Вячеслав Никонов - Dura Lex - 2012-02-25
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире – программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Вячеслав Никонов, депутат Государственной Думы, политолог. Добрый вечер, Слав.
В.НИКОНОВ: Добрый вечер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня такой, в общем, актуальный вопрос, но он под несколько неожиданным ракурсом. Через неделю – выборы. Скажи, пожалуйста, по-твоему, кто чего ждет? Я не имею в виду, кто ждет победы того-другого кандидата, а кто чего ждет после выборов?
В.НИКОНОВ: Ну, я, честно говоря, ничего хорошего после выборов не жду. Я думаю, что выборы не заканчиваются 4-го, что политическая борьба будет продолжаться, может быть, даже обостряться. Мне очень интересно, что будет 5-го, что будет 6-го, что будет 7-го, а также интересно, что будет в начале мая, когда состоится церемония инаугурации нового президента РФ. Поэтому я не столько жду результатов 4-го, сколько того, что произойдет в стране после.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я, в общем, могу сказать, что я, наверное, с тобой соглашусь, только у меня сроки другие. Я не думаю, что что-то будет там в день инаугурации или после инаугурации, потому что уже майские настроения, дача, участки, хорошая погода. А, вот, осенью, когда наступит первый промежуточный срок исполнения социальных обязательств, социальных обещаний, вот, осенью, мне кажется, что поактивней может быть.
В.НИКОНОВ: Может быть. Когда вообще политическая жизнь вступает в такую острую фазу...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Открытую. Сейчас говорят «открытую».
В.НИКОНОВ: Открытую фазу, да. Когда выплескивается все на улицу, становится очень сложно, на самом деле, прогнозировать, когда и что может произойти. То есть запускается некий процесс, который может приводить к самым разным результатам. То есть все может затихнуть или все может обостриться, или все может выплеснуться в какие-то революционные формы. То есть я считаю, что ни один из вероятных вариантов развития событий исключать нельзя.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, к вопросу об этих выборах. В чем основная интрига предстоящих выборов на сегодняшний день? Не в том ли, что честно они пройдут или нет? Не кого выберут, а насколько честно посчитают, насколько честно пройдут?
В.НИКОНОВ: Честно говоря, для меня вот этой интриги нет, потому что очевидно, что власть на этот раз сама кровно заинтересована в постановке эксперимента под названием «Абсолютно чистые выборы», чтобы не дай бог где-то что-то не всплыло с точки зрения, действительно, подтасовки. Потому что, ну, очевидно по всем опросам, по всем замерам, Путин побеждает, причем, судя по всему, побеждает хорошо и в первом туре. Поэтому для власти сейчас самая большая опасность – это то, что эти результаты будут не признаны. Поэтому будет сделано абсолютно все, что можно, для того чтобы обеспечить прозрачность.
Другое дело, что существует другой политический лагерь, в том числе выходящий за пределы нашей страны, который не признает результаты выборов легитимными ни при каком сценарии развития событий, вот, просто ни при каком. Собственно, уже есть заявления там и некоторых европейских организаций. Из, кстати, последнего заявления Европейского парламента тоже очевидно, что не будут признаны выборы уже законными и справедливыми, как бы там и что бы власть ни делала, как бы ни работали наблюдатели и так далее, и так далее. Поскольку, действительно, есть силы, очень заинтересованные в том, чтобы была делегитимизирована российская власть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Прости, а такой, практический вопрос. О’кей, допустим, какие-то европейские структуры будут не признавать легитимность выборов в России. Но когда наступит время подписания очередного газового контракта, они его будут подписывать с кем? С нелегитимной властью? Или выключат вентиль?
В.НИКОНОВ: Это меня, честно говоря, и тревожит. Это меня и тревожит, потому что, вообще-то, европейские структуры не признавали свободными и справедливыми ни одни выборы в РФ кроме выборов, кстати, 1996 года, когда избирали Бориса Николаевича и результат был...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот те самые нечестные. (смеется)
В.НИКОНОВ: Которые, да, по моей оценке тоже были самыми нечестными. Потому что, понимаете, оценки, ведь, зависят от того, какая стоит установка. Вот сейчас проходят выборы в Ливии. Я смотрю Евроньюс и просто радуюсь за ливийскую демократию, да? При том, что там нет ни списков избирателей, ничего, да? Ну, идут там люди какие-то, говорят «Вот я впервые в жизни куда-то там что-то бросил, листок и повсюду триумф демократии».
Я помню, когда Джордж Буш младший, президент США рассказывал Путину о том, как надо брать пример с Ирака, где проходят такие замечательные выборы. Правда, там в условиях оккупации, опять же, без списков избирателей, но, тем не менее, вот это вот то, что нужно.
Очень часто заранее уже приезжают наблюдатели, они, собственно, не имеют целью наблюдать, да? Они уже приезжают с готовыми отчетами, и я уверен, что по нашим выборам, даже если ничего не будет на участках, будет написано, что выборы свободные несправедливые. Почему? Потому что кого-то не зарегистрировали, кому-то там дали меньше времени на телевидении и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы сейчас вернемся еще с тобой к подсчету голосов и к выборам. Знаешь, мне на днях один человек показал очень смешную штучку. Значит, график вывода российских денег из американских бондов, ну, ценных бумаг. Вниз идет, хорошо идет вниз. Я боюсь сейчас соврать с цифрами, но порядка там было в 2010 году 200 с чем-то миллиардов, а сейчас там 96. Вот это такая стрелка вниз, стрелка вниз, и надпись: «И тут в Америке поняли, что в России выборы нечестные».
В.НИКОНОВ: (смеется) Вы знаете, это, действительно, сейчас интересный процесс вывода денег из бондов. Китай выводит, ведь, очень активно, уже оставил меньше триллиона долларов в американских бондах. Но проблема, на самом деле, шире.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я просто по поводу подхода.
В.НИКОНОВ: Я понимаю, да. Ну, правильный подход. Проблема шире. США, ну, действительно, единственная сверхдержава, мощнейшая страна с вооруженными силами, которые превосходят вооруженные силы всего остального мира, вместе взятого. И при этом сверхдержава, у которой нет денег. Вот ситуация.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но есть станок.
