозиция системная, несистемная, какие-то партии зарегистрированы, какие-то нет. Вот, мы в профсоюзах как в общественном движении и в совокупности профсоюзов и объединений профсоюзов, мы это пережили в течение вот этих 15-20 лет. Сегодня у нас в рамках российской трехсторонней комиссии работают 4 профобъединения. Конечно, крупнейшая (и больше всего членов Российской трехсторонней комиссии) – это УФНПР. Но есть там Конфедерация труда России, есть Конгресс российских профсоюзов, есть там Объединение профсоюзов моряков, которые там тоже присутствуют, и есть свои члены в Российской трехсторонней комиссии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Трехсторонняя комиссия – это у нас профсоюзы, бизнес, правительство.

М.ШМАКОВ: Да, бизнес, правительство. Да, объединение работодателей. Кстати, не так давно мы отпраздновали в конце прошлого года 20-летие работы этой комиссии. Она, так сказать, с разными препятствиями и трудностями. Тем не менее, сегодня она регулярно работает. Мы считаем это достижением. Это то, что нас отличает в лучшую сторону, что признают наши коллеги за рубежом, в том числе в развитых странах, наши коллеги-профсоюзники, что регулярная работа – это плюс к этому такие же трехсторонние комиссии работают в каждом субъекте РФ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, что меня удивило, кстати?

М.ШМАКОВ: Я сейчас закончу о профобъединениях. Кроме этого, есть еще там 3-4 профобъединения, которые себя позиционируют как очень крупные и все. Но они не участвуют даже в работе Трехсторонней комиссии, потому что мы там задаем вопрос: вот, если ты претендуешь на свое представительство в РТК, скажи, вот, где твои первичные профсоюзные организации, как это можно проверить? У нас есть там такой внутренний орган профсоюзный, который проверяет. Вот, я заявляю 22 миллиона членов, я могу расписать каждое предприятие, где профсоюзный комитет, как фамилия председателя профсоюза и что в этом профсоюзном комитете, предположим, 1500 человек членов профсоюза стоят на учете, какого-то отраслевого. Они этого не могут. Поэтому сказать по численности я не могу, но КТР – она относительно так, стабильное на сегодняшний день объединение, ну, порядка где-то 1400-1500.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тоже сила.

М.ШМАКОВ: Да. Все остальное гораздо меньше. Поэтому из реальных... Ну, я не беру уже ФНПР, ну, это, так сказать, признано, но, вот, из реальных КТР – это реальное объединение профсоюзов. Все остальные гораздо меньше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста, Миш. Вот ты профсоюзной деятельностью занимаешься уже больше 20 лет. Вот сегодня как у профсоюзного лидера какие у тебя функции? Чем ты занимаешься?

М.ШМАКОВ: Ну, я уже нахожусь, так сказать, вот на этой вершине, так сказать, пирамиды профсоюзного активизма и руководства профсоюзами. У нас сегодня я... Самая главная задача Федерации – это координировать деятельность вот тех 50 профсоюзов, которые к нам входят. Какие-то конфликты возникают, может быть, между ними, нестыковки. Плюс к этому самая главная задача и моя, и каждого профсоюза – это стабилизация и увеличение количества членов, и создание новых первичных профсоюзных организаций. Я могу сказать, что, вот, общая тенденция, к сожалению, к снижению членства в профсоюзах, которые к нам входят. Это регулярно...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А чем вы можете заманить? Что от вас?.. Раньше были профсоюзные путевки, распродажа махера, открытки на автомобили. А сейчас-то что?

М.ШМАКОВ: Слушай, вот, слава богу, что этого уже сейчас полно в магазинах. Самый большой дефицит – это как еще Абалкин предрекал в своих лекциях конца 80-х годов – это дефицит денег. Вот, мы боремся с дефицитом денег у наших членов профсоюзов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну что, касса взаимопомощи?

М.ШМАКОВ: Нет. За повышение заработной платы. Главное – заключить хороший коллективный договор. Но это, так сказать, такая общая задача. Кстати, благодаря этим коллективным договорам, на некоторых предприятиях, о которых я уже говорил, и такая высокая зарплата. Потому что они иногда договариваются об условиях работы, несколько отличающихся от стандартных, но, тем не менее, компенсируемых дополнительной заработной платой. То есть это в отличие, кстати, от Прохорова. Прохоров говорит «Давайте больше работать, но за один и тот же тариф». Мы говорим о другом – что у нас в законодательстве если есть переработка, то первые 2 часа полуторная оплата, а дальше двойная оплата. И вот там, где договариваются о количестве сверхурочных, которые человек может отработать добровольно, то там, соответственно, зарплата за каждый переработанный час вдвое больше, чем за обычный.