В.НИКОНОВ: Есть станок. Но интерес к станку все меньше. Вот, как раз история с бондами – это история, связанная со станком, потому что здесь как раз и покупается то, что производится на станке. Но при этом есть, действительно, масса оружия и возможностей влиять. Поэтому в таких условиях, конечно, установить контроль над какой-нибудь экономикой, желательно нефтяной – это дело хорошее. И ситуация в Ливии – ну, это, во многом, история ограбления, в общем-то, по большому счету, на мой взгляд.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Вернемся к нашим выборам. Скажи мне, пожалуйста, с твоей точки зрения. Вот, поставь себя на место Путина. Что бы ты выбрал? Победу в первом туре с 60% или там 55% (не важно) или победу во втором туре с 70%? С точки зрения признания выборов легитимными.
В.НИКОНОВ: Я думаю, это не имеет никакого значения. С точки зрения Путина я бы сказал «Пусть идет как идет», вот и все. И он об этом, кстати, и говорил, когда была его встреча с экспертами и политологами – я тоже присутствовал. Ему там задавали на эту тему вопросы, он сказал: «Для меня, как бы, - и это естественная позиция главы государства любого, - выбор людей будет приемлем».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты говоришь о публичной позиции.
В.НИКОНОВ: Именно публичная позиция. И я считаю, что...
М.БАРЩЕВСКИЙ: А я не случайно задал вопрос в форме «Поставь себя на его место». Вот, ты бы что сказал?
В.НИКОНОВ: Если бы я был на его месте, я бы абсолютно то же самое говорил и публично, и, на самом деле, именно к этому дело бы и вел. То есть как идет, так и идет. Потому что он стоит на победу. Будет эта победа в первом, во втором туре, не принципиально, на самом деле.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот обрати внимание. По-моему, это уникальная ситуация сейчас сложилась, когда власть на самом высоком уровне, начиная с Путина и администрации президента, и элиты говорит: «Мы хотим честного подсчета голосов». Ровно это же самое говорит крайняя оппозиция, несистемная оппозиция, там, оголтелая оппозиция, фронда. Это же говорит вменяемая оппозиция (я сейчас имею в виду вменяемую не легальную, а, ну, те, кто с моей точки зрения просто вменяемые). Это же говорит улица. Да? То есть впервые, по-моему, я не знаю там, за какое количество времени в обществе сложился консенсус. Не важно даже, по какому поводу. Обрати внимание, в России впервые за лет 20 консенсус.
В.НИКОНОВ: Я считаю, это очень здорово, на самом деле. Потому что, действительно, у нас консенсусных тем практически не было. Ну, там, когда бомбили Югославию или когда мы выиграли у голландцев на Чемпионате Европы по футболу, это было такое, консенсусное событие.
Действительно, их было очень мало. И то, что сейчас консенсус, на мой взгляд, вокруг важнейшей, действительно, темы, легитимности политического процесса, чистоты выборов, это свидетельство очень серьезной зрелости. Это значит, что мы подходим к какой-то черте, и эта черта, на самом деле, существует – она обозначена.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот я считаю (прости, что перебиваю, просто в пандан тебе), что Болотная... Вот я в свое время в эфире «Эха» сказал, что Болотная – это была ментальная революция. То есть, по-моему, вот, для меня Болотная, а уж тем более Сахарова и с Поклонной, кстати, одновременно с Поклонной – это вот точка невозврата в те времена и переход в новые времена, которые мы называем развитой демократией.
В.НИКОНОВ: Может быть, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подход к этому.
В.НИКОНОВ: Ну, я бы немножко с другого сейчас угла зашел. Есть, действительно, теория демократического транзита, как государства превращаются в демократию. Вообще изначально, ведь, демократии не было – это то, что начало появляться в конце XVIII века, немножко развилось в XIX-м и в XX веке уже более-менее начало становиться на ноги. Хотя, опять же, до Второй мировой войны в Европе только в пяти странах проходили выборы, например. Хоть какие-то. Не говоря уже о свободных и чистых. Но выяснено, что когда общество достигает определенного экономического рубежа, экономического уровня развития, после этого демократия становится возможной – это все вычислено на основе, прежде всего, восточноазиатских стран, драконов, которые совершали рывок к драконству, будучи не демократиями.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Экономический рывок.
В.НИКОНОВ: Экономический рывок. А потом становились демократиями. Ну, та же самая Южная Корея или, скажем, Тайвань – государства, которые, ну, действительно, осуществляли свое экономическое чудо в условиях жесточайшей диктатуры, а затем, достигнув определенного уровня (этот уровень измеряется), определенного уровня дохода на душу населения, переходили к демократии. В отношении восточноазиатских драконов это было где-то порядка 6 тысяч долларов на душу населения ВВП.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А сейчас у нас сколько?
В.НИКОНОВ: В России в этом году, если верить последнему «Экономисту», который дал прогноз на 2012-й год, будет 13,8.
М.БАРЩЕВСКИЙ: О, пора уже.
В.НИКОНОВ: Гайдар в свое время говорил, что с 15-ти тысяч долларов у нас будет коренной перелом в России. Но, во всяком случае, мы уже перешли эту границу или очень близки к той границе, где, в принципе, возможны демократические процедуры.
Проблема наша, в том числе и в сравнении с драконами, не говоря уж о Европе, в том, что у нас очень большое социальное неравенство, что будет осложнять наше движение в демократию, потому что когда социальное неравенство велико, то здесь серьезный классовый компонент.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть у кого-то уже 25, а у кого-то по-прежнему 2 тысячи.
В.НИКОНОВ: Ну, у кого-то 2, а у кого-то и 100. Поэтому здесь разрыв у нас американский.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Я хотел бы опять вернуться вот к этой теме консенсуса. Она меня очень интригует, потому что вот этот... Сейчас, наверное, слышал, такой корпус наблюдателей, где, вот, действительно, в одну упряжку вплелись и, как там по басне, и трепетная лань, да? И, вроде, везут в одну сторону. Там же абсолютно уличная, как бы, компания, уличная не в плане уличные мальчишки, а те, которые на улице сконсолидировались. И там же молодые юристы Ассоциации юристов, там же Борис Надеждин, вроде бы как бы совершенно такой, спсовский осколок, при этом, вроде, приятель как бы Прохорова и сторонник Прохорова. Там же... Ну, в общем, там совершенно разные люди. И вот тебе как кажется, вот этот корпус наблюдателей – ведь, это же не постановочная штука, это не Наши.
В.НИКОНОВ: Нет, это, безусловно, не Наши, там никакого отбора нет. Там, насколько я понимаю, единственный критерий – это должны быть студенты-юристы, в основном, которые составляют основу этого корпуса. То есть какое-то образование базовое и заинтересованность в этом. То есть критерии здесь именно участвовать в контроле за чистотой выборов. То есть это реально такое движение, которое подхвачено, ну, со всех сторон. И там, действительно, очень много, насколько я знаю, людей, они собираются закрыть только своими наблюдателями больше 60 тысяч участков. Всего в стране где-то будет 93, наверное, тысячи, то есть больше 2/3 эта одна организация просто закроет своими людьми. Причем, они будут наблюдать...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я прошу прощения, я перебью просто, напомню радиослушателям, что это в дополнение к наблюдателям.
В.НИКОНОВ: Это в дополнение к наблюдателям от всех политических партий, движений, организаций, и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и в дополнение к вебкамерам.
В.НИКОНОВ: И в дополнение к вебкамерам. Это очень серьезно. Также, насколько я знаю, они будут, действительно, снимать все протоколы подсчета голосов первоначальные и создавать централизованные базы данных на основе, если мне память не изменяет, Юридического университета в Москве.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди, это получается, если я правильно понимаю, по сути, альтернативный подсчет голосов ГАС «Выборам».
В.НИКОНОВ: Да. На основании этой системы можно будет увидеть подсчет, ну, провести альтернативный подсчет голосов, параллельный ГАС «Выборы» с подавляющего большинства участков. И вся эта база данных будет, насколько мне известно, открыта. То есть это, действительно, такое, хорошее начинание. И потом его не подозревают в связи с заграницей, да? Многие там считают, что «Голос» - это фальсифицированная организация, заранее заданные...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Этих – не упрекнешь, что они где-то там крысячат у каких-то посольств.
В.НИКОНОВ: Нет, нет, они не крысятничают у посольств и здесь власть с этой точки зрения к ним относится лояльно. С другой стороны, их никак не обвинишь в том, что это провластная организация, потому что это, действительно, студенты, совершенно никем не отобранные, добровольно пришедшие в эту организацию.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но там не только студенты.
В.НИКОНОВ: Ну, в основном.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, меня, знаешь, что порадовало? Что студенты-юристы (вот ты упомянул их), я знаю, что их там большинство, они далеко не единственные, но, вот, в чем задача юриста? Юрист учится для того, чтобы стать профессионалом, и для того, чтобы обеспечить соблюдение закона. Обеспечение закона о выборах, важнейшего закона, то есть Конституции и есть основная задача юриста. То есть ребята на студенческой скамье начинают уже практиковать реальную профессию.
В.НИКОНОВ: И это слава богу. Потому что очень часто наши юристы на протяжении, там, не в твоем обществе будет сказано, но многие юристы видели свою задачу несколько иначе, да? Как бы сделать так, чтобы защитить те или иные неправедные деяния, которые творились в тех или иных там коммерческих структурах, государственных структурах и так далее. То есть служили системе. Служение закону и воспитание студентов именно вот в таком духе – я считаю, это и определенная такая прививка для них в их будущей работе, чтобы они служили именно закону, а не служили вашему превосходительству.
М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, впервые за все предвыборные кампании сейчас оппозиция агитирует не столько за или против конкретного кандидата, сколько за процедуру выборов.
В.НИКОНОВ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот обрати внимание, если посмотришь все ролики, если ты посмотришь, о чем говорят альтернативные кандидаты, причем левого, правого фланга, они же не за себя агитируют.
В.НИКОНОВ: Да, они борются за процедуру и заявляют о том, насколько они дискриминируемы. Это серьезный, кстати, вызов для власти, потому что сами участники избирательного процесса его делегитимизируют. И я на месте Путина как раз бы обратил очень большое внимание на эту проблему. Потому что в конечном счете от позиции Зюганова, Жириновского, Миронова, от того, признают ли они законными результаты этих выборов, будет зависеть вообще легитимность будущего режима.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Жириновский и Зюганов уже заявили о том, что они не признают. Фактически они заявили это.
В.НИКОНОВ: Ну, я думаю, что это сейчас элемент предвыборной борьбы, потому что, действительно, сказать им мало чего есть. Геннадий Андреевич, которого я знаю, ну, уже, наверное, четверть века, по-моему, за эту четверть века свою речь никогда не менял, содержание речи остается одним и тем же.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но форма хороша.
В.НИКОНОВ: Форма отличная, я согласен. Но это не то, что сейчас хотят услышать избиратели – естественно, им гораздо интереснее, что, вот, «нас зажимают, нам не дают» и так далее. Но очень важно, чтобы, действительно, после того как выборы состоялись, они не продолжали вот эту избирательную кампанию, признали ту реальность, которая существует. У них есть свой электорат, но это не электорат, который позволяет обеспечивать победу на президентских выборах.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А у тебя нет такого ощущения (может быть, я выдаю желаемое за действительное), что после 4 марта и Миронов, и Зюганов, и Жириновский должны будут уйти?
В.НИКОНОВ: Не знаю. Это будет, конечно, зависеть от политических партий. Но ясно, что Жириновский производит впечатление уже уставшего политика. Хотя, он эту кампанию проводит в такой, неплохой форме.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Особенно когда встречается в детском саду в рамках предвыборной кампании. Мне это очень понравилось. Свежее решение.