Но дальше. Вот, скажу, чем мы привлекаем и, в принципе. Вот, чем привлекает страховка КАСКО или ОСАГО автомобилиста каждого? И у тебя, и у меня есть автомобиль, мы их страхуем и так далее. Это не значит, что мы каждый год попадаем в аварию и получаем компенсацию. Но тем не менее, мы застрахованы. И когда мы попадаем в аварию, когда и если, мы получаем по страховке. Точно также и член профсоюза.

Но, во-первых, там, где есть профсоюзная организация, они участвуют, скажем так, в управлении производством, в том, что в рамках коллективного договора согласовывают правила внутреннего трудового распорядка, ну и так далее. Но кроме всего прочего, бесплатная юридическая помощь. А сейчас, к сожалению, вот таких трудовых конфликтов становится все больше и больше. То бесплатная юридическая помощь – это тоже большое подспорье члену профсоюза. Ему не надо там идти к адвокату, платить ему какие-то гонорары – он тут же получает эту помощь от своего профсоюзного юриста.

У нас есть цифры. Вот, последние годы примерно по 15-16 тысяч судебных процессов по трудовым спорам ведут профсоюзные адвокаты, в целом, по России.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но в целом по России знаешь, сколько трудовых споров?

М.ШМАКОВ: Сколько?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Миллион.

М.ШМАКОВ: Ну вот миллион, да. Но, вот, 15-16 тысяч ведут...

М.БАРЩЕВСКИЙ: И большая часть – по оплате труда.

М.ШМАКОВ: Да. Если туда прибавить коллективные споры по оплате труда, наверное. Но есть индивидуальные споры. Так я что хочу сказать? 92% вот этих рассмотрений в суде... Нет, вот, миллион – это, в принципе, споров. Я говорю о тех десятках тысяч, которые доходят до суда. Вот, в судах в 92% получается решение суда в пользу работника.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это меня не удивляет. Знаешь, меня что удивило? Вот недавно было всероссийское совещание судей, где был потрясающе интересный доклад Лебедева. Я абсолютную цифру не запомнил, но я запомнил соотношение. Количество судебных споров о незаконности забастовки в 2011 году было в 2 раза меньше, чем в 2010 году. То есть обращались в суд о незаконности проводимой забастовки в 2011 году в 2 раза реже, чем в 2010-м. Из чего можно предположить, что в 2011 году было в 2 раза меньше забастовок, чем в 2010-м.

М.ШМАКОВ: Нет. Не это. Это вытекает вот из чего. Потому что в 2010 году было несколько процессов, инициируемых, естественно, работодателями и собственниками, которые признавали забастовки незаконными, потому что там и процедура не была соблюдена, и так далее. Мы в этот момент и в это время боролись за то, чтобы либерализовать наше законодательство о забастовках. И мы этого добились. В конце прошлого года, 2011-го было принято дополнение в трудовой кодекс о том, что... Раньше надо было предупреждать со всеми процедурами переговоров, это занимало порядка 40-45 дней, вот, от момента возникновения спора до момента легального начала забастовки. Сегодня мы это сократили до 10 дней. И я уверен (вот, по закону теперь там сокращено все время процедур, и теперь 10 дней), и я уверен, что в 2012 году резко подскочит количество забастовок, потому что ее можно провести легально. А за 45 дней, ну, вот, можно разрушить любую забастовку.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В общем и целом ты доволен сегодняшним положением трудящихся?

М.ШМАКОВ: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что, Миш? Чем ты недоволен?

М.ШМАКОВ: Ну, вот, если так говорить, доволен, не доволен, я могу сказать, что и трудовое законодательство сегодня нас тоже не удовлетворяет. Не только работодателей, не только предпринимателей.

Что касается трудящихся. Вот, главное не преодолено еще с 90-х годов. Низкая оплата труда. То есть цена труда и себестоимость труда, ну, если мы говорим о простом воспроизводстве рабочей силы, о расширенном воспроизводстве... О расширенном вообще говорить не приходится. А что касается простого воспроизводства, то у нас цена труда ниже себестоимости в очень многих позициях. Вот если взять эти децили по заработной плате, то только 2 верхних дециля, то есть от 80% до 100%, 10 верхнего и 10 следующего, они выходят на уровень простого воспроизводства рабочей силы, то есть когда средний доход семьи позволяет содержать двух взрослых и двух детей. Все остальное, как только вот та же самая семья, 2 взрослых и 2 ребенка получают в следующих децилях, у них доход ниже, чем стоимость их жизни, себестоимость их жизни. Понимаешь? И самая основная экономическая проблема в России – это низкий уровень оплаты труда, низкая стоимость труда. Не, я тебе скажу, для чего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нам сейчас нужно уйти на перерыв, извини. Но чтобы после перерыва ты мог продолжить в виде дискуссии: может быть, это объясняется низкой производительностью труда?