В.НИКОНОВ: Свежее, да. Ну, Жириновский – он всегда был мастер свежих решений. На самом деле, кампания у него достаточно такая, энергичная. Но с другой стороны, Либерально-демократическая партия – она вряд ли сможет без него реально продолжать существовать. Потому что, конечно, это была партия одного человека, выполнявшего, кстати, на мой взгляд, достаточно важную задачу в политической системе – это была такая квазинационалистичекая, квазинацистская партия, что, на мой взгляд, все-таки, гораздо лучше, чем настоящая националистическая, нацистская партия.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что он был таким, громоотводом, все 20 лет он был громоотводом.
В.НИКОНОВ: Серьезный хороший громоотвод. Поэтому, в принципе, полезная функция у него в политической системе есть. Но коммунисты с Зюгановым выше нынешней планки не прыгнут.
М.БАРЩЕВСКИЙ: С Зюгановым – нет.
В.НИКОНОВ: Без Зюганова, с каким-то другим лидером имеют шанс, да. То есть у коммунистов объективная потребность смены руководства есть, что в ЛДПР не очевидно, да? ЛДПР без Жириновского будет гораздо слабее, чем ЛДПР с Жириновским. Компартия без Зюганова будет сильнее, чем Компартия с Зюгановым.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тебе скажу, что я Зюганова знаю не 25 лет как ты, а лет 10. И в личном плане он мне очень нравится – не скрываю этого. При всей моей антипатии к коммунистам, к их идеологии, в личном плане я к Геннадию Андреевичу испытываю огромную симпатию. И мне будет жалко, если он уйдет. Потому что при нем я не жду и не вижу крови не в прямом и не в переносном смысле. А придет какой-нибудь молодой, оголтелый, так сказать, Робеспьер... Понимаешь, да? И хрен его знает, куда все выльется.
В.НИКОНОВ: Согласен, да. Хотя, с Зюгановым у меня были разные отношения. У меня, в принципе, с ним тоже отношения неплохие, но я помню просто избирательную кампанию 1996 года, когда он ко мне подходил, на полном серьезе говорил «Я тут составляю расстрельные списки. Когда я приду к власти, ты будешь там очень высоко». (смеется) У меня не было в тот момент ощущения, что он шутил. Но, на самом деле, он неплохой, действительно, добродушный человек.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Он не производит впечатление кровожадного.
В.НИКОНОВ: Нет, нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А скажи, пожалуйста. Вопрос сейчас уже чисто гипотетический. Если бы от «Справедливой России» пошла бы Оксана Дмитриева, тебе не кажется, что был бы гарантированно второй тур?
В.НИКОНОВ: Не думаю, что был бы второй тур. Но у нее, действительно, были бы шансы не занять последнее место в президентской гонке. А Миронов рискует сейчас, действительно, оказаться последним в списке кандидатов. Оксана выступила бы лучше. Не думаю, чтобы она могла перевести выборы во второй тур. Она могла набрать там, ну, не 5%, а 10%, скажем. Но... Нет. Эти голоса, которые бы отошли к ней, они бы отошли, скорее, от коммунистов, от Жириновского, но не от электората Путина.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, просто здесь еще желание на новенького посмотреть, понимаешь?
В.НИКОНОВ: Ну, другое дело, что, вот, в ситуации, если, действительно, был бы второй тур, то Дмитриева была бы, наверное, самым тяжелым оппонентом для Путина, потому что и женщина, и свежее лицо, и партия, которая, в общем-то, не имеет какой-то негативной репутации.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не партия – она не имеет негативной репутации. У партии там есть проблемы.
В.НИКОНОВ: В принципе, у «Справедливой России» антирейтинг очень небольшой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Невысокий, согласен. Напомню радиослушателям, что в эфире – программа «Dura Lex», сегодняшний гость программы – Вячеслав Никонов, политолог. Встретимся через несколько мгновений.
РЕКЛАМА
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз. В эфире – программа «Dura Lex», ведет ее Михаил Барщевский, в гостях у меня Вячеслав Никонов, депутат Госдумы, политолог. Слав, а, вот, продолжая наш разговор, так сказать, персональное дело каждого кандидата в президенты, ты не думаешь, что после этой президентской кампании у нас, очевидно совершенно, появляется новый политический тяжеловес Прохоров?
В.НИКОНОВ: Прохоров набирает вес. В Москве он уже второй после Путина, и рейтинг его продолжает расти. Он очень неплохо смотрится в Санкт-Петербурге, и есть уже очевидный электорат Прохорова. Это и молодые люди, но не только. Как бы, изучая немножко социальный состав, в том числе и просто разговаривая с людьми, обнаружил довольно большое количество почитателей, точнее, почитательниц Прохорова среди женщин Бальзаковского возраста. Он, действительно, как-то очень хорошо лег на эту часть электората. Да, серьезная политическая фигура и серьезная политическая сила.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И серьезные амбиции.
В.НИКОНОВ: Серьезные амбиции и серьезные финансовые возможности, что тоже со счетов сбрасывать не надо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты знаешь, что меня больше всего радует в Прохорове? Я за ним наблюдаю с момента его, как бы, вхождения в «Правое дело» (по понятным причинам я был лицом заинтересованным), и меня очень, знаешь, расстраивали и умиляли одновременно его политические ошибки по наивности, весной, летом 2011 года. И я думал, что когда в августе он получил, что называется, дубиной по голове, что он не поднимется, не переживет это. Психологически. Поднялся, что у меня вызвало огромное уважение к нему. Знаешь, совершенно так... Я понял, как он в бизнесе добивался успеха. Такой, несгибаемый. Но что меня радует. Что в нашей стране, где привыкли ненавидеть богатых, один из самых-самых богатых сегодня набирает огромный, в общем-то, рейтинг. И для меня это свидетельство не столько там популярности Прохорова (бог с ним), а того, что страна выздоравливает, мозги выздоравливают в стране.
В.НИКОНОВ: Это да. В какой-то части страны, я бы сказал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В какой-то, конечно.
В.НИКОНОВ: Потому что для большинства россиян Прохоров абсолютно неприемлем, то есть у него достаточно высокий антирейтинг как раз именно по причине, которую ты назвал, по причине того, что он просто олигарх. И он с этим еще будет долго бороться. Сейчас в этой избирательной кампании ему что повезло? Он – единственный человек, который олицетворяет либеральный фланг. Явлинского нет. Естественно, главным выигравшим от того, что Явлинского не зарегистрировали, оказался Прохоров. Вовсе не Путин. Потому что у Путина были и Явлинский не отбирал голоса.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Явлинский в выборах, с моей точки зрения, участие Явлинского в выборах сегодня – это бы гарантировало отсутствие второго тура, просто 100%.
В.НИКОНОВ: Да, конечно. Безусловно. И я считаю, что то, что его не зарегистрировали, как раз не выгодно больше всего Путину и с точки зрения электоральной, и с точки зрения пропагандистской. Потому что его обвинили в том, что подтасовывает список кандидатов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И забегая вперед, то, с чего мы начали. Почему будут признаваться нелегитимными выборы? Потому что отказали в регистрации Явлинскому.
В.НИКОНОВ: Явлинскому, да. Хотя, у него там, действительно, брак по подписям был чудовищный и принесли если вместо подписных листов ксероксы, это понятно. У Прохорова, я думаю, такого не было. Хотя, тоже подозреваю, что у него там было не все чисто, но снимать уже и Прохорова тоже было, наверное, не совсем прилично. Поэтому да, он выиграл от того, что Явлинского нет, от того, что либералы теперь будут голосовать, за кого они будут голосовать. Сейчас нет вот этого призыва голосовать за кого угодно кроме Путина, потому что есть, опять же, Прохоров, за которого может либеральный избиратель проголосовать. Но это 10%. Я думаю, вот эти 10% - это то, на что он может вполне рассчитывать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это, знаешь, это уже хорошо.
В.НИКОНОВ: Это будет очень серьезно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тенденции важнее фактов.
В.НИКОНОВ: Это будет очень серьезная вещь. Он уже явно не займет последнее место, и для меня очевидно, что он уже обошел Миронова и прибавляет в крупных городах. То есть шансы на 4-е и, если он займет 3-е место, обогнав Жириновского, конечно, это будет триумфом просто и очень серьезной стартовой площадкой для будущей политической партии, которую он намерен создать. И тогда у этой партии будут очень неплохие шансы на думских, скажем, выборах или на выборах в крупных субъектах Федерации, в крупных городах.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, насчет региональных выборов. Мы как-то все подзабыли, что 4 марта не только президентские выборы, но и региональные, и муниципальные. Я забыл, ты – член «Единой России»?
В.НИКОНОВ: Я – член Народного фронта.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, ну о’кей. Как наша любимая всепобеждающая направляющая руководящая «Единая Россия», как, с твоей точки зрения, она выступит на региональных выборах?
В.НИКОНОВ: Она очень, по-моему, неплохо выступит. Лучше, чем на выборах в Государственную Думу или, во всяком случае, точно не хуже. Знает, что любопытно? вот сейчас вот опросы общественного мнения после того как началась активная антипутинская кампания. После этого фиксируется повышение рейтинга и Путина, и повышение рейтинга «Единой России».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Парадоксально.
В.НИКОНОВ: Ну, казалось бы, парадоксально. На самом деле, это не совсем так. Все-таки, Путин сейчас, действительно, ведет очень активную кампанию. Он ассоциируется с «Единой Россией». И его растущий рейтинг при том, что «Единая Россия» вышла из вот этого поля критики «Партия жуликов и воров», которое, действительно, наносило урон, вот, слабый электорат «Единой России» начинает консолидироваться. Почему? Ну, до, скажем, декабря общее настроение было: «Какая разница, пойдем мы на выборы или не пойдем, поддержим Путина и «Единую Россию» или не поддержим? Все равно они выиграют». Вот, после того как начались протестные выступления, стало очевидно, что это не так, что от людей зависит что-то. И в этом случае они оказались в ситуации выбора, кого поддерживать. То есть вот этот малополитически активный, слабый электорат, поддерживающий или слабоподдерживающий или слабонелюбящий «Единую Россию», он начал склоняться в сторону Путина.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я даже... Вот я хочу подчеркнуть другую твою мысль. Вот, ты сейчас ушел, как бы, что они стали ориентироваться на «Единую Россию», на Путина. Мне кажется, произошла другая вещь. Очень важно, что сказал. Что до выборов декабрьских очень большая часть населения считала «Мы все равно ничего не решаем, от нас ничего не зависит – за нас посчитали уже». А когда они увидели, что за них нельзя посчитать, что есть соседи, знакомые, которые выходят на улицы, что власть дубинками по голове не бьет, что это разрешенный протест, они не собрались на площади, они собрались на избирательные участки. Они поняли, что от них тоже зависит.
В.НИКОНОВ: Они собрались на избирательные участки, и от них зависит, за кого голосовать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, а тут вот уже...
В.НИКОНОВ: Они смотрят, вот есть один, другой, третий, четвертый, пятый, да? И ясно, что Путин на этом фоне выглядит неплохо. Тем более, я думаю он выиграл (и Путин, да и «Единая Россия») от того, кто начал их активно критиковать, да? Какое-нибудь письмо Бориса Абрамовича Березовского патриарху с просьбой, там, убедить Путина уйти – ну, это дорогого стоит, это ясно добавило...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я, правда, не удивлюсь, зная Бориса Абрамовича, я не удивлюсь, если через какое-то время мы услышим от него, что он этого письма не писал, что это подделка и провокация гэбухи.
В.НИКОНОВ: Но в любом случае подобного рода подарки – они постоянно поступают Путину во время избирательной кампании. Ну и, конечно, достаточно активная предвыборная кампания, игра на патриотической теме, которую, действительно, сейчас Путин взял на вооружение, вот его последнее выступление на митинге в Лужниках там, что битва за Россию продолжается. И это, действительно, консолидирует электорат, и я думаю, что «Единая Россия» выступит, ну, не так, может быть, триумфально как 2-4 года назад, но вполне прилично.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А тебе не кажется, что вообще следующий политический цикл будет за правыми, а не за левыми? Я имею в виду и экономические предпосылки. Известно, что когда плохо с экономикой, побеждают правые. Когда с экономикой становится хорошо, то приходят левые. Я имею в виду и принцип маятника. Вот, нет такого ощущения, что следующий весь цикл 6-летний будет за правыми?