М.ШМАКОВ: Готов в этой дискуссии принять участие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. В эфире – программа «Dura Lex», сегодняшний гость программы – председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков. Мы вернемся через несколько мгновений.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз. Программа «Dura Lex» в эфире ведет ее Михаил Барщевский, сегодня гость программы – Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России. Вернулись к спору. Так что?

М.ШМАКОВ: Вернулись. Так вот, низкая оплата труда – она, к сожалению, не связана с этой идеологемой, которая усиленно внедряется в обществе о том, что у нас низкая производительность труда. Я с этим хочу спорить и всегда спорю в прямом, так сказать, споре с работодателями. Смотря, как считать. Вот давайте пересчитаем через заработную плату производительность труда. Это известная цифра, она давно уже там не сильно изменяется. Если пересчитать через заработную плату, в России производительность труда в 3 раза выше, чем в США, Германии, Великобритании и других разных странах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну это понятно: если снизить зарплату до 1 рубля в месяц, то она будет в 100 раз выше, чем в США.

М.ШМАКОВ: Совершенно верно. Но мы при этом говорим о двух вещах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А давай считать. Рабочее время и количество выпущенных болванок.

М.ШМАКОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну? И что?

М.ШМАКОВ: Но это зависит исключительно от технологии. В первую очередь от технологии и от того оборудования, которое применяется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но когда вы просите у работодателя «Дайте больше денег зарплату», вы тем самым лишаете его денег на обновление производства, станков. А тут еще государство подоспело и говорит: «Не-не, ты налоги давай вот эти, вот эти, вот эти».

М.ШМАКОВ: Значит, все это было бы так хорошо, если бы так можно было описать. На самом деле, дальше мы подходим к коренному вопросу, который никто не отменяет, ни современная экономическая теория, никакая. Это все очень хорошо описано Марксом. Вот, выводы Маркса о прибавочной стоимости никто не опроверг и не опровергает, и ими пользуются во всех теоретических расчетах. Вопрос в том... Вот, есть прибавочная стоимость. Как ее делить? Вот, сколько дать тому, кто произвел, благодаря кому произведена эта продукция и получена эта прибыль, и сколько берет себе собственник? На разные вещи. Они говорят «Вот у нас большая коррупционная составляющая, вот то-сё». Ну, не плати тогда этим самым чиновникам взятки или кому-то там.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Закроют производство и твои рабочие останутся без зарплаты.

М.ШМАКОВ: Да-да-да. Начинается разговор, что «после этого мне не дадут работать» и так далее. Но мы если хотим честно жить, честно выбирать, честно дальше двигаться вперед и развивать экономику, давайте от этого отказываться. И в этом смысле и рабочие поймут, если им сказать, что «вот ваша зарплата, вот этот чиновник Иванов, который сидит там в мэрии или, я не знаю, где-нибудь в администрации региона, вот он там потребовал за какую-нибудь экологию или за что-то еще, поэтому я вычел из вашей зарплаты». Ну, дальше там начинается спор, это пропорционально, не пропорционально и так далее. Но есть разговор, после которого этот чиновник не усидит на месте.

Но это сейчас мы немножко фантазируем, я хочу сказать другое – о производительности труда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, а, кстати, мне твоя фантазия, на самом деле, понравилась. Потому что если трудящиеся, рабочий класс, как у нас Маркс учил называть, ну, трудящиеся будут знать от своего работодателя, собственника, что «ребят, 20% прибыли у меня уходит на взятки, взятки берет Иванов. Просто я вам сообщил». Я думаю, что эти трудящиеся, которые в отличие от собственника не боятся уголовного дела, закрытия производства и так далее...

М.ШМАКОВ: Не, и им нечего терять, как говорил Маркс, кроме своих цепей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да. Слушай, я так понимаю, ты давно изучал марксиста напротив себя. Я сам марксист в этом смысле. Знаешь, мне кажется, мы с тобой оба – марксисты больше, чем Зюганов, так, между прочим.

М.ШМАКОВ: Ну, наверное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это, на самом деле, довольно эффективный способ борьбы с коррупцией.

М.ШМАКОВ: Эффективный способ, да. И, кстати, ну, сейчас у нас всякие предвыборные дела и там все кандидаты формулируют свои программы. В этом смысле нам близко то, что сказал Путин. Кстати, мы поддерживаем Путина. Я не хочу превращать это в предвыборную...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп-стоп-стоп-стоп. Значит, я не дам тебе превратить это в агитационную передачу.