В.НИКОНОВ: Я бы согласился в том случае, если бы у нас средний класс составлял большинство населения. Пока этого нет. То есть мы по средним показателям экономическим, по средней температуре в больнице это страна среднего класса. Но из-за огромной социальной дифференциации это не так. У нас средний класс – это, все-таки, максимум 30%. Остальные по уровню жизни, по менталитету – это люди, которые ориентированы на социальную поддержку, на патернализм и на левые ценности. Россия, вот, по своим ценностным ориентациям очень левая страна. Правые, как бы, в любых ситуациях, когда большинство голосов населения будет решать, они будут проигрывать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А в крупных городах?
В.НИКОНОВ: В крупных городах это уже не так. В крупных городах, действительно, уже критическая масса среднего класса есть, и это и объясняет разницу сейчас и в настроениях, и в голосовании между столицами и остальной Россией.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А у тебя нет ощущения, что поскольку телевидение, газеты, радио – они все в крупных городах, то, скажем так, средняя температура по больнице в городах будет определять тональность СМИ? Тональность СМИ будет создавать определенную моду.
В.НИКОНОВ: Я согласен с этим, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И, понимаешь, провинция просто в силу моды и промывки мозгов, искренней промывки мозгов, не агитпропа ЦК КПСС, что оно тоже станет более правым.
В.НИКОНОВ: Нет, я согласен, это, действительно. Хотя, опять же, мы будем спорить, что такое левые, правые. Я-то считаю, что это, скорее, такой вот либерализм – он, все-таки, течение не правое. А консерватизм, национализм – это более правое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в привычных нам терминах.
В.НИКОНОВ: В привычных нам терминах, да. Хотя, эти термины у нас уникальны как и все остальное в стране. Это, действительно, так. Действительно, СМИ гораздо более либеральны, чем общественное сознание. Причем, оно более либерально даже, чем столичное общественное сознание.
Меня, кстати это не беспокоит. Меня беспокоит тот факт, что у нас на сегодняшний день 62% СМИ принадлежат не российским резидентам и не российским гражданам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Серьезно? Я не знал.
В.НИКОНОВ: Это, вот, действительно, мы – страна, которая абсолютно являемся информационно-проницаемой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я знаю, что у нас киносети на 100% не принадлежат российским гражданам. Потом мы удивляемся, почему у нас нет российского кино.
В.НИКОНОВ: А это вот здесь некоторая проблема есть серьезная: мы очень уязвимы для любых веяний, которые могут идти в разрез с нашими национальными интересами, а такие веяния есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, на всякий случай напомню, что «Эхо Москвы» принадлежит российским гражданам, российским компаниям.
В.НИКОНОВ: Ну, есть и иностранная собственность тоже.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это да. Не иностранная, а находящаяся во временной миграции. Ну хорошо. Скажи мне, пожалуйста, а какие опасности ждут Россию в ближайшем будущем?
В.НИКОНОВ: Ой. У России опасностей очень много. Опасности, связанные с тем, что если, действительно, будет продолжаться вот это вот нагнетание страстей, то, конечно, революция, я считаю, это реальная вещь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ты считаешь, реальная?
В.НИКОНОВ: Это реальная опасность, которая стоит перед Россией. Ничего хорошего в революциях я, в принципе, не вижу. А в России...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я в пессимистических прогнозах дальше холодной гражданской войны не шел.
В.НИКОНОВ: Нет, ну, я, все-таки, историк и никогда не говорю никогда, потому что и в 1917 году... Были, конечно, предсказания революции, но в феврале 1917 года у нас фондовые рынки росли как на дрожжах, никто денег из страны не выводил и все шло замечательно. Но потом как-то, вот, случилось в течение двух дней, и после этого мы, вот, до сих пор страну собрать не можем никак ни ментально, ни физически, ни с точки зрения культуры там и так далее. Поэтому опасность такая есть, она самая большая. То есть выход ситуации за правовые рамки, и дальше это просто непредсказуемо, потому что мы не знаем, что может произойти дальше. Это самая большая опасность.
Есть очень большой заряд опасности в наших отношениях с Западом. Я сейчас, вот, читаю, ну, я всегда, всю жизнь читаю американские, английские газеты, журналы. Ну, честно говоря, не припомню такого накала антироссийскости в своей жизни как сейчас. И речь, ведь, не идет о том, что там Путин, диктатура, там, нечестные выборы и так далее. Это все было. Сейчас уже начали появляться публикации о том, что вообще Россия не легитимная страна. Что и все, что Ельцин делал, это не легитимно. И Конституция была нелегитимная. И вообще политическая система нелегитимная. И вообще используются выражения, которые используются к этим Rogue States, вот к этим государствам... Там по-разному переводят, но государствам-негодяям как к Ирану, к Северной Корее. Вот это очень неприятный поворот событий.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи, пожалуйста, 2 вопроса сразу в этой связи. Первый, чем это вызвано, ради чего? И второй вопрос сразу, чтобы тебе было удобно отвечать одним контекстом, а тебе не кажется, что объективно долгосрочная угроза в гораздо большей степени исходит со стороны Китая, нежели со стороны Европы?
В.НИКОНОВ: Ну, во всяком случае, в китайских газетах ничего подобного я не видел, хотя по-китайски не читаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я... Извини, я тебя перебью. В июньских газетах перед 22 июня 1941 года про Россию писали очень ласковые слова.
В.НИКОНОВ: Ну, нет. Не очень. Но что касается, почему вдруг такое озлобление, да? С одной стороны, есть какие-то ситуационные вещи, связанные, например, с Сирией, когда Россия заняла позицию, сильно отличающуюся от западной. И здесь градус моментально поднялся очень здорово. Ну, с другой стороны, вот то, как Россия развивается, оно не вполне устраивает западные страны. Причем, мы знаем, что, в принципе, демократия здесь играет роль, действительно, становление демократических институтов. Но опять же мы знаем, что далеко не всегда. Главные союзники сейчас США, особенно в последних всех событиях по Ближнему Востоку, - это, все-таки, Саудовская Аравия, Катар и другие страны, которые, собственно, к демократии никакого отношения не имеют, но являются важнейшими сейчас партнерами, во многом, кстати, задающими и повестку дня США на Ближнем Востоке, и стоящие в значительной степени за событиями и в Ливии, и в Сирии, и так далее. Саудовцы очень активно там играют, и при этом никто не спрашивает, чего у вас там с выборами в Саудовской Аравии, которых там никогда не было и никогда не будет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: «А что, они, разве, шейхов не выбирают?» - спросил он и глупо улыбнулся.
В.НИКОНОВ: (смеется) Да. Нет, потомков пророка даже смешно выбирать, даже смешно об этом спрашивать. Поэтому там немножко другая логика политическая. Но понимаете, вот если бы Россия была как Польша. Всех бы это устроило. Что значит «как Польша»? Ну, если бы по первому свистку она там поставляла войска в Афганистан или в Ирак, если бы в России уже не было предприятий, принадлежащих российским гражданам или российскому государству как в восточноевропейских странах, где уже практически их не осталось. Там все приватизировано, причем приватизировано иностранными компаниями, корпорациями, которые полностью контролируют экономику. Вот это бы устроило.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Слав-Слав, стоп-стоп-стоп.
В.НИКОНОВ: Да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: В том числе и нами.
В.НИКОНОВ: Да нет, ну что вы. Нет, мы же говорим...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, наши ребята немало купили в Чехии, в Словакии, в Венгрии.
В.НИКОНОВ: Ну, чуть-чуть. Ну какие там, я не знаю, восточноевропейские банковские системы принадлежат?..
М.БАРЩЕВСКИЙ: Банковская – нет.
В.НИКОНОВ: Ну, все банки, все крупные предприятия, все верфи – они принадлежат уже западным корпорациям, которые, в общем-то, управляют. То есть... Ну, конечно, управлять Россией, особенно в условиях тяжелого финансового положения в западных странах – это хороший, как бы, был бы бизнес, да? Это подтянуло бы западные экономики тоже. А мы здесь, вот, сами еще чего-то пытаемся делать, выстраиваем какую-то свою внешнеполитическую линию, Путин произносит какие-то слова о российских национальных интересах, чего они вообще не понимают, что это такое, и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тем не менее, я хотел спросить... Передача подходит к концу, я просто хочу тебя немножко направить в то русло, которое мне бы хотелось услышать. Не мнение, я имею в виду, а направление. Мне кажется, что, все-таки, европейцы – они достаточно сыты, ленивы, ленивы в смысле того, что не голодны (вот в этом смысле ленивы). Я не жду от них никаких таких агрессивно-военных действий.
В.НИКОНОВ: Нет, европейцы абсолютно, действительно, ленивы и не агрессивны. Но, вот, американцев в лени я бы точно не упрекнул – это не ленивые ребята и они занимаются серьезно обустройством всего мира, то есть они одновременно играют на всех без исключения досках.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А китайцы?
В.НИКОНОВ: Китайцы сейчас, конечно, становятся очень большой проблемой для всех. Но и в то же время подчеркну, что сегодня российско-китайские отношения наилучшие за все время российско-китайских отношений. Конечно, это все может измениться, но сейчас для меня абсолютно очевидно: китайцы смотрят на Восток, китайское население – это население при Брежневе. Китайская торговля вся идет со странами азиатско-тихоокеанского региона. Вызовы, проблемы безопасности, экономики Китая – они все в АТР.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть ближайшие лет 5-10, ты считаешь, что Китай реально опасности не представляет?
В.НИКОНОВ: Китай не представляет опасности. Наоборот, Китай заинтересован в России как в спокойном тыле. Проблемы у них там, на Востоке.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Слав, у нас в передаче есть традиция – тебе тоже придется ее выполнить. Представь себе, что на 30 минут ты стал президентом РФ и у тебя есть возможность подписать 3 указа или принять 3 закона. О чем они будут? О чем? Не какие, а о чем.
В.НИКОНОВ: Ну, 3 сферы если, первый закон будет связан с коррупцией. Я бы уволил всех действующих должностных лиц и заново бы стал набирать государственный аппарат, уже используя принципы гражданской службы, экзаменов. И это были бы люди, которые смогли...
М.БАРЩЕВСКИЙ: 2 комментария сразу. Я не против борьбы с коррупцией, как ты понимаешь. Более того, активно этим занимаюсь. Но такой, упрощенческий у тебя подход, как будто новые, сдавшие экзамен...
В.НИКОНОВ: А у тебя упрощенческий вопрос.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, согласен. Новые, сдавшие экзамены, будут брать так же, как и брали старые, если будет система предопределять возможность брать. Это первое. И второе, помнишь, ты очень интересно рассказывал о драконах, когда демократия рождается на определенном уровне экономического развития? Вспомни параллельно, что именно тогда же в этих странах прекращалась коррупция, ну, резко шла на спад коррупция.
В.НИКОНОВ: Я согласен, что само по себе развитие демократических институтов, естественно, коррупцию начинает душить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей, завизировал первый указ. Второй?
В.НИКОНОВ: Второй указ? Я бы поднял бюджетный процесс на уровень президентский. Если посмотришь структуру администрации президента США, то половина администрации президента США – это административно-бюджетное управление.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подожди секундочку...
В.НИКОНОВ: Бюджет страны должен делаться там, где вырабатывается политика.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.
В.НИКОНОВ: А не в одном месте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но в США президент – глава исполнительной власти. Я не очень понимаю, так уж, это долгий разговор, а у нас президент кто?
В.НИКОНОВ: У нас – глава государства, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Глава государства, гарант Конституции.
В.НИКОНОВ: Но я считаю как раз это недостатком нашей системы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Согласен.
В.НИКОНОВ: Но если решения стратегические принимаются президентом, то там должен быть и бюджет. Он не может быть в одном из министерств. И, опять же, обращаясь к американской аналогии, вторая часть администрации президента США – это совет по национальной безопасности, который координирует внешнюю и оборонную политику страны. Это тоже должно быть в руках президента, а не отдельных министерств.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть иными словами второй твой указ был об административной реформе?