М.ШМАКОВ: Да, в агитационную передачу. Но скажу что только?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди, подожди. Ты, знаешь, напоролся на мину, которую я заложил давно и все тебя к ней тихо подводил. Но ты сам на нее напоролся. Ты мне только что сказал, доволен ли ты положением трудящихся. «Нет, не доволен», - сказал ты.

М.ШМАКОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И вот ты мне говоришь, что «мы при этом за Путина».

М.ШМАКОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А где логика?

М.ШМАКОВ: Объясняю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давай.

М.ШМАКОВ: Логика абсолютная. Ну, тут у меня есть вот такая кривая, которая как раз показывает производительность труда и реальную заработную плату. И они так, коррелируют друг с другом. Могу сказать, что, начиная с 1999 года, ну, с 2000-го фактически, вот эта реальная заработная плата стабильно идет вверх. Другое дело, с какого уровня, до какого она дошла? Мы считаем, что она должна идти круче, в принципе. Но то, что она идет вверх, это уже хорошо. Но тем не менее, про Путина и почему мы его поддерживаем. Потому что Путин как... Я работаю вообще... Мы с тобой говорим, что я уже давно на этом поприще. Я работаю с 10-м председателем правительства, с 10-м вот за эти 20 лет. Всех можно посчитать по пальцам. И могу сказать, что из всех 10 председателей правительства... Ну, Путин, кстати, еще будучи президентом, откликался на наши, как бы, предложения и требования, но, став председателем правительства, он как никто откликается на наши предложения и требования. Это не значит, что он все решает. Но, скажем, есть проблемы в оборонных отраслях, я собираю там 6-7 председателей профсоюзов этих оборонных отраслей и мы договариваемся о встрече, мы выносим свои проблемы. И я могу сказать, что часть проблем решается сразу, часть даются поручения, ну а что-то и отвергается.

Значит, дальше, следующее. Те определенные действия в экономике, которые произведены за эти 12 лет, они позитивные. Значит, во-первых, борьба с невыплатой заработной платы. Я помню, когда в 1998 году...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, победили. Победили тему, да. Победили тему, согласен.

М.ШМАКОВ: А сейчас эту тему сняли фактически. Сейчас, правда, она снова начинает нарастать, но тут надо разбираться, какие это причины. Объективных причин для этого нет. Но, в принципе, это победили эту тему.

Ну и ряд других моментов. Это охрана труда. После аварии на шахтах кто приезжал туда разбираться и кто, ну, прямые указания чиновникам государственным давал, как усилить охрану труда на шахтах, понимаешь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но, знаешь, на это тебе можно ответить: «А кто допустил эти аварии на шахтах?»

М.ШМАКОВ: Ну, кто допустил? Допустили в том числе собственники. Но когда рабочих обвиняют на шахтах в том, что они телогрейками закрывают эти современные датчики метана и в результате взрываются, то, кстати, была предпринята и мощная, эффективная экономическая мера. Когда в зарплате шахтера вот такая постоянная часть зарплаты составляет только 30%, а 70% составляют, там, за добычу, за вал, за то, за сё, вот тогда каждая остановка конвейера угольного вычитает из зарплаты работника. Сегодня – да, и это сделано сразу после этих ужасных аварий, которые произошли на шахтах, сегодня требования, чтобы постоянная часть – 70%, а 30%... И это уже совершенно коренным образом меняет ситуацию на рабочем месте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я помню, как это обсуждалось на правительстве, я помню, что была тогда личная инициатива Путина.

М.ШМАКОВ: Да-да, совершенно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это правда, помню. Хорошо. Но давай с тобой пофилофствуем. Ты говоришь, что бываешь на предприятиях, вот привел несколько примеров. А на предприятиях, там, Норникель, на других прохоровских предприятиях ты был? Как там рабочие живут?

М.ШМАКОВ: Значит, на Норникеле я не был, поскольку там профсоюз Норникеля не входит в нашу Федерацию, но я из своего общения с этими моими коллегами знаю, как там происходит. Кстати, вот, на днях была передача «Нтвшники» и там выступал Сергеев – это тот человек, который представляет в том числе профсоюз Норникеля, и он там говорил, что все рассказы Прохорова о том, что там 50-60 тысяч получают работники, что все это не так, что там единицы получают, а основная масса не больше 30-ти. Я бы сказал, что в условиях крайнего севера и Норильска это не так много с учетом. Поэтому есть Ё-мобиль, а есть Ё-трудовые отношения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я почему тебя об этом спрашиваю? Я вовсе не агитирую ни за Путина, ни за Прохорова. Я просто пытаюсь понять, почему ты как профсоюзный лидер не хочешь видеть президентом страны или премьер-министром толкового менеджера, имеющего опыт хозяйственной деятельности.

М.ШМАКОВ: Объясняю. Ну, я же когда встречаюсь с предпринимателями, я вижу разных менеджеров. Прохоров – только один из них.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я и сказал, мы не про Прохорова сейчас говорим.

М.ШМАКОВ: Да-да-да. Нет, ну, тем не менее. Ты понимаешь, поскольку он в РСПП возглавляет подкомитет этой организации по трудовому законодательству, поэтому под его подписью фактически выходит все то, что, конечно, наработано не только им одним. И все предложения по совершенствованию, модернизации Трудового кодекса, по созданию более гибкой системы трудовых отношений – они все отдают XIX веком. Вот, под видом гибкости предполагается, чтобы, так сказать, права работника на рабочем месте были существенно урезаны. Существенно урезаны. Но, может быть, в чем-то сравнились с тем, что было достигнуто на Норникеле. Кстати, в Норникеле именно в конце 90-х – начале 2000-х годов (я не помню точно) была выпущена такая инструкция по взаимодействию с профсоюзами, смысл которой сводится к тому... Я, вот, к сожалению, не захватил ее с собой, но смысл ее сводится к тому, чтобы подрывать деятельность профсоюзов, дискредитировать профсоюзных лидеров, наиболее умных из профсоюзных лидеров пригревать и забирать в администрацию, а всех остальных выставлять дураками, не давать возможности сбора профсоюзных взносов и так далее, и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, такая инструкция вышла не только на Норникеле в отношении профсоюзных деятелей, но и в другом месте в отношении политических деятелей и профсоюзных. Извини.

М.ШМАКОВ: Да. Но мы знаем, откуда ноги растут. Ноги растут этой инструкции из Всемирного банка и Международного валютного фонда. Это вот мы как... Ну, мы участвуем в мировом профсоюзном движении, и, вот, мировое профсоюзное движение нашло концы и корни вот этой инструкции. Официально от нее все открестились, тем не менее, в таком самиздате она ходит по работодателям. Ну и там с точки зрения работодателя, там не такие глупые рецепты приведены, но они абсолютно не соответствуют ни социальному государству, ни нормальным, скажем так, общественным отношениям, которые мы хотели бы видеть в вашем государстве.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста, в Америке хорошая экономика? Ну, 25% мирового ВВП, на всякий случай напоминаю.

М.ШМАКОВ: Слушай, значит, вот, что касается Америки, то там одни из самых критикуемых трудовых отношений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: При этом там самые сильные профсоюзы.

М.ШМАКОВ: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как? Нет?

М.ШМАКОВ: Нет. К сожалению, нет. Самые сильные профсоюзы в Германии и Великобритании.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну так они у них за социализм.

М.ШМАКОВ: Ну, там социальное государство. По крайней мере, в Германии, к которому мы стремимся. Что касается США, то там при республиканцах были гонения полностью, официальные на профсоюзы. При демократах, которых на выборах поддержали американские профсоюзы, там отношения, вроде налаживаются. Но тем не менее, трудовые отношения там, ну, одни из самых худших. Там нет медицинской страховки ни у кого из работающих.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как это? В социальном пакете находится.

М.ШМАКОВ: Нет, не находится. Находится, только если это закреплено в коллективном договоре.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну правильно. Ну так он и есть.

М.ШМАКОВ: Не у всех есть. Там есть только медицинская страховка у детей до 17-ти, до 18-ти и у стариков.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не знаю. Может, мы с тобой были в разной Америке? Я когда работал в Америке по контракту в начале 90-х, то мне...

М.ШМАКОВ: На какой должности?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В юридической фирме, в адвокатской фирме. У меня сходу была медицинская страховка, причем очень большая.

М.ШМАКОВ: Совершенно верно. Поскольку это контракт. А вот если взять предприятие, завод, то там нет страховок. Если профсоюз не добивается включения этого в социальный пакет, ну, либо администрация уничтожает профсоюз, чтобы он этого не добивался. Поэтому когда Обама, по-моему, в прошлом году или в позапрошлом предложить изменить медицинское страхование, сделать его для всех, его обвинили в социализме и в том, что он тащит свободолюбивый американский дух к прогнившей Европе, где там они уже полностью социалисты. Понимаешь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, когда он влил деньги в американские банки, да, и спас американские банки, и выкупил пакеты, госпакеты, его же тоже обвинили в социализме. Тем не менее, банковскую систему Америки он тоже спас.

М.ШМАКОВ: Совершенно. Так же, как и спас крупнейшие предприятия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати говоря. Может, это будет не политкорректно, но то, что сделал Обама в Америке и Путин в России в 2008 году, в общем, было одно и то же. По большому счету, одно и то же.