В.НИКОНОВ: Он бы создал, да, очень серьезный совет по национальной безопасности президентский, который бы занимался координацией внешней оборонной политики.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял. Так, третий указ?
В.НИКОНОВ: Вот три. Агентство по...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, первый указ – коррупция, второй указ – бюджет в администрацию президента.
В.НИКОНОВ: Совет национальной безопасности.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это можно одним указом. Третий указ?
В.НИКОНОВ: (смеется) Третий. Слишком много хотелось бы третьих указов, потому что проблемы России, я считаю, сейчас главные 2 серьезные. У нас нет программы развития человеческого капитала, что включает в себя огромное количество подвопросов. И у нас исключительно слабая инфраструктура экономическая, транспортная, инфраструктура финансовая, какая угодно. Вот эти 2 вещи, я считаю, должны вообще быть такими, серьезными приоритетами. Как это положить на бумагу в форме указа, я не знаю, честно говоря. Это был бы указ о бюджете совершенно другом, не том, что есть сейчас.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И поскольку осталось несколько минут и, не скрою, я сознательно их оставил для этого вопроса, у нас с тобой есть одна общая вещь в бекграунде – это «Что? Где? Когда?»
В.НИКОНОВ: Да, было такое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Было такое. Ты долго играл в «Что? Где? Когда?».
В.НИКОНОВ: Недолго, кстати, недолго.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, ветеранов помнят.
В.НИКОНОВ: Да-да-да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос такой. Скажи мне, пожалуйста, в твоей последующей жизни опыт игры в «Что? Где? Когда?» как-то сказался?
В.НИКОНОВ: Я думаю, что да. И сильно. Для меня тогда «Что? Где? Когда?» - это был 1978-й год. Я очень хорошо помню, тогда Наталья Стеценко пришла на Истфак, там искала людей, кто бы мог это сделать. Но для меня, я считаю, действительно, было очень важно, потому что тогда я перестал бояться телевизора и камеры. То есть это было очень важно. Стресс, умение там действовать в условиях стресса. Все-таки, когда звучит там «Минута»...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Красивое английское слово brainstorm.
В.НИКОНОВ: Ну, да, brainstorm – это тоже интересно. Но вот это именно умение действовать в стрессе – не паниковать как большинство людей делает, а именно сконцентрироваться и пытаться за минуту, действительно, сделать что-то, придумать, услышать что-то. Это, действительно, нечто уникальное, такая синергия, которая за столом происходит. Это важно. Потом, конечно, «Что? Где? Когда?» требовала просто интеллектуального насыщения, да? То есть с тех пор я...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Рука невольно потянулась к книжной полке. (смеется)
В.НИКОНОВ: Она потянулась ко всем книжным полкам и так далее. То есть это хороший был стимул. Поэтому да, и по жизни потом, как бы, люди вспоминали это. Я считаю, это очень хороший опыт.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, я об этом спросил не случайно после 3-х указов. Ты не обратил внимания, что на нашем телевидении на всех каналах все, что умное, будь то, я не знаю, передача «Познер», например (я считаю умной передачей) или «Что? Где? Когда?». Можем взять умные передачи на других каналах – я просто не хочу никому делать рекламу кроме своего родного Первого канала. Они все после 23-х часов.
В.НИКОНОВ: Да, это плохо. Я считаю, что вообще у нас, вот, размышленческий жанр как таковой исчез из прайм-тайма. То есть людей пичкают такой продукцией, в которой хорошо идет реклама.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Для снятия рекламного позыва, который у меня, как бы, был в отношении Первого канала, «Пусть говорят» - передача, ну, никак не призывающая думать.
В.НИКОНОВ: Нет, отнюдь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаешь? Она идет в прайм-тайм.
В.НИКОНОВ: Ну вот я говорю, размышленческие передачи – они все ушли. И это неправильно. Потому что, ну, во-первых, должны быть размышленческие каналы, да? Канал «Культура» в какой-то степени это компенсирует, но в очень незначительной степени, поскольку серьезными политическими вопросами точно не занимается. Людям, ведь, не объясняют политику. Это, действительно, некий парадокс. У нас молчащие пресс-службы...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
В.НИКОНОВ: ...государственных структур, да? Обычно пресс-службы и рассказывают, пресс-секретари рассказывают, объясняют политику министерств, ведомств, там, правительства в целом и так далее. И ничего этого у нас нет. Министры, ну, ведь, не сходят в других странах с экранов телевидения – они постоянно...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так здесь не вытащишь.
В.НИКОНОВ: ...рассказывают о том, что делает их правительство, что делает их министерство. То есть политику объясняют. У нас политику перестали объяснять. Очень, ну, какие-то отрывочные сведения можно получить из информационных выпусков новостей и, собственно, все.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. К концу подходит передача на радиостанции «Эхо Москвы». Передача размышленческая, на которой мы, может быть, не разъясняли с тобой, а обменивались мнениями, но пытались, наверное, понудить или предоставить возможность радиослушателям подумать вместе с вами. Вот, очень бы... Завершая передачу, хочу сказать, очень бы хотелось, чтобы и на телевидении таких передач было побольше. Не важно, согласны вы с Никоновым, согласны вы со мной, не согласны ли с обоими. Но вы услышали какие-то аргументы, вы услышали размышления, у вас есть почва подумать. Вы не увидели драки, вы не увидели взаимных оскорблений, вы не увидели никакой желтизны и не услышали. Понимаю, это непривычно, к сожалению. Вот, хотелось бы, чтобы это стало привычным. И тогда, мне кажется, что очень многие вопросы такие как выборы, как корпус наблюдателей, как популярность богатых людей в нашей стране пошли бы вверх и это было бы хорошо для нас. Я напоминаю, что в гостях у меня сегодня был Вячеслав Никонов, депутат Госдумы, политолог и вел передачу Михаил Барщевский. Слава, тебе спасибо.
В.НИКОНОВ: И тебе спасибо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А с вами до новых встреч.