М.ШМАКОВ: Где-то это сходится, да. Но я считаю, что... Не считаю, это есть. Кстати, Путин в прошлом году выступал на юбилейной генеральной конференции Международной организации труда как приглашенный гость, и он там рассказывал о действиях во время кризиса, которые предприняло российское правительство. Значит, российское правительство предприняло больше, чем предпринял Обама там, спасая банки и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, естественно, ну, конечно.

М.ШМАКОВ: Секунду.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Миш, у нас не агитационная передача.

М.ШМАКОВ: А я не агитирую. Несмотря на то, что... Да. Мог бы, но я не агитирую. Но просто мировая общественность, которая знакома с трудовыми отношениями, она просто... Ко мне потом подходили мои коллеги и говорили: «Ну, вам там нечего делать, вообще профсоюзам в вашей стране – все за вас делает премьер». Но приходилось им объяснять, что мы подталкиваем премьера к правильным решениям. Не всегда это получается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы не отрицаете, что вы – голова. Но просто вы оставляете себе роль шеи.

М.ШМАКОВ: Да. С одной стороны. А с другой стороны, голова не всегда поступает так, как хотелось бы шее, ты понимаешь. (все смеются)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ладно, Миш, я хочу повернуть разговор немножко на другую тему. То, что мне сейчас очень не нравится. Ну, наверное, ты догадываешься, у меня нет приватизированных предприятий, я не занимаюсь бизнесом, поэтому ничего личного. Вот эти вот все разговоры, которые появились в предвыборный период о деприватизации, ну, или, так сказать, компенсации за незаконную приватизацию, меня, честно говоря, очень напрягают. Напрягают как юриста, потому что мне интересно, где будет черта отсечения, то есть докатимся ли мы до приватизированных квартир в хрущевках или нет? А если нет, то где мы определяем, до этого уровня мы пересматриваем результаты приватизации, а вот ниже, допустим, такой-то завод, крупнейший завод не честно приватизирован... А автомастерская? Шиномонтаж? Вот, где уровень, да?

И с другой стороны, я прекрасно понимаю (скажи мне, если я не прав), что любые разговоры про деприватизацию или там компенсацию за незаконную приватизацию точно совершенно приведут к потере рабочих мест, к закрытию предприятий, к выводу активов. Люди будут избавляться от бизнеса и уходить, благо границы открыты, банковская система мировая работает, и рабочие останутся без зарплаты.

М.ШМАКОВ: Вот, в отличие от некоторых оракулов, у которых есть ясный и короткий ответ на этот вопрос, у меня нет такого ясного и короткого ответа на этот вопрос. Это очень сложный вопрос, надо или не надо это делать. Но, вот, как иногда говорится, бизнес, который получил, скажем... Они уже сами признают, включая там самых больших олигархов. Вот это к вопросу снова о заработной плате и о дележе прибыли, понимаешь? Вот, приватизировав даже предприятия, значит, что получается? Собственники скорее сначала себя делали миллиардерами долларовыми, но при этом имели долги по заработной плате на своем предприятии. Вот это несправедливо, понимаешь? И с этим надо что-то делать. И это не значит, что сразу отбирать или там, так сказать, каким-то образом отменять ту приватизацию. Но повышение общественной эффективности... Вот я подчеркиваю это слово, не личной эффективности бизнеса для собственника, а общественной эффективности – это необходимо.

Я приведу один современный пример, тот, по которому мы добиваемся сейчас национализации предприятия. Это есть такая компания Бор в Дальнегорске на Дальнем Востоке, в Приморье, которая добывает там концентрат и делает борную кислоту, ну, все изделия из этого, то, что востребовано на мировом рынке. То есть там периодически возникают долги по заработной плате. Вот на сегодняшний день это 37 миллионов долгов по заработной плате перед работниками за 3 месяца. При этом собственника не найдешь, оформлена эта компания, которая управляет этим комбинатом, где-то на Виргинских островах. И поэтому мы считаем, что там, где собственник не выполняет законов РФ, там, где он не платит зарплату своим рабочим, которые делают продукцию, эта продукция продается и так далее, мы считаем, что эти надо национализировать. Понимаешь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, сам себе удивляюсь, но готов тебя поддержать в этом. Потому что для этого, на самом деле, очень нетрудно прописать юридические процедуры, потому что здесь есть вопрос... Вот такую социальную ответственность бизнеса я признаю – она должна быть.

М.ШМАКОВ: Да. А что касается вот такой огульной с точкой отсечения или линией отсечения, что там квартиры, мастерские не национализировать, а вот это давайте национализируем, я считаю, что это простой лозунг, но неосуществимый. Надо по-другому. Вот, есть другой подход. Ну вот, например, нефтяные компании. В разных странах это устроено по-разному. У нас платят НДПИ нефтяные компании, дальше нефть, когда они извлекут... То есть пока она в земле, это достояние народа, государства, когда они извлекут, заплатят НДПИ, это их собственность. Дальше они на рынке продают, в зависимости от конъюнктуры получают большую или меньшую прибыль. Можно сделать по-другому как есть в ряде стран. Но это только нельзя с шашкой наголо и, так сказать, с плеча рубить. Вот, когда нефть находится в земле, она – собственность государства. Есть компания-оператор, которая получает определенную большую плату за услуги по извлечению.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По добыче, да.

М.ШМАКОВ: По добыче. Как только это поступает снова в Транснефть, в трубу, это снова, ну, государственное, и на рынке получает, вот, от маржи, от колебаний цен на нефть, получает снова государство, которое эти средства может использовать на социальные цели.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Миш, не хочу на этой теме зацикливаться, но в этой ситуации, которую ты описываешь, у меня сходу возникает вопрос. А кто будет вкладывать деньги в разработку новых месторождений?

М.ШМАКОВ: А сегодня...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сегодня – бизнес.

М.ШМАКОВ: Не-не-не. Вот, сегодня, к сожалению, мы имеем парадоксальную ситуацию, что бизнес, который добывает нефть, ну, газ там чуть-чуть по-другому вкладывают, а те, кто нефть, они работают на старых разведанных запасах. А, вот, вся геология и, так сказать, разведывание новых запасов – она, к сожалению, ушла и сегодня я просто знаю по ряду постановлений правительства, что сегодня правительство, государство снова хочет взять на себя геологоразведку и, значит, поиск новых месторождений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Ответил.

М.ШМАКОВ: Понимаешь? Но это каждый раз надо решать индивидуально, а не чохом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Миш, прости, время подходит к концу, а у меня еще ряд вопросов, которые я обязательно хочу тебе задать. Коротко. Твое отношение к повышению пенсионного возраста.

М.ШМАКОВ: Отрицательное сейчас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Отрицательное.

М.ШМАКОВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Эмоционально отрицательное или экономически просчитанное отрицательное?

М.ШМАКОВ: Экономически просчитанное отрицательное кроме эмоциональной составляющей. Потому что сначала необходимо... Я еще раз повторяю, все проблемы, в том числе пенсионных накоплений и выплаты пенсии, находятся в низком уровне оплаты труда, низкой сумме отчислений в Пенсионный фонд. Повышая заработную плату не просто огульно, естественно, смотря и на производительность труда. Но еще раз хочу подчеркнуть, производительность труда сегодня не в мышечной и интеллектуальной энергии работника заключается, резервы этого повышения, а во внедрении новых производительных технологий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вывод из того, что ты говоришь, у меня такой напрашивается. Если убрать коррупционную составляющую бизнеса и перевести эти деньги в Пенсионный фонд, ну, то есть поднять зарплату и, соответственно, поднять отчисления на заработную плату в Пенсионный фонд, то проблема и обновления производства, и проблема формирования Пенсионного фонда решается, и поднятие пенсионного возраста не вызывается необходимостью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в принципе, это да, но я хочу договорить то, что не договорил в предыдущей теме. Это то, что предлагает Путин в своей статье. Он предлагает создать такие условия, чтобы было совместное управление или, там, участие персонала в управлении производством. Понимаешь? И после этого можно будет гораздо более эффективно решать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаешь, я тебе скажу. Резко отвечу.

М.ШМАКОВ: Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, я 20 лет назад создал первую в России адвокатскую контору, адвокатскую фирму частную. Что тогда мне предложили бы, что сегодня? Что работники, которых я нанял работать (ну, тогда – я уже 10 лет там не работаю), будут участвовать в управлении производством, да пошли вы все. Извините, я вложил деньги, я придумал схему, я нанял вас на работу. Я буду, я – хозяин, я решаю, как работать. Не хотите – дверь открыта, идите в другое место.

М.ШМАКОВ: Ну, я скажу. Вот, одно возражение. Ну, только одно – другие не буду говорить. При этом, вот, при таком подходе каждый работодатель, адвокатская контора, там, завод, овощная база, не знаю, овощная палатка – он должен соблюдать действующее законодательство. Понимаешь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Договорились.

М.ШМАКОВ: Всё.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не вопрос.

М.ШМАКОВ: Всё. Это самое главное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это не вопрос. Просто когда ты говоришь, что профсоюзы должны принимать участие в разработке законодательства, работать в трехсторонней комиссии, участвовать в заключении коллективных договоров, не вопрос.

М.ШМАКОВ: В коллективном договоре.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не вопрос. Но когда ты говоришь, что работники должны участвовать в управлении производством, это извините.

М.ШМАКОВ: Значит, хорошо. Я сниму слово «управление», я тогда заменю его другим словом – не в управлении, а в согласованной организации процесса труда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это пожалуйста. Понимаешь, когда мне, менеджеру токарь будет указывать, на каком рынке мне сбывать болванки, которые он выпускает, понимаешь, то...

М.ШМАКОВ: Нет. Не это я имел в виду – я имел в виду то, что я потом поправился и сказал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Тогда принимается.

М.ШМАКОВ: В организации труда согласованно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Это правда, это справедливо. В этой передаче есть правило одно. Никто его не нарушает, и тебе не позволю. Вопрос такой. Представь себе, что на 30 минут ты стал президентом РФ и у тебя есть время подписать 3 указа, принять 3 закона. О чем они будут?

М.ШМАКОВ: Ну, я бы подписал первый указ или закон, или как угодно, о том, что необходимо воссоздать Министерство труда, которое бы комплексно занималось всеми проблемами развития трудовых отношений в России, всем тем, чем сейчас занимается миграционная служба, взяло бы себе, миграционной службе только полицейские службы, ну и так далее. То есть это упорядочение для организации труда и трудового процесса в стране. Это во-первых.

Во-вторых, конечно, всех нас волнует коррупция. Хотя, ну, это, так сказать, это тоже определенная страшилка, гипертрофированная на сегодняшний день, я думаю, потому что коррупция начинается в детском саду и в яслях. Я потом, если надо, объясню. Но для того, чтобы, так сказать, вот эту коррупционную составляющую, начиная, прежде всего, от патрульно-постовой службы, которая обирает мигрантов, и, второе, от ГАИ, которое обирает каждого автомобилиста, вот здесь прекратить, вот здесь жестко прекратить и дальше эти волны пойдут до самого верха. Это второе. И третье, это, ну, я бы сказал, что 20 лет бурной такой нашей внутренней жизни – это слишком мало для того, чтобы море успокоилось и приняло устойчивую тенденцию к росту. Что нам необходимо зафиксировать действующие законы, там, лет на 10, и, вот, 10 лет ничего не менять и смотреть, как это работает. После этого набрать сумму изменений, и вот тогда ее внедрять.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, я и с первыми двумя указами согласен, хотя по второму указу о коррупции мне кажется, что здесь в твоей концепции есть большой элемент упрощенчества.

М.ШМАКОВ: Ну, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тебе любой возразит, что ты хочешь коррупцию начать давить снизу, а тебе на это ответят, что надо начинать ее давить сверху. Но принимается, потому что для меня важна направленность мысли. А, вот, что касается третьего указа, я очень рад, что ты его назвал, потому что меня этот самый Ниагарский водопад нормотворчества, который у нас наблюдается в последние лет 5 уж точно, меня, честно говоря, шокирует. В прошлом году, если мне память не изменяет, Госдума приняла 600 законов. В прошлом году.

М.ШМАКОВ: Ну да. Была цифра такая, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 600 законов. И об этом думцы говорили с гордостью. Я с несколькими думцами поговорил, причем такими, на уровне председателей комитетов: «А вы все 600 хотя бы прочитали?»

М.ШМАКОВ: Нет, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне ни один не сказал, что он прочитал. Понимаешь? Поэтому, вот, мораторий на принятие новых нормативных актов я бы точно совершенно ввел. Я – юрист, ну, пускай не практикующий, да? Но я говорил с практикующими. Никто не успевает прочесть. Не то, что понять, разобраться. Просто прочесть успевают.

М.ШМАКОВ: Но я хочу тебе сказать, что у нас есть позитивный опыт. Потому что, вот, всеми ругаемый сегодня, хотя этому закону только 10 лет (я имею в виду Трудовой кодекс), вот мы его как написали трехсторонний, каждый не удовлетворен на 100% его содержанием, но, тем не менее, это консенсусный документ, так мы его 3 года консенсусно не распечатывали для того, чтобы набрать статистику, как он работает. А вот после этого внесли, ну, 600 поправок. Предлагалась там тысяча с чем-то, но 600 поправок внесли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще я тебе хочу сказать, заканчивая нашу передачу, что у меня один из моих любимых афоризмов, что компромисс – это то, что не устраивает всех в равной мере.

М.ШМАКОВ: Совершенно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот поэтому вообще нам, конечно, нужно учиться компромиссам и выдержке. Я благодарю тебя за участие в передачи. Мне было, правда, очень интересно с тобой разговаривать. Я напомню нашим радиослушателям, что в эфире была программа «Dura Lex» и гостем программы сегодня был Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России. Спасибо, Миш.

М.ШМАКОВ: Спасибо